Kutak za ateističko-religijski trenutak

[broj dva]

Kako ranije napisah - neki Svabo uzeo da pravi eksperiment i u korice Kur'ana umorao Bibliju, a onda dijelove iz nje citao ljudima na ulici. Svi se zgrazavali i govorili - eto, vidite da je taj islam nazadan, zao, ovakav, onakav...
Kad im je pokazao da je zapravo citao iz Biblije, svi ostajali razjapljenih usta.

Moraš ga pustiti u svoje srce da to shvatiš...

[tranquil]

Ne "pretvori" se čovjek u zemlju sa čiriba-čiribu, nego se radi o savršeno objašnjivom prirodnom procesu, za razliku od stvaranja Adama.

Uostalom, taj proces je vjerovatno i inspirisao stvaranje pomenutog mita, čak sličan stih postoji u Bibliji, u kojoj se originalno ta bajka / basna pojavila.

A što se tiče Hajjama, veoma mi je drag, ali sve citirane rubaije ne govore o Adamu, nego o tom drugom procesu. A ima on i drugih rubaija:

Da nad nebom imam vlasti poput boga,
maknuo bih njega s mjesta njegovoga,
pa bih drugo nebo napravio tako,
da plemenit stigne cilju srca svoga!

(prevod Fehim Bajraktarević)

Očekivao sam laganu digresiju, ali to je tvoj problem. Otišli smo od onoga da li je ili nije čovjek od zemlje.

A svi su boemi imali stihove tobe kao što Musa Ćazim Ćatić piše Teubei-Nesuh tako je i Hajjam imao sličnih rubaija.

12.
O Ti, Koji svačije tajne misli znadeš,
Koji svakom u muci Tvoju pomoć dadeš,
Bože, primi ispriku i pokoru moju,
ako zehru milosti za mene imadeš!

Digresiju sa Hajjamom si ti započeo.

A na temu, čovjek prilično očito nije od zemlje, niti postoji ijedan dokaz za to, knjige semitskih bajki se ne računaju kao dokaz.

To što se mrtvo tijelo u zemlji dekompozira, a i to ne do kraja, je vjerovatno bila inspiracija za taj mit, baš kao što je činjenica da se jetra regeneriše bila inspiracija za dijelove mita o Prometeju, a ne dokaz da je taj mit istinit.

[belfy]

Vec smo dostigli neka "bozija djela", poput kloniranja...

Ne zalijeći se, napisati knjigu i kopirati je u kopirnici da bi imao dvije nije isto.

pa, ako bi se gledalo sa te strane onda mozemo reci da Bog nikoga nije klonirao. jel ti znas neki slucaj da jeste? ako on nije, a neko drugi jeste, da li je to korak dalje od onoga sto je Bog napravio? ili je to samo ono kako je on zelio/htio...?

Svjestan sam šta piše u tim knjigama, ali bilo kakva veza između čovjeka i zemlje, osim da su imaju nekih zajedničkih elemenata, kao uostalom i sva materija u prirodi, ne postoji.

Kako god okreneš, čovjek je puno sličniji majmunu nego hrpi zemlje.

Kada čovjeka sahranimo u zemlju, u šta se pretvori vremenom? Par Hajjamovih rubaija:

a kada ga se mornarski sahrani u vodu ovo ne vrijedi? ili u svemir...onako cisto razmisljanja radi...? (posto Knjiga vazi za vjecnost od Objave, jel...)

36
Sinoć na pijaci ugledah lončara
kako mokru glinu surovo udara.
A glina mu šapće najnežnijim glasom:
„Lakše, brate, ja sam prah vremena stara“.

10.
Unišao sam u tvornicu gdje bardake grade,
oko kola šegrti se skupili pa rade:
jedan uze carsku glavu i prosjačku nogu,
pa bardaku kao grlić i kô držak dade!

11.
Nemoj tako bahato gaziti po cvijeću,
i oholo gledati na prolaznu sreću;
možda je to cvijeće od praha djevojke,
kojoj su se divili kao sveum'jeću!

[Dozer]

Ne zalijeći se, napisati knjigu i kopirati je u kopirnici da bi imao dvije nije isto.

Nisam ni pricao o knjigama, nego o ljudima. Bog je klonirao Evu od Adama, zar ne? Preciznije - od njegovog rebra. Onda malo ciribu-ciriba, i ispade Eva.

Posto vrlo dobro znamo (znamo li...?) da ciribu-ciriba zapravo ne postoji, onda nam preostaje prilicno poznat proces kloniranja i genetickog inzinjeringa. Naravno, sve pod uslovom da zamislimo da je prica o Adamu i Evi, tj. nasem postanku pocevsi od njih - istinita. Posto je ona totalno besmislena, onda se ne treba dalje trositi da njeno "objasnjavanje".

[allem_77]

I meni je to što sam kopirao pod znakom pitanja. Imam neku svoju pretpostavku, a i mnogi islamski učenjaci različito tumače neke ajete?

Ko je nastanjivao Zemlju prije ljudi?
U uvodu istakli smo jednu misao koja se veže za odgovor meleka kada im je saopćeno da će Zemlja dobiti halifu. Stvarno je čudno, kako to da meleki imaju stav o ovome pitanju? Logično je pomisliti da se prije već nešto desilo. Nešto slično, što se može povezati i sa vladavinom ovoga halife. Nesumnjivo je već prije neko Zemlju nastanjivao i, kako zaključujemo iz govora meleka, nered činio i krv prolijevao.

Ovo boldirano je samo uvod u ta različita tumačenja.

--------------------------------------

Faza stvaranja, kada Allah dragi stvara stvorenja ali ne i čovjeka, npr.: "A Adema smo Mi stvorili od ilovače, od gline ustajale, i džine još prije stvorili smo od vatre užarene!" (Kur'an, sura Hidžr, 26., 27.)

Napokon, slijedi faza stvaranja čovjeka. "I kad Gospodar tvoj reče melekima: 'Ja ću na Zemlji od ilovače, od gline ustajale, stvoriti čovjeka! I kad ga oblikujem i u njega život udahnem, ničice mu se poklonite!'" (Kur'an, Hidžr, 28., 29.)

Jedno od Allahovih stvorenja koje je stvoreno prije čovjeka jeste i Zemlja. Kasnije, stvoren je čovjek a Zemlja dobi zadatak "ugostiti" novo stvorenje.

