Ad blocker detected: Our website is made possible by displaying online advertisements to our visitors. Please consider supporting us by disabling your ad blocker on our website.
Još se 1978. g. O. Kronsteiner pitao »Gab es unter den Alpenslawen
eine kroatische ethnische Gruppe«,60 našto je - a to je za nas osobito važno!
- dao negativan odgovor. Naime, istražujući toponimiju, točnije pojavu
imena Hrvat u toponimiji ranosrednjovjekovnog naseljenja (ime se
pojavljuje 20 puta, a od toga 10 puta na današnjem austrijskom
području),61 Kronsteiner s pravom zaključuje kako do danas nije nikome
pošlo za rukom dokazati vezu između tih toponima i migracije nekoga
slavenskog plemena Hrvata koji bi se doselio u Alpe. Kronsteiner zatim
analizira podatke 3. poglavlja u »De administrando imperio« potcrtavajući
prije svega danas već utvrđenu spoznaju »dass die Namen der sieben
Geschwister kein slawisches, sondern ein turksprachiges Etymon enthal-
ten«.62 Prema tome, on s velikom vjerojatnošću zaključuje da su anonimovi
Hrvati »onkraj Bavarske«, dakle u Alpama, imali vođe koji su nosili turska
(= avarska) imena. Potvrdu svojoj pretpostavci nalazi u Nestorovoj
»Kronici« gdje se kao Slaveni nabrajaju Bijeli Hrvati, Srbi i Horutani, dakle
Karantani. Kronsteiner upozorava na dosad nezapaženu činjenicu da se
Hrvati gotovo uvijek spominju zajedno s Avarima, da ih nadalje nalazimo
samo u onim krajevima koji su bili pod avarskom »kontrolom«. Ako se zatim
uzme u obzir činjenica, nastavlja svoje dokazivanje isti autor, da su Avari u
alpskim zemljama boravili najmanje dvjesta godina, onda je »völlig aus-
geschlossen dass sie in dieser langen Zeit keine Spuren hinterlassen hätten,
was man bisher als fast selbstverständlich hinnahm«.63 I arheološki nalazi
ga upućuju na slavensko-avarsku simbiozu, koja je, što se jezika tiče, svršila
u korist Slavena. U Alpama se može u ranom srednjem vijeku naći čitav niz
osobnih imena » die weder deutsch h slawisch oder romanisch zu
60 Wiener slavistisches Jahrbuch, 24 B., Wien-Köln-Graz 1978. str. 137-157.
61 N. dj., str. 137.
I zale se na nas sto navijamo za njihovu domovinu.
Jos uvijek sam u potrazi za ostatkom dijela knjige. Ima li ko od vas da cita ovu polovinu knjige koju sam postavio? Mislim da profesorica Nada na vrlo inteligentan nacin demantuje sve teorije koje ranu Bosansku drzavu objasnjavaju kao Srpsku ili Hrvatsku. Nas najjaci argumenat za postojanje Bosne kao zasebne politicke cjeline i drzave u ranom srednjem vijeku (1000-1200)je knjiga Bizantiskog kralja, Portofogoneta, koja se zove De Administratio Imperio iz 11. vijeka. U toj knjizi se vrlo jasno spominje Bosna i njezine granice i iz toga mozemo zakljuciti da Bizant nema kontrolu nad Bosnom i da u njoj zivi neki zaseban narod, vjerovatno Avarska plemena koja su prezivijela napade Slavena i osnovala banovinu u nedostupnim Bosanskim planinama. Medutim cuo sam da je Enver Imamovic prije nekoliko godina, kopajuci po arhivama po evropi, naisao na neki tekst gdje je nasao spomen na Bosanskog Bana iz 986. Nisam jos procitao knjigu Imamovica ali zelio bih malo vise da saznam o tome. Navodno je rijec o Hrvatskom kralju Kresimiru koji izvrsava napad na Bosanskog Bana ali ime bana nije spomenuto samo je spomenuta godina i to da je Bosanski. Mozda bi mi neko malo vise mogao reci o tome. To bi znacilo da je Bosna tacno 1000 godina manje vise drzava.
Ali najvjerovatnije su i prije tog Bana u Bosni bili neki banovi i najvjerovatnije da je Bosna i prije toga bila drzava ali za to nemamo dokaze.