Kada je Allah rekao melekima da namjerava čovjeka stvoriti i na Zemlju ga poslati, meleki se začudiše. Kao da znadoše za neko iskustvo, za nešto što Zemlja doživi, a što im se ne sviđa. Kao da je neko stvorenje već živjelo na Zemlji?! "I kada Gospodar tvoj reče melekima: 'Na Zemlji ću, doista, Ja postaviti namjesnika (halifu)!' - oni upitaše: 'Zar ćeš na njoj postaviti onoga ko će na njoj nered činiti i krv prolijevati?! A mi Te slavimo, zahvaljujući Ti, i, kako Tebi dolikuje, veličamo!' On odgovori: 'Ja znam ono što ne znate vi!' " (Kur'an, Krava, 30.)

------------------------------------

Postavlja se pitanje ko je nastanjivao Zemlju prije stvaranja čovjeka?

Lacerta file ?

Pa slično razmišljaju i neki učenjaci? S tim što oni ne spominju nikakve reptile, nego džine.

Neka od tumačenja?

Veli Ibn Kesir: "Od Ibn 'Abbasa prenosi se: 'Džini su činili fesad (nered) na Zemlji prije Adema, alejhisselam. Pa kada je melekima saopćeno da će Zemlja dobiti novoga halifu, anologijom zaključiše da će i čovjek fesad činiti.' " (Ibn Kesir, Tefsir, I, 106.)

Od Abdullah Ibn Omera prenosi se: "Džini bijahu potomci Džāna na Zemlji, na dvije hiljade godina prije nego li je Adem stvoren. Počeše nered činiti i krv prolijevati. Tada Allah posla vojsku meleka koja ih napade i protjera na morska ostrva." (Ibn Kesir, I, 106.) Džān je za džine ono što je Adem za ljude, odnosno Iblis za šejtane.

Nešto drugačije kazivanje nalazimo kod Taberija: "Kaže Ibn 'Abbas: 'Prvo džini nastanjivaše Zemlju. Na njoj nered činiše i krv prolijevaše, te jedni druge ubijaše. Tada im Allah posla Iblisa s vojskom meleka, pa ih Iblis poubija i protjera ih na ostrva mora i vrhove planina. Potom stvori Allah Adema i nastani ga na Zemlji. Stoga je rečeno: 'Na Zemlji ću, doista, Ja postaviti namjesnika (halifu)!' " (Taberi, Tefsir, I, 288.)

----------------------------------


Iblisova pogrešna logika

Našavši se pred jasnom Allahovom naredbom oholi i nadmeni Iblis je pribjegao onome u čemu ga slijede svi njegovi poslušnici kroz cijelu povijest čovječanstva –isprazno logiciranje, tačnije analogiju, a potpuno je zaboravio da analogija i logika nemaju apsolutno nimalo mjesta pred jasnim Allahovim naredbama. Uzvišeni nam detaljno opisuje taj događaj: ”Mi smo Adema stvorili i onda mu oblik dali, a poslije melekima rekli: ‘Poklonite mu se!’, i oni su se poklonili, a Iblis nije; on nije htio da se pokloni. ‘Zašto se nisi poklonio kad sam ti naredio?'– upita On. ‘Ja sam bolji od njega; mene si od vatre stvorio, a njega od ilovače'– odgovori on.” (El-A'raf, 11-12.) Hasan el-Basri je rekao: „Iblis je prvi koji je upotrijebio analogiju.“ Ibn Sirin, također, to potvrđuje i kaže: „Prvi koji je upotrijebio analogiju je Iblis, a Sunce i Mjesec se obožavaju samo zbog toga (upotrebe analogije).“ Odgovor na takve neprimjerene postupke zavisti, oholosti, nevjerovanja, tvrdoglavosti, prkosa i uzdizanja pred Svevišnjim Gospodarom svjetova je bio samo jedan: “O, Iblise” – reče On – “zašto ti ne htjede da se pokloniš?” “Nije moje” – reče- “da se poklonim čovjeku koga si stvorio od ilovače, od blata ustajalog.” “Onda izlazi iz Dženneta” – reče On – “neka si proklet i neka se prokletstvo zadrži na tebi do Dana sudnjeg!” “Gospodaru moj,” – reče on – “daj mi vremena do dana kada će oni biti oživljeni!” “Daje ti se rok” – reče On – “do Dana već određenog.” “Gospodaru moj,” – reče – “zato što si me u zabludu doveo, ja ću njima na Zemlji poroke lijepim predstaviti i potrudit ću se da ih sve zavedem, osim među njima Tvojih robova iskrenih.” (El-Hidžr, 32-40.)

----------------------------------

O kakvo zabludi je ovdje riječ, a koju iblis spominje? Da je Smrle ovdje, možda bi nam on objasnio? Znamo da je prije stvaranja čovjeka iblis bio ili je glumio dobro stvorenje? Ove predaje govore da se istakao u izvršavanju Božijih naredbi kada je trebalo uništiti stvorenja koja su nered na Zemlji činili.
Možda su ta stvorenja bila fizički slična Ademu, ali nisu bili nešto posebno inteligentni, te je on zaključio da je bolji od Adema? Ili je zaključak izveo poredeći zemlju i vatru? Allah najbolje zna.

Kvotao sam Dozera zbog Lecarte Da pogleda ima li sličnosti?
A volio bih da mi @vatrogasac kaže gdje griješim?

[Dozer]

Odmah da se u startu razumijemo (iako ovo rekoh milion puta vec) - ja ne vjerujem ni u sta, pa tako ni u gustere. Medjutim, kada se pogledaju ovi opisi iz islama, nije li malo previse slicnosti s onim sto pise u Lacerti?

Kada pogledamo i na neke stvari koje i sami znamo na osnovu istrazivanja, nije li Meksicki zaljev upravo na tragu ovoga? Tu je intrigantno sto se nikada nije nasao ni djelic ateroida za kojeg mi mislimo da je pogovdio Zemlju i pobio dinosaure...

Onda, ako pogledamo i pricu o nastanku Adama i Eve, ne upucuje li ona daleko vise na to da se radilo o genetickom inzinjerigu?
Imamo onda i ono "da nas je bog stvorio na svoju sliku". Koliko je, realno, moguce da je bog - humanoid? Jedino ako smo mi te humanoide koji su nas ovdje posijali smatrali bogovima, stto je i sasvim logicno za milione godina unazad. Ili bar stotine hiljada godina unazad.
itd.itd.

Kako god, moje misljenje (jos jednom - ne vjerovanje) jeste da smo mi ovdje zaista posijani i da jesmo rezultat necijeg genetickog inzinjeringa, pri cemu se neko igrao s primatima na planeti, a mozda i ne samo njima, i od njih, i ko zna cega/koga jos, napravio nas u nekoj laboratoriji.

Ne zaboravimo na starost svemira za koju mi znamo, kao ni na starost nase planete u odnosu na taj svemir. Stotine hiljada galaksija mi danas vidimo, a mnoge su starije puno milijardi godina od nase, pa samim tim i nase planete. Ako su uslovi za zivot ovdje nastali prije 200-300 miliona godina, zasto je nemoguce da su negdje drugo nastali prije 5-6 milijardi godina?
Zamislite samo civilizaciju staru toliko vremena i na kakvom su oni tehnoloskom nivou...

Postoj puno varijabli u svemu ovome, ali jedna od njih je definitivno da su religije nastale upravo na osnovu posjetilaca iz svemira. Previse je neobjasnjviih stvari, po mnogima i dokaza, kod nasih starijih civilizacija i naroda da bi se ovo tek tako svrstalo u SF.

[tranquil]

Ode ti Dozeru opet u Smrčke.

Ako kažeš da su "definitivno religije nastale na osnovu posjetilaca iz svemira", daješ validaciju svakom smeću od priče iz religija, samo si Boga zamijenio za vanzemaljce.

Kada se dvije izmišljotine međusobno podupiru, ne znači da su istinite.

Primjer: jedna epizoda serije Star Trek Voyager koje se sjećam je u skladu sa pričom o ljudima-gušterovima. U toj epizodi posada Voyagera je na drugom kraju galaksije pronašla reptilske "vanzemaljce" (tačnije oni su pronašli njih) za koje se ispostavlja da su porijeklom sa Zemlje, gdje su prije 65 miliona godina razvili svoju civilizaciju koja je bila uništena udarom meteora, pa su se otisnuli u svemir i u međuvremenu zaboravili svoje porijeklo.

Sama epizoda je toplo-hladno - originalna i pomalo emocionalna priča koja se može sažeti u rečenicu "Đordano Bruno u svemiru", i koja ima dosta aluzija na negiranje evolucije i borbu dogme i naučnog progresa, ali u isto vrijeme nažalost pati od uobičajeno pogrešnog prikaza evolucije u SF-u.

Naravno, niko ne prodaje ovu priču kao istinitu, za razliku od "Lacerta file", iako je nestanak reptilske civilizacije predstavljen čak i plauzibilnije od navodno istinitog "rat svjetova" Lacertinog scenarija.

Ali kada bi neko, hipotetički, pričao kako je to istina, to ne bi bio dodatni dokaz za reptilsku civilizaciju, nego bi bila samo još jedna izmišljena priča.

Priča o Lacerti, usput, datira iz 2004., epizoda Voyagera je iz 1997., tako da nije nemoguće da je jedna fiktivna priča inspirisana drugom.

Priče iz religije mogu imati inspiraciju u stvarnosti: dekompozicija živih bića nakon smrti je možda poslužila kao inspiracija za priču o čovjeku od zemlje, a regeneracija jetre je možda poslužila kao osnova za priču o Prometejevoj kazni.

Ali krajnja poenta gornje priče o SF-u je da nije svaka izmišljotina imala inspiraciju u stvarnosti, nekad je jednostavno izmišljotina, a nekad je imala inspiraciju u drugoj sličnoj izmišljotini.

Kako ne postoji dokaz da je Mojsije primio ploče od Boga, tako isto ne postoji dokaz da je Mojsije primio ploče od Yode. Ako ne vjeruješ da je Allah stvorio Adema od blata, zašto pridavati pažnje priči o civilizaciji pred-adamskih džina, stvorenja na koja se vijekovima svaljivalo sve što se nije moglo objasniti?

Ljudi su maštoviti, uvijek su bili. Nekada su takvi fantazirali džine i osnivali religije, danas fantaziraju vanzemaljce i pišu SF.

Osim, naravno, L. Ron Hubbard-a, koji je uspio da objedini obje uloge.

[vatrogasac]

Ne zalijeći se, napisati knjigu i kopirati je u kopirnici da bi imao dvije nije isto.

Nisam ni pricao o knjigama, nego o ljudima. Bog je klonirao Evu od Adama, zar ne? Preciznije - od njegovog rebra. Onda malo ciribu-ciriba, i ispade Eva.

Posto vrlo dobro znamo (znamo li...?) da ciribu-ciriba zapravo ne postoji, ostaje nam preostaje prilicno poznat proces kloniranja i genetickog inzinjeringa. Naravno, sve pod uslovom da zamislimo da je prica o Adamu i Evi, tj. nasem postanku pocevsi od njih - istinita. Posto je ona totalno besmislena, onda se ne treba dalje trositi da njeno "objasnjavanje".

Nikako da se taj Oprosni hadž sjedne i pomno pročita.

"O smrtnici! Bojte se Boga koji vas je sve stvorio po istom životnom principu, čovjeka i ženu od kojih se umnožilo čovječanstvo." Hadis

http://jesenbojeduge.blogger.ba/arhiva/ ... 08/1946934

[Edouard]

Tvoj svjetonazor nisam nazvao "neljudskim" nego "antiljudskim", u smislu da vidi čovjeka kao zlog i sputava ga i ograničava. Mogao sam ga nazvati i "probožanski", jer favorizira Boga u odnosu na ljude, ali to je samo druga strana iste medalje.

Dalje, "vjerovanje" da je prije života bila "nerazumna materija" nije vjerovanje, nego činjenica koju je nauka potvrdila. Takođe, nema potrebe da stavljaš tom svjetonazoru prefiks "humani", sa ili bez navodnika, jer je to činjenica, slagala se sa tvojom moralnošću ili ne, i kao takva ne može biti niti humana niti nehumana.

Tvoja tvrdnja da podržavanje evolucije vodi izumiranju je apsolutno nelogična i bezobrazna, i pošto je bez ikakvog dokaza, takođe ću je tako i odbaciti.