Pietje_Bel wrote:Nas najjaci argumenat za postojanje Bosne kao zasebne politicke cjeline i drzave u ranom srednjem vijeku (1000-1200)je knjiga Bizantiskog kralja, Portofogoneta, koja se zove De Administratio Imperio iz 11. vijeka. U toj knjizi se vrlo jasno spominje Bosna i njezine granice i iz toga mozemo zakljuciti da Bizant nema kontrolu nad Bosnom i da u njoj zivi neki zaseban narod, vjerovatno Avarska plemena koja su prezivijela napade Slavena i osnovala banovinu u nedostupnim Bosanskim planinama. Medutim cuo sam da je Enver Imamovic prije nekoliko godina, kopajuci po arhivama po evropi, naisao na neki tekst gdje je nasao spomen na Bosanskog Bana iz 986. Nisam jos procitao knjigu Imamovica ali zelio bih malo vise da saznam o tome. Navodno je rijec o Hrvatskom kralju Kresimiru koji izvrsava napad na Bosanskog Bana ali ime bana nije spomenuto samo je spomenuta godina i to da je Bosanski. Mozda bi mi neko malo vise mogao reci o tome. To bi znacilo da je Bosna tacno 1000 godina manje vise drzava.
Ali najvjerovatnije su i prije tog Bana u Bosni bili neki banovi i najvjerovatnije da je Bosna i prije toga bila drzava ali za to nemamo dokaze.
Ovaj gore navedeni bizantijski imperator se ne zove portofogonet nego Konstantin Porfirogen. Živio je malo ranije, od oko 900 do 950. Djelo mu se zove De Administrando Imperio (Upravljanje imperijom). I koliko mi je do sada poznato, Bosna se spominje barem kao geografska cjelina, a moguće i politička. Ubuduće malo bolje provjeri činjenice, jer mi se sviđaju tvoji postovi, ali u ovom dobu Interneta, informacije su mnogo dostupnije, tako da se autoriteti ne mogu graditi na poluinformacijama.
Malo više o ovome imaš ispod: http://povijest.net/index.php/Bosna-u-s ... -Uvod.html
Pozdrav!
Pietje_Bel wrote:Nas najjaci argumenat za postojanje Bosne kao zasebne politicke cjeline i drzave u ranom srednjem vijeku (1000-1200)je knjiga Bizantiskog kralja, Portofogoneta, koja se zove De Administratio Imperio iz 11. vijeka. U toj knjizi se vrlo jasno spominje Bosna i njezine granice i iz toga mozemo zakljuciti da Bizant nema kontrolu nad Bosnom i da u njoj zivi neki zaseban narod, vjerovatno Avarska plemena koja su prezivijela napade Slavena i osnovala banovinu u nedostupnim Bosanskim planinama. Medutim cuo sam da je Enver Imamovic prije nekoliko godina, kopajuci po arhivama po evropi, naisao na neki tekst gdje je nasao spomen na Bosanskog Bana iz 986. Nisam jos procitao knjigu Imamovica ali zelio bih malo vise da saznam o tome. Navodno je rijec o Hrvatskom kralju Kresimiru koji izvrsava napad na Bosanskog Bana ali ime bana nije spomenuto samo je spomenuta godina i to da je Bosanski. Mozda bi mi neko malo vise mogao reci o tome. To bi znacilo da je Bosna tacno 1000 godina manje vise drzava.
Ali najvjerovatnije su i prije tog Bana u Bosni bili neki banovi i najvjerovatnije da je Bosna i prije toga bila drzava ali za to nemamo dokaze.
Ovaj gore navedeni bizantijski imperator se ne zove portofogonet nego Konstantin Porfirogen. Živio je malo ranije, od oko 900 do 950.
Pietje_Bel wrote:Nas najjaci argumenat za postojanje Bosne kao zasebne politicke cjeline i drzave u ranom srednjem vijeku (1000-1200)je knjiga Bizantiskog kralja, Portofogoneta, koja se zove De Administratio Imperio iz 11. vijeka. U toj knjizi se vrlo jasno spominje Bosna i njezine granice
Ti si vjerojatno citala neki drugi "De Administrando Imperio"...
Ne iznenadjuje me s obzirom kakvih se sve stvari ovdje da procitati...
Pietje_Bel wrote:Nas najjaci argumenat za postojanje Bosne kao zasebne politicke cjeline i drzave u ranom srednjem vijeku (1000-1200)je knjiga Bizantiskog kralja, Portofogoneta, koja se zove De Administratio Imperio iz 11. vijeka. U toj knjizi se vrlo jasno spominje Bosna i njezine granice
Ti si vjerojatno citala neki drugi "De Administrando Imperio"...
Ne iznenadjuje me s obzirom kakvih se sve stvari ovdje da procitati...