Dalje, nemaš ti šta kome prigovarati zbog prava na izbor. Tvoj svjetonazor doslovno propisuje ubijanje djece, barem tako kaže Psalm 137:9. Tvoji proroci su Abraham i Jifta koji su pokušali da za tvog Boga ubiju svoje vlastito potomstvo, jednom od njih je čak uspjelo. Tvoj prorok Lot je nudio vlastite kćerke rulji da ih siluju, poslije je imao seks sa njima u pijanom stanju. Tvoj Bog je već izvršio jedan skoro kompletan genocid utapljanjem, pošteđena je samo jedna porodica. Njegovi službenici Mojsije i Ješoua (Isus Navin), kao i suci poput Samsona, ili kraljevi poput Savla i Davida su, pod njegovom komandom i s njegovim odobravanjem, palili gradove, ubijali djecu i odvodili žene i curice u ropstvo. Kralj Savle je čak smijenjen od strane tvog Boga jer nije izvšio totalni genocid, to jest poštedio je nekoga. Tvoj Isus je odbio izliječiti dijete i poredio ga je sa psom, dok se njegova mati nije ponizila i pristala na to poređenje s psom, samo da bi spasila dijete. Na kraju krajeva, tvoj Bog je lično žrtvovao vlastitog i jedinog sina. Dakle, pročisti malo u svojim redovima, pa prigovaraj drugima o "uništavanju potomstva".

Ti si izuzetno neupućen ili veliki šaljivđija.

Dalje, "vjerovanje" da je prije života bila "nerazumna materija" nije vjerovanje, nego činjenica koju je nauka potvrdila.

O kakvim činjenicama je riječ? Ja tvrdim da tvoj “humani” svjetonazor uključuje vjerovanje da na početku i u temelju svega stoji isključivo nerazumna materija, tj. metafizičku poziciju, vjerovanje da je materija ono po čemu jest sve što jest, a ti meni pričaš da je nerazumna materija prije života i kako je to nauka potvđuje.
Da su humanost, razum, svijest, sloboda…isključivo produkt materije, to spada u tešku mitologiju kakve nije bilo ni kod starih Grka i to nema nikakve veze s naukom. Eto takvo vjerovanje uključuje tvoj svjetonazor, pored tvrdnji da nema evidencije za Boga, dušu, besmrtnost.
Kant nije ni mogao utemeljiti moral bez postojanja Boga, duše i besmrtnosti.

Tvoja tvrdnja da podržavanje evolucije vodi izumiranju je apsolutno nelogična i bezobrazna, i pošto je bez ikakvog dokaza, takođe ću je tako i odbaciti.

Ne znam gdje vidje tu moju vjerujem nepostojeću tvrdnju, meni je isto nelogična…
Inače, na vrhu preinačene Maslowljeve piramide, nastale prema novim spoznajama u području neuronauke, razvojne psihologije i evolucijske psihologije, prema biološkim kriterijima ljudskih potreba, nalazi se potreba za potomstvom. Međutim materijalistički svjetonazor, kako znamo, djeluje protiv te vrhunske potrebe kod ljudi na način da ne stvaraju dovoljno potomstva, te kao što rekoh, nerijetko ga i namjerno uništavaju, i to vodi k izumiranju, a ne evolucija.

Tvoj svjetonazor doslovno propisuje ubijanje djece,…

Kao prvo, ovo je vrhunska glupost, pa valjda bi zakonom bi zabranjen.
A kao drugo, vidi se da nikada nisi imao Bibliju u rukama. A i da si je imao pitanje bi li šta razumio. Inače nikada ne bi pisao da su Abraham, Jiftah, Lot,.. proroci, da je neki kralj poput Savla,.. Koji proroci, kojeg Savla, zašto se blamiraš?

Za razliku od tih događanja od prije 3.000 godina, kako razumjeti taj “humani” materijalističko ateistički svjetonazor koji je bio u temeljima najzloćudnijih komunističkih totalitarnih sistema, u kojima su u naprednom 20. stoljeću počinjene takve strahote koje ljudski rod ne pamti.
A nisu vjerovali u priču o čovjeku od gline.

[tranquil]

Tvoj svjetonazor nisam nazvao "neljudskim" nego "antiljudskim", u smislu da vidi čovjeka kao zlog i sputava ga i ograničava. Mogao sam ga nazvati i "probožanski", jer favorizira Boga u odnosu na ljude, ali to je samo druga strana iste medalje.

Dalje, "vjerovanje" da je prije života bila "nerazumna materija" nije vjerovanje, nego činjenica koju je nauka potvrdila. Takođe, nema potrebe da stavljaš tom svjetonazoru prefiks "humani", sa ili bez navodnika, jer je to činjenica, slagala se sa tvojom moralnošću ili ne, i kao takva ne može biti niti humana niti nehumana.

Tvoja tvrdnja da podržavanje evolucije vodi izumiranju je apsolutno nelogična i bezobrazna, i pošto je bez ikakvog dokaza, takođe ću je tako i odbaciti.

Dalje, nemaš ti šta kome prigovarati zbog prava na izbor. Tvoj svjetonazor doslovno propisuje ubijanje djece, barem tako kaže Psalm 137:9. Tvoji proroci su Abraham i Jifta koji su pokušali da za tvog Boga ubiju svoje vlastito potomstvo, jednom od njih je čak uspjelo. Tvoj prorok Lot je nudio vlastite kćerke rulji da ih siluju, poslije je imao seks sa njima u pijanom stanju. Tvoj Bog je već izvršio jedan skoro kompletan genocid utapljanjem, pošteđena je samo jedna porodica. Njegovi službenici Mojsije i Ješoua (Isus Navin), kao i suci poput Samsona, ili kraljevi poput Savla i Davida su, pod njegovom komandom i s njegovim odobravanjem, palili gradove, ubijali djecu i odvodili žene i curice u ropstvo. Kralj Savle je čak smijenjen od strane tvog Boga jer nije izvšio totalni genocid, to jest poštedio je nekoga. Tvoj Isus je odbio izliječiti dijete i poredio ga je sa psom, dok se njegova mati nije ponizila i pristala na to poređenje s psom, samo da bi spasila dijete. Na kraju krajeva, tvoj Bog je lično žrtvovao vlastitog i jedinog sina. Dakle, pročisti malo u svojim redovima, pa prigovaraj drugima o "uništavanju potomstva".

Ti si izuzetno neupućen ili veliki šaljivđija.

Dalje, "vjerovanje" da je prije života bila "nerazumna materija" nije vjerovanje, nego činjenica koju je nauka potvrdila.

O kakvim činjenicama je riječ? Ja tvrdim da tvoj “humani” svjetonazor uključuje vjerovanje da na početku i u temelju svega stoji isključivo nerazumna materija, tj. metafizičku poziciju, vjerovanje da je materija ono po čemu jest sve što jest, a ti meni pričaš da je nerazumna materija prije života i kako je to nauka potvđuje.
Da su humanost, razum, svijest, sloboda…isključivo produkt materije, to spada u tešku mitologiju kakve nije bilo ni kod starih Grka i to nema nikakve veze s naukom. Eto takvo vjerovanje uključuje tvoj svjetonazor, pored tvrdnji da nema evidencije za Boga, dušu, besmrtnost.
Kant nije ni mogao utemeljiti moral bez postojanja Boga, duše i besmrtnosti.

Tvoja tvrdnja da podržavanje evolucije vodi izumiranju je apsolutno nelogična i bezobrazna, i pošto je bez ikakvog dokaza, takođe ću je tako i odbaciti.

Ne znam gdje vidje tu moju vjerujem nepostojeću tvrdnju, meni je isto nelogična…
Inače, na vrhu preinačene Maslowljeve piramide, nastale prema novim spoznajama u području neuronauke, razvojne psihologije i evolucijske psihologije, prema biološkim kriterijima ljudskih potreba, nalazi se potreba za potomstvom. Međutim materijalistički svjetonazor, kako znamo, djeluje protiv te vrhunske potrebe kod ljudi na način da ne stvaraju dovoljno potomstva, te kao što rekoh, nerijetko ga i namjerno uništavaju, i to vodi k izumiranju, a ne evolucija.

Tvoj svjetonazor doslovno propisuje ubijanje djece,…

Kao prvo, ovo je vrhunska glupost, pa valjda bi zakonom bi zabranjen.
A kao drugo, vidi se da nikada nisi imao Bibliju u rukama. A i da si je imao pitanje bi li šta razumio. Inače nikada ne bi pisao da su Abraham, Jiftah, Lot,.. proroci, da je neki kralj poput Savla,.. Koji proroci, kojeg Savla, zašto se blamiraš?

Za razliku od tih događanja od prije 3.000 godina, kako razumjeti taj “humani” materijalističko ateistički svjetonazor koji je bio u temeljima najzloćudnijih komunističkih totalitarnih sistema, u kojima su u naprednom 20. stoljeću počinjene takve strahote koje ljudski rod ne pamti.
A nisu vjerovali u priču o čovjeku od gline.

Na ovu dovoljan se može vrlo kratko odgovoriti.

S jedne strane, Lot jeste ponudio kćerke komšijama koji su bili željni silovanja, Abraham jeste potegnuo nož na dijete, Jifta je spalio kćerku, Mojsije je pobio Midijanite, uključujući mušku djecu, i odveo im kćerke u ropstvo, Bog je ubio prvorođenu djecu Egipta, a Isus je odbio izliječiti bolesno dijete poredeći ga sa psom. To su nepobitne stvari iz Biblije, niti jedan moj navod nije netačan.

S druge strane, nema nikakve sumnje da su Staljin i Mao masakrirali milione, to su nepobitne stvari iz historije.

Ali razlika je ta što ti ovu prvu grupu ljudi smatraš za "svete" ljude, čak štaviše, moraš vjerovati da je jedan od njih milostivi stvaralac, a jedan je "jedini čovjek bez grijeha", dok ja ovoj drugoj grupi mogu pljunuti u lice. Ti knjigu u kojoj je prva grupa moralnih nakarada moraš smatrati svetom, a ja bilo koju komunističku knjigu mogu popišati ako hoću.

Zato je tvoj svjetonazor nakaradan, jer moraš da braniše te zločine.

[Dozer]

Ode ti Dozeru opet u Smrčke.

Ako kažeš da su "definitivno religije nastale na osnovu posjetilaca iz svemira", daješ validaciju svakom smeću od priče iz religija, samo si Boga zamijenio za vanzemaljce.

Kada se dvije izmišljotine međusobno podupiru, ne znači da su istinite.

Primjer: jedna epizoda serije Star Trek Voyager koje se sjećam je u skladu sa pričom o ljudima-gušterovima. U toj epizodi posada Voyagera je na drugom kraju galaksije pronašla reptilske "vanzemaljce" (tačnije oni su pronašli njih) za koje se ispostavlja da su porijeklom sa Zemlje, gdje su prije 65 miliona godina razvili svoju civilizaciju koja je bila uništena udarom meteora, pa su se otisnuli u svemir i u međuvremenu zaboravili svoje porijeklo.

Sama epizoda je toplo-hladno - originalna i pomalo emocionalna priča koja se može sažeti u rečenicu "Đordano Bruno u svemiru", i koja ima dosta aluzija na negiranje evolucije i borbu dogme i naučnog progresa, ali u isto vrijeme nažalost pati od uobičajeno pogrešnog prikaza evolucije u SF-u.

Naravno, niko ne prodaje ovu priču kao istinitu, za razliku od "Lacerta file", iako je nestanak reptilske civilizacije predstavljen čak i plauzibilnije od navodno istinitog "rat svjetova" Lacertinog scenarija.

Ali kada bi neko, hipotetički, pričao kako je to istina, to ne bi bio dodatni dokaz za reptilsku civilizaciju, nego bi bila samo još jedna izmišljena priča.

Priča o Lacerti, usput, datira iz 2004., epizoda Voyagera je iz 1997., tako da nije nemoguće da je jedna fiktivna priča inspirisana drugom.

Priče iz religije mogu imati inspiraciju u stvarnosti: dekompozicija živih bića nakon smrti je možda poslužila kao inspiracija za priču o čovjeku od zemlje, a regeneracija jetre je možda poslužila kao osnova za priču o Prometejevoj kazni.

Ali krajnja poenta gornje priče o SF-u je da nije svaka izmišljotina imala inspiraciju u stvarnosti, nekad je jednostavno izmišljotina, a nekad je imala inspiraciju u drugoj sličnoj izmišljotini.

Kako ne postoji dokaz da je Mojsije primio ploče od Boga, tako isto ne postoji dokaz da je Mojsije primio ploče od Yode. Ako ne vjeruješ da je Allah stvorio Adema od blata, zašto pridavati pažnje priči o civilizaciji pred-adamskih džina, stvorenja na koja se vijekovima svaljivalo sve što se nije moglo objasniti?

Ljudi su maštoviti, uvijek su bili. Nekada su takvi fantazirali džine i osnivali religije, danas fantaziraju vanzemaljce i pišu SF.

Osim, naravno, L. Ron Hubbard-a, koji je uspio da objedini obje uloge.

Sve se slazem, osim sto ja nista ne zamjenjujem. Samo iznosim mogucu varijantu. A upravo su religijski Dzini nesto indikativno, bar meni. Znamo da je vecina sadrzaja vjerskih knjiga nastala na osnovu predanja koja su postojala vijekovima i prenosila se s koljena na koljeno, kao mitovi, legende, itd., ali svi znamo da su mitovi i legende najcesce bazirani na nekim stvarnim desavanjima.
Tumacenje tih prica u vremenima nastanaka danas postojece 3 "glavne" knjige - to je vec totalno drugi par rukava. Meni je sasvim logicno da su ljudi prije 1500+ godina, a u skladu sa svojim tadasnjim znanjem, bez vecih problema mogli (kao sto i jesu) sve sto ne razumiju pripisati necemu natprirodnom.
To je, generalno, najlakse "objasnjenje" za nepismene.