Ma malo sam pogrijesio u godini iz koje je knjiga. Ali u ostatku nisam pogrijesiu. Spominje se horion Bosona kao zasebna zemlja. To u ostalom i pise nada u svojoj knjizi.
Pietje_Bel wrote:Nas najjaci argumenat za postojanje Bosne kao zasebne politicke cjeline i drzave u ranom srednjem vijeku (1000-1200)je knjiga Bizantiskog kralja, Portofogoneta, koja se zove De Administratio Imperio iz 11. vijeka. U toj knjizi se vrlo jasno spominje Bosna i njezine granice
Ti si vjerojatno citala neki drugi "De Administrando Imperio"...
Ne iznenadjuje me s obzirom kakvih se sve stvari ovdje da procitati...
Ma malo sam pogrijesio u godini iz koje je knjiga. Ali u ostatku nisam pogrijesiu. Spominje se horion Bosona kao zasebna zemlja. To u ostalom i pise nada u svojoj knjizi.
Znas li ti uopce sto znaci Horion i gdje se spominju granice ?
Pietje_Bel wrote:Nas najjaci argumenat za postojanje Bosne kao zasebne politicke cjeline i drzave u ranom srednjem vijeku (1000-1200)je knjiga Bizantiskog kralja, Portofogoneta, koja se zove De Administratio Imperio iz 11. vijeka. U toj knjizi se vrlo jasno spominje Bosna i njezine granice
Ti si vjerojatno citala neki drugi "De Administrando Imperio"...
Ne iznenadjuje me s obzirom kakvih se sve stvari ovdje da procitati...
Ma malo sam pogrijesio u godini iz koje je knjiga. Ali u ostatku nisam pogrijesiu. Spominje se horion Bosona kao zasebna zemlja. To u ostalom i pise nada u svojoj knjizi.
Riječ horion na grčkom u geografskom smislu označava mjesto. Nadalje, niti ovaj De Administrando Imperio niti poglavlja o našim zemljama nije preveden sa starogrčkog niti na engleski, a pogotovo na južnoslavenski (postoje samo komentari na izvornik), prema tome, do prevoda, sve drugo je okretanje vode na vlastiti mlin. Koliko današnih historičara, recimo kod nas, govori starogrčki ili recimo latinski koji su bili korišteni u većini knjiga iz tog perioda?!
"It occurs in the politico-geographical handbook written in 958 by the Byzantine Emperor Constantine Porphyrogenetus.In the section of his handbook devoted to the Serbian prince`s lands he wrote:'IN BAPTISED SERBIA ARE THE INHABITED CITIES OF DESTIKON [etc.]....AND IN THE TERRITORY OF BOSONA,KATERA AND DESNIK"
This makes it clear that Bosnia was considered a seperate territory. page 10(Bosnia a short story)
Porfirogenet u stvarnosti navodi Bosnu kao zasebnu teritoriju od Srbije,a ne unutar Srbije.Noel Malcolm,koji je historičar po struci,u svojoj knjizi "Bosnia-a short history",doslovno citira Porfirogeneta i o tome na stranici 10,kaze:
Samo jedna zamjerka na Malcolm-ovo pisanije, nigdje nisu definisane granice Česlavove Srbije, ne zna se jeli Bosna bila u sastavu te zemlje djelom ili cijela. Samo špekulacije bez dokaza.
Gore navedeno je tumačenje ako se držimo latinskog prijevoda a ne Grčkog izvornika, a ako se držimo Grčkog onda tekst dobije sasvim drugo značenje. U Latinskom prijedlog in dolazi i u akuzativu i u ablativu, dok to nije slučaj sa Grčkim koji razlkuje upotrebu prijedloga, dakle ako se držimo Grčkog izvornika, onda to dobije sasvim drugo značenje, onda se kaze a prema Bosni Katera i Desnik. Dakle ti gradovi po ovoj verziji nisu bili u sastavu Bosne.
Ni jedna ni druga opcija ne pomaže Velikosrbima.
Naruči preko Amazona, ne znam koji će ti quratz, imaš taj link, prilično je tačan, pokriva čitav ex-yu prostor, ako te zanimaju ostali narodi: Pečenezi,Rusi,Turci... onda naruči, ako te to ne zanima nemoj bez veze da bacas lovu.
D.A.I i nije neki idealan izvor, ima masu grešaka katastrofalnih, D.A.I samo dobija na jačini ako se može potkrijepiti drugim izvorima, ako ne, to je wc papir.