Ali, ako pogledamo sve ono sto se, mozda, moze smatrati dokazima o posjetiocima iz svemira, pocevsi od toga da je svim religijama bog negdje "gore, na nebesima", kao i da je "spustao" ljudima sve (opet odozogo, s nebesa), pa preko raznih zapisa u kojima se cak navode i "letece sjajne kocije" (Indija i tzv. Vimane, prije vise od 5.000 godina), sve do i danas neobjasnjvih raznih likova uklesanih u kamenju Maja, Inka, Asteka, itd., a koji su im bili bozanstva, pri cemu uopste ne lice na ljude... Koji bi tu bio najlogicniji zakljucak?
Imamo i one poznate izduzene lobanje, za koje se zna kako su ih ljudi pravili (podvezivanjem), ali pravo pitanje je - zasto su to radili? Na sta ili na koga su htjeli liciti?

Ima tu jos gomila stvari, poput onog okruglog kamenja koje se pojavljuje svugdje po planeti (cak i kod nas ovdje), i ciju svrhu, a jos manje ko je to, kada i kako napravio (po analizama izgleda da se radilo o topljenju i izljevanju kamena...), ne znamo ni danas.
Ili onih famoznih rupa u granitnim stijenama starim par hiljada godina, cini mi se u Peruu, a za ciju onakvu obradu mi ni danas nemamo odgovarajucu tehnologiju ni alat.
Ili, najnoviji serijal koji je poceo nedavno, a koji vode, ni manje ni vise, nego 4 lika koji su bivsi uposlenici NASA-e, CIA i US Army, i koji se bavi evidentiranim, a neistrazenim pojavama NLO-a. Elem, jedan od dokumentovanih slucajeva je bio nedavno, mislim u Cileu (imaju na stotine evidentiranih slucajeva, ali se niko ne zamara time. To je tamo, valjda, normalna stvar vec decenijama), gdje je gradonacelnik nekog grada svojim ocima gledao NLO kako 40-ak min. isisava vodu iz jezera. Radi se o nekom ogromnom jezeru, velikom oko 80 km2. Kada je svanulo, ispostavilo se da je vodostaj jezera pao za 20cm, a kada su izracunali, ispalo je da je nestalo oko 9 miliona kubika vode. Nije mogao snimiti NLO jer mu je sve elektricno i elektronicko, ukljucujuci i mobitel, prestalo raditi tih 40 minuta. Ali je dokumentovan, i prikazan, nivo jezera dan prije i tog jutra.
Itd. itd.itd.

Ovo su samo neke od i danas neobjasnjenih stvari o kojima mozemo samo nagadjati, ali meni nije uopste tesko zamisliti nepismene ljude, kojima je i kisa bila "boziji dar s neba" ili "bozije suze" ili "bozija kazna", kako nicice padaju na koljena pred bilo cim sto ne razumiju.
Ali, s danasnjim znanjem o svemu, sta je logicnije - bog ili neka daleko naprednija civilizacija od nas?

Da jos jednom ponovim, za svaki slucaj - ne vjerujem ni u jedno, ni u boga ni u vanzemaljce. Samo slazem, tj. pokusavam sloziti kockice od danas dostupnih informacija.

[Dozer]

O kakvim činjenicama je riječ? Ja tvrdim da tvoj “humani” svjetonazor uključuje vjerovanje da na početku i u temelju svega stoji isključivo nerazumna materija, tj. metafizičku poziciju, vjerovanje da je materija ono po čemu jest sve što jest, a ti meni pričaš da je nerazumna materija prije života i kako je to nauka potvđuje.

Pa, zar ovo ne potvrdjuju upravo i vjerske knjige? Od cega smo mi, po njima, napravljeni? Od zemlje i vode, jel' tako? Jesu li zemlja i voda razumne ili nerazumne materije?

Da su humanost, razum, svijest, sloboda…isključivo produkt materije, to spada u tešku mitologiju kakve nije bilo ni kod starih Grka i to nema nikakve veze s naukom. Eto takvo vjerovanje uključuje tvoj svjetonazor, pored tvrdnji da nema evidencije za Boga, dušu, besmrtnost.
Kant nije ni mogao utemeljiti moral bez postojanja Boga, duše i besmrtnosti.

Ponavljas se, a ovo smo vec jednom pretabirili i dosli do zakljucka da su humanost, svijest, razum, sloboda, itd. - sve nasi, ljudski "izumi", a produkt su iskljucivo naseg i te kako materijalnog mozga.
Moral...? Pa zar i moral, i kao sama rijec i kao pojam, takodjer nije produkt naseg materijalnog mozga?
Da si rodjen negdje u dubokoj dubini amazonske dzungle, da nemas pojma o ostatku svijeta (kao ono pleme koje nedavno otkrise i koje je bacalo koplja na helikopter, i ciji pripadnici nisu imali pojma da postoji svijet izvan te dzungle...mozes zamisliti straha i panike... Oni su za helikopter vjerovatno mislili isto onako kako bi mnogi od nas danas mislili o NLO-u), da li bi uopste znao za pojmove "svijest, razum, moral, humanost" itd.? Bi, al' u qrcu.

Inače, na vrhu preinačene Maslowljeve piramide, nastale prema novim spoznajama u području neuronauke, razvojne psihologije i evolucijske psihologije, prema biološkim kriterijima ljudskih potreba, nalazi se potreba za potomstvom. Međutim materijalistički svjetonazor, kako znamo, djeluje protiv te vrhunske potrebe kod ljudi na način da ne stvaraju dovoljno potomstva, te kao što rekoh, nerijetko ga i namjerno uništavaju, i to vodi k izumiranju, a ne evolucija.

Dakle, nasa materijalna svijest danas prigusuje nas instinktivni nagon za produzenjem vrste. Ali, i ovo je rezultat materijalizma. Ili, mogu li te ovako pitati - koliko djece imas?

Za razliku od tih događanja od prije 3.000 godina, kako razumjeti taj “humani” materijalističko ateistički svjetonazor koji je bio u temeljima najzloćudnijih komunističkih totalitarnih sistema, u kojima su u naprednom 20. stoljeću počinjene takve strahote koje ljudski rod ne pamti.
A nisu vjerovali u priču o čovjeku od gline.

Nije valjda da opet moramo poceti nabrajati crkvene igre bez granica kroz vijekove...

[allem_77]

Sve se slazem, osim sto ja nista ne zamjenjujem. Samo iznosim mogucu varijantu. A upravo su religijski Dzini nesto indikativno, bar meni. Znamo da je vecina sadrzaja vjerskih knjiga nastala na osnovu predanja koja su postojala vijekovima i prenosila se s koljena na koljeno, kao mitovi, legende, itd., ali svi znamo da su mitovi i legende najcesce bazirani na nekim stvarnim desavanjima.
Tumacenje tih prica u vremenima nastanaka danas postojece 3 "glavne" knjige - to je vec totalno drugi par rukava. Meni je sasvim logicno da su ljudi prije 1500+ godina, a u skladu sa svojim tadasnjim znanjem, bez vecih problema mogli (kao sto i jesu) sve sto ne razumiju pripisati necemu natprirodnom.
To je, generalno, najlakse "objasnjenje" za nepismene.

Ovi nepismeni u prošlosti su isto tvrdili što i vi danas tvrdite. Skoro nikakve razlike?

--------------------------------------------------------------

22. Vaš Bog je - jedan Bog! Srca onih koji u onaj svijet ne vjeruju poriču, oni se ohološću razmeću,

23. nema sumnje da Allah zna i ono što oni taje, a i ono što javno iznose; On doista ne voli one koji se ohole.

24. A kada ih neko upita: "Šta to Gospodar vaš objavljuje?" - oni odgovaraju: "Naroda drevnih izmišljotine!";

25. da bi na Sudnjem danu nosili čitavo breme svoje i dio bremena onih koje su, a da oni nisu bili svjesni, u zabludu doveli. A grozno je to što će oni nositi!

26. I oni prije njih su spletke pleli, pa je Allah iz temelja zgrade njihove porušio, i krov se na njih srušio - stigla ih je kazna odakle nisu očekivali.

27. A na Sudnjem danu On će ih osramotiti i upitati: "Gdje su oni koje ste Meni ravnim smatrali, oni zbog kojih ste se prepirali?" Oni koji su razumni reći će: "Danas će bruka i muka nevjernike stići

28. kojima su meleki dušu uzeli u času kad su nevjernici bili. I oni će se pokoriti i reći: "Mi nismo nikakvo zlo činili!" - "Jeste, Allah, doista, dobro zna ono što ste radili,

------------------------------------------------------

35. Oni koji Njemu druge smatraju ravnim govore: "Da je Allah htio, ne bismo se ni mi ni preci naši, pored Allaha, nikome klanjali i ne bismo, bez Njegove volje, ništa zabranjenim smatrali." Tako su isto i onī prije njih postupali. A zar su poslanici bili dužni što drugo već da jasno obznane?

[Dozer]

Tjah...
Psihologija, a i ljudska psiha su cudo.

[Edouard]

Na ovu dovoljan se može vrlo kratko odgovoriti.

S jedne strane, Lot jeste ponudio kćerke komšijama koji su bili željni silovanja, Abraham jeste potegnuo nož na dijete, Jifta je spalio kćerku, Mojsije je pobio Midijanite, uključujući mušku djecu, i odveo im kćerke u ropstvo, Bog je ubio prvorođenu djecu Egipta, a Isus je odbio izliječiti bolesno dijete poredeći ga sa psom. To su nepobitne stvari iz Biblije, niti jedan moj navod nije netačan.

S druge strane, nema nikakve sumnje da su Staljin i Mao masakrirali milione, to su nepobitne stvari iz historije.

Ali razlika je ta što ti ovu prvu grupu ljudi smatraš za "svete" ljude, čak štaviše, moraš vjerovati da je jedan od njih milostivi stvaralac, a jedan je "jedini čovjek bez grijeha", dok ja ovoj drugoj grupi mogu pljunuti u lice. Ti knjigu u kojoj je prva grupa moralnih nakarada moraš smatrati svetom, a ja bilo koju komunističku knjigu mogu popišati ako hoću.

Zato je tvoj svjetonazor nakaradan, jer moraš da braniše te zločine.

A ja ću biti još kraći, citirat ću jednog američkog pisca indijskog porijekla, javnog intelektualca, filmskog stvaraoca, Dinesh D’Souza:

"Pitao sam se u svom ranijem tekstu koji je doprinos ateizma civilizaciji. Samo je jedan odgovor. Genocid."

[Sara03]

[broj dva]

Na ovu dovoljan se može vrlo kratko odgovoriti.

S jedne strane, Lot jeste ponudio kćerke komšijama koji su bili željni silovanja, Abraham jeste potegnuo nož na dijete, Jifta je spalio kćerku, Mojsije je pobio Midijanite, uključujući mušku djecu, i odveo im kćerke u ropstvo, Bog je ubio prvorođenu djecu Egipta, a Isus je odbio izliječiti bolesno dijete poredeći ga sa psom. To su nepobitne stvari iz Biblije, niti jedan moj navod nije netačan.

S druge strane, nema nikakve sumnje da su Staljin i Mao masakrirali milione, to su nepobitne stvari iz historije.

Ali razlika je ta što ti ovu prvu grupu ljudi smatraš za "svete" ljude, čak štaviše, moraš vjerovati da je jedan od njih milostivi stvaralac, a jedan je "jedini čovjek bez grijeha", dok ja ovoj drugoj grupi mogu pljunuti u lice. Ti knjigu u kojoj je prva grupa moralnih nakarada moraš smatrati svetom, a ja bilo koju komunističku knjigu mogu popišati ako hoću.

Zato je tvoj svjetonazor nakaradan, jer moraš da braniše te zločine.

A ja ću biti još kraći, citirat ću jednog američkog pisca indijskog porijekla, javnog intelektualca, filmskog stvaraoca, Dinesh D’Souza:

"Pitao sam se u svom ranijem tekstu koji je doprinos ateizma civilizaciji. Samo je jedan odgovor. Genocid."

A analni seks ?

[Dozer]

A ja ću biti još kraći, citirat ću jednog američkog pisca indijskog porijekla, javnog intelektualca, filmskog stvaraoca, Dinesh D’Souza:

"Pitao sam se u svom ranijem tekstu koji je doprinos ateizma civilizaciji. Samo je jedan odgovor. Genocid."

Nikad nijedan ateista/ateizam nije i nece pobiti kolicinu ljudi koju su pobile, a ubijaju i danas - vjere.
To sto prije 100+ godina nije postojao naziv "genocid" i njegova definicija, niposto ne znaci da isti nije pocinjen na stotine puta u ime ove ili one vjere.