Pa cak da nemozemo zakljuciti da je tacno da Portofoginet Bosnu ili Bosonu spominje kao zaebnu teritoriju (iako su to svjetski profesori poput Noel Malcolma, Nade Klaicke, Zvonimira Dugackog, Andreasa Riedlemayera zakljucili) onda mozemo zakljuciti da je Bosna zasebna teritorija bila iz ovog teksta:
Bizantiski car 1154 godine pise :"...Kada je bio blizu Save,odatle prema drugoj rijeci imenom Drina,koja utjece drugdje i dijeli Bosnu od srpske zemlje.A Bosna nije podlozna velikom zupanu Srba,NEGO JE SAMA ZA SE,narod koji svojim ZASEBNIM nacinom zivi i SAM SOBOM UPRAVLJA..."(Jo.Connamis,Historiarum epitome.lib III 7,A.Meineke,Bonnae,1836)
Za mene je ovo dokaz 1/1. Vrlo se jasno pise kako u Bosni zive ljudi koji imaju svoj nacin upravljanja i zasebnu politicku organizaciju te kako je Bosna jedna cijelina i kako Drina tu istu Bosnu dijeli od Srpske zemlje. Ako je ovo zapisao 1154. onda je logicno da je to tako i bilo vec 968. ili je vrlo vjerovatno. A ovo je Tvrtko zapisao kada je se krunisao za kralja :
Prvo,jasno kaze da je krunisan sa dvije razlicite Kraljevske Krune,prvo onom Bosanskom,pa potom i srpskom ("...I spodobi me sugubim vjencem (dvostrukom krunom),jako oboja vladic`stvija ispravljati mi,prveje ot isprva - v` blagodarovan`njej nam Zemlje Bosne.Potom,že Gospodu mojemu Bogu spodobl`šu me nasljedovati prjestol mojih prjeroditelj`,gospode srbske...".Drugo,kada opisuje nacin na koji je krunisan srpskom krunom,poslije krunisanja Bosanskom Krunom,on eksplicitno kaze da je isao (iz Bosne) u srbsku zemlju i tamo uzeo i njihovu krunu ("...I idoh v` srbskuju zemlju,zeljaje i hote ukrjepiti prijestol roditelj' mojih...".Trece,kada govori o svome pravu na srpsku,pored Bosanske Krune,navodi "praroditelje gospodu srbsku",bez obzira koliko je njegova krvna veza bila minorna sa srpskim vladarima (Nemanjicima),da bi pri kraju povelje naveo i svoje licne pretke "praroditelje gospodu Bosansku",kada kaze:"...I upomenuše Kraljevstvu mi o svojih zakoneh i uvjeteh i poveljeh,koje su imali s praroditelji Kraljevstva mi,z gospodom Bos`nskom...",time praveci vise puta krajnje jasnu razliku izmedju onoga sto je Bosansko i onoga sto je srpsko.
Pietje_Bel wrote:Pa cak da nemozemo zakljuciti da je tacno da Portofoginet Bosnu ili Bosonu spominje kao zaebnu teritoriju (iako su to svjetski profesori poput Noel Malcolma, Nade Klaicke, Zvonimira Dugackog, Andreasa Riedlemayera zakljucili) onda mozemo zakljuciti da je Bosna zasebna teritorija bila iz ovog teksta:
Bizantiski car 1154 godine pise :"...Kada je bio blizu Save,odatle prema drugoj rijeci imenom Drina,koja utjece drugdje i dijeli Bosnu od srpske zemlje.A Bosna nije podlozna velikom zupanu Srba,NEGO JE SAMA ZA SE,narod koji svojim ZASEBNIM nacinom zivi i SAM SOBOM UPRAVLJA..."(Jo.Connamis,Historiarum epitome.lib III 7,A.Meineke,Bonnae,1836)
Iako sam ja postavio ovu temu i ovaj "dio knjige" na sarajevo -x, ipak sam tek u ovom raspustu nasao vremena da procitam kako treba. Da li neko moze kopirati i ostatak knjige? Ili da li neko ko ima knjigu moze bar kopirati "sledecih" 10 stranica pa neko drugi opet sledecih 5 sve dok ne skupimo citavu knjigu ovdje? Jako me zanima ova knjiga. Kad sam bio u BiH i Sarajevu sve sam antikvarnice pretrazio ali nigdje je nisu imali...
Da li ima neko volje da nama, koji zelimo da knjigu procitamo do kraja, pomogne u tome?
Porfirogenet 
Please! I da je neko u međuvremenu nije gdje spazio u originalnom izdanju?