[Edouard]

A ja ću biti još kraći, citirat ću jednog američkog pisca indijskog porijekla, javnog intelektualca, filmskog stvaraoca, Dinesh D’Souza:

"Pitao sam se u svom ranijem tekstu koji je doprinos ateizma civilizaciji. Samo je jedan odgovor. Genocid."

Nikad nijedan ateista/ateizam nije i nece pobiti kolicinu ljudi koju su pobile, a ubijaju i danas - vjere.
To sto prije 100+ godina nije postojao naziv "genocid" i njegova definicija, niposto ne znaci da isti nije pocinjen na stotine puta u ime ove ili one vjere.

Zapadna civilizacija sa svojom naukom, ljudskim pravima, svim oblicima umjetnosti, kulturom općenito, nastala je i razvila se upravo zahvaljujući tom, kako reče @tranquil, "nakaradnom" svjetonazoru, tj. Abrahamskom, Mojsijevom monoteizmu u prožimanju s grčkom filozofijom, ne religijom.
U toj dugoj historiji učinjeno je u ime religije i puno zla, gluposti, ali puno manje nego kako to novovijeki "prosvjetitelji" nastoje prikazati.
No, da ne opisujem naširoko, vidimo, iskustvo pokazuje, da je ljudski rod ipak preživio, nešto valjda i napredovao.
Međutim, totalitarni sistemi u čijim su temeljima bile protuljudske ideologije, u komunističkim je to bio materijalistički ateizam, da su u takvom obliku potrajali, a trajali su "samo" kakvih sedamdesetak godina, nestalo bi i kulture i ljudskog roda s lica zemlje.

[Dozer]

Drug... Da nisi nesto malo fulio...?
Pricas o zapadnom svijetu koji je, kao, nastao zahvaljujuci religijama i nematerijalnom, a danasnji taj isti zapadni svijet, koji se i dalje busa svojom "vjerom", najklasicniji je moguci oblik obozavanja materijalizma. Kapitalizam je, izmedju ostalog - materijalizam.

A sta je bilo s onim prije toga? Gdje nestadose inkvizicija i vijekovi mraka pod vjerskom palicom, krstaski i drugi vjerski ratovi koji su trajali stotinama godina i odnijeli milione zivota...? Sta bi sa spaljivanjem vjestica i "nevjernika" ili "krivovjernika", nabijanjima na kolac istih, itd.?
To smo zaboravili, ili je to ono sto danas "prosvjetitelji" zele prikazati kao, valjda, netacno...?

[broj dva]

A ja ću biti još kraći, citirat ću jednog američkog pisca indijskog porijekla, javnog intelektualca, filmskog stvaraoca, Dinesh D’Souza:

"Pitao sam se u svom ranijem tekstu koji je doprinos ateizma civilizaciji. Samo je jedan odgovor. Genocid."

Nikad nijedan ateista/ateizam nije i nece pobiti kolicinu ljudi koju su pobile, a ubijaju i danas - vjere.
To sto prije 100+ godina nije postojao naziv "genocid" i njegova definicija, niposto ne znaci da isti nije pocinjen na stotine puta u ime ove ili one vjere.

Zapadna civilizacija sa svojom naukom, ljudskim pravima, svim oblicima umjetnosti, kulturom općenito, nastala je i razvila se upravo zahvaljujući tom, kako reče @tranquil, "nakaradnom" svjetonazoru, tj. Abrahamskom, Mojsijevom monoteizmu u prožimanju s grčkom filozofijom, ne religijom.
U toj dugoj historiji učinjeno je u ime religije i puno zla, gluposti, ali puno manje nego kako to novovijeki "prosvjetitelji" nastoje prikazati.
No, da ne opisujem naširoko, vidimo, iskustvo pokazuje, da je ljudski rod ipak preživio, nešto valjda i napredovao.
Međutim, totalitarni sistemi u čijim su temeljima bile protuljudske ideologije, u komunističkim je to bio materijalistički ateizam, da su u takvom obliku potrajali, a trajali su "samo" kakvih sedamdesetak godina, nestalo bi i kulture i ljudskog roda s lica zemlje.

Dakle ne pika se anticka grcka jer nisu bili kriscani, ne pika se rimsko carstvo do uvodjenja kriscanstva, nista kelti i etruscani nistu napravili i razvijali jer pobogu nisvu vjerovali da se djeca sa grjehom radjaju i da mogu i djevice da rode...

[Edouard]

Dakle, nasa materijalna svijest danas prigusuje nas instinktivni nagon za produzenjem vrste. Ali, i ovo je rezultat materijalizma. Ili, mogu li te ovako pitati - koliko djece imas?

Na ovaj prvi dio nek ti odgovori i objasni naš dežurni evolucioni biolog @tranquil, a ja ću na ovaj drugi.
Inače, koliko se sjećam, bilo je davno, da si me to isto pitao, od tada su djeca nešto i porasla, ali nije bilo prinova, tako da imam kao i prije, četvero djece, jedni su završili fakultet, a drugi još studiraju.

[Dozer]

Znam da sam te pitao, a sjecam se i odgovora na nastavak pitanja koje je glasilo, ako se ne varam - zasto ih nemas 10?
I onda smo opet dosli do materijalizma, zar ne?

[Edouard]

Dakle ne pika se anticka grcka jer nisu bili kriscani, ne pika se rimsko carstvo do uvodjenja kriscanstva,...

Poznato je da je seoba naroda na prijelazu iz starog u srednji vijek u 5. i 6. stoljeću značila kulturnu katastrofu za najveći dio Evrope. Ona je donijela opće rušenje i uništavanje svega što je stvorio antički svijet, materijalnog i kulturnog.

[John Cleese]

Dakle ne pika se anticka grcka jer nisu bili kriscani, ne pika se rimsko carstvo do uvodjenja kriscanstva,...

Poznato je da je seoba naroda na prijelazu iz starog u srednji vijek u 5. i 6. stoljeću značila kulturnu katastrofu za najveći dio Evrope. Ona je donijela opće rušenje i uništavanje svega što je stvorio antički svijet, materijalnog i kulturnog.

Ta "kulturna katastrofa" je pocela vec krajem 4. stoljeca kad u rimskom carstvu krscansto postaje drzavna religija i kad bigotska stoka dobija odrijesene ruke da rusi "paganske" hramove, spaljuje ono sto je ostalo od biblioteka, a i "pagane" uzgred