Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#301 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Woody »

stakasa wrote:Imas li neki link? Koliko ih je otprilike bilo po zavrsetku WW1 i kasnijeg turskogrckog raskusurivanja? Sta je bilo sa tim ljudima, u koje su zemlje otisli nakon sto su protjerani iz Soluna? U Tursku skupa s muslimanima (ono je i Ataturk iz Soluna?)? Ili je to vec vrijeme masovnih odlazaka u Ameriku?
Imaš Jevrejski muzej u Solunu: http://www.jmth.gr/, a meni je predobra i knijga "Solun, grad duhova" (Mark Mazower)

Image

S mnoštvom statističkih i istorijskih podataka na tu temu :thumbup:
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#302 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by stakasa »

Hvala Woody
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#303 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by stakasa »

Ima li iko da je procitao Talmud? Mnogi objasnjavaju njihovu posebnost i tom potrebom za preispitivanjem koja, tako sam razumio, iz Talmuda potice (je li Talmud ili je Torah ne znam sad). Znaci kritika, preispitivanje, "a sto ovako a ne onako" i neizostavna pismenost gdje su i oni najsiromasniji u najcrnjem Srednjem vijeku u najvecoj zabiti Galicije znali pisati i citati. Sve to je stvorilo uslove da "eksplodiraju" sa pojavom liberalnih ideja u devetnaestom vijeku
User avatar
Connaisseur Karlin
Posts: 20595
Joined: 31/01/2016 16:16

#304 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Connaisseur Karlin »

stakasa wrote:Ima li iko da je procitao Talmud? Mnogi objasnjavaju njihovu posebnost i tom potrebom za preispitivanjem koja, tako sam razumio, iz Talmuda potice (je li Talmud ili je Torah ne znam sad). Znaci kritika, preispitivanje, "a sto ovako a ne onako" i neizostavna pismenost gdje su i oni najsiromasniji u najcrnjem Srednjem vijeku u najvecoj zabiti Galicije znali pisati i citati. Sve to je stvorilo uslove da "eksplodiraju" sa pojavom liberalnih ideja u devetnaestom vijeku
Jerusalemski Talmud je progresivnija verzija, jer su raini sudjelovali u debatam sa ne-jevrejima, a postoji i Babilonski Talmud, ako je znatno ortodoksna i vrlo iskljuciv , a koji cak i negira pojedine ijelove iz jerusalmeske verzije Talmuda !
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#305 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by stakasa »

Hvala na odgovoru Karlin!
Postoji jos jedno osjetljivo podrucje koje sam izbjegavao dosad a to je genetika, DNA i IQ testovi. Nemam linkove ali sam citao da su bas askenaski Jevreji imali rezultate osjetno iznad prosjeka na tim IQ testovima. Zna li neko nesto vise o ovome?
Dalje, obicaji Jevreja da se zene i udaju izmedu sebe? Da bi se sacuvale pare ali i talenti. Je li to uzrokovalo degeneracije?
Koliko ima istine u svemu ovome?
User avatar
Gojeni H
Posts: 10228
Joined: 28/04/2012 09:54

#306 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Gojeni H »

stakasa wrote:Hvala na odgovoru Karlin!
Postoji jos jedno osjetljivo podrucje koje sam izbjegavao dosad a to je genetika, DNA i IQ testovi. Nemam linkove ali sam citao da su bas askenaski Jevreji imali rezultate osjetno iznad prosjeka na tim IQ testovima. Zna li neko nesto vise o ovome?
Dalje, obicaji Jevreja da se zene i udaju izmedu sebe? Da bi se sacuvale pare ali i talenti. Je li to uzrokovalo degeneracije?
Koliko ima istine u svemu ovome?
Ashkenazi Jevreji imaju u prosjeku visi IQ u odnosu na prosjek odnosno u odnosu na bilo koju drugu vjersku ili etnicku grupu. Mozes naci na internetu, ima bruka podataka.

Nikakve vrijedne pomena degeneracije nema, i to je ono sto je "rusilo" teoriju o visokom riziku kod djece nastale iz braka izmedju krvnih srodnika.
Niall Ferguson se osvrce na ovu cinjenicu u jednoj od svojih knjiga o Rotsildima. Nikakvih znacajnijih poremecaja kod mladih iako su se zenili tecici, amidzici, i ostala rodbina.
Na biolozima je da se ibrete.
User avatar
Connaisseur Karlin
Posts: 20595
Joined: 31/01/2016 16:16

#307 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Connaisseur Karlin »

stakasa wrote:Hvala na odgovoru Karlin!
Postoji jos jedno osjetljivo podrucje koje sam izbjegavao dosad a to je genetika, DNA i IQ testovi. Nemam linkove ali sam citao da su bas askenaski Jevreji imali rezultate osjetno iznad prosjeka na tim IQ testovima. Zna li neko nesto vise o ovome?
Dalje, obicaji Jevreja da se zene i udaju izmedu sebe? Da bi se sacuvale pare ali i talenti. Je li to uzrokovalo degeneracije?
Koliko ima istine u svemu ovome?
sa zadovoljstvom :)

Askenazi imaju razlicite rezultate : askenazi evrpe imaju visi IQ od Askenazi u Izraelu :D
llull
Posts: 3067
Joined: 20/02/2014 19:36

#308 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by llull »

Genetska predodredjenost nekoga da bude inteligentniji i ima veci IQ mi ipak ide malo vise uz pricu o rasnoj nadmoci i slicnome sto je sklono nacistima ili slicnim skupinama.
Prije bih rekao da okruzenje stvara taj IQ, msm ako su djeca odrasla u visoko obrazovanom okruzenju logicno je da ce imati veci IQ.

Elem sto se tice porasta antisemitizma u njemackoj, nakon zlatnog doba jevreja u toj zemlji dosao je period kada se to sve okrece, a to pocinje sa pojavom pangermanizma i volkisch ideologije.
Volkisch ideologiju su promicali mnogi casopisi od kojih je osobit bio mjesecnik Der Scherer, sa svojim satiricnim ilustracijama.
Njega je u Innsbrucku objavljivao vodja pokreta, Georg von Schonerer (1842-1921), kojeg Davidson opisuje kao: "protukatolika, antisemita i cesto komicnog."
Antisemitski clanci u Der Scherer-u bili su popraceni crtezima debelih svecenika i nosatih jevreja. Potonji su bili prototip jevrejskog stereotipa, koji ce se poslije upotrebljavati u nacionalsocijalistickoj propagandi.
Na jednoj takvoj slici prikazani su bogati jevrej i svecenik, koji sjede na vrhu gomile zgrcenih ljudi, koji predstavljaju Volk, dok druga prikazuje
Vraga u paklu i natpis: "Kupaliste za jevreje i jezuite.
Neprestani napadi na jevreje dolazili su iz dva smjera: antiklerikalne volkisch skupine su ih povezivale s reakcionarnom Crkvom,
a klerikalni antisemiti su ih povezivali s volkisch poganstvom.
Tako su se jevreji smatrali "bezboznim socijalistima ili kapitalistickim eksploatatorima ... i tajnim, medjunarodnim vladarima financijskog
i intelektualnog života." Kako ćemo poslije vidjeti, takvi će nazori prezivjeti nacizam i prosiriti poguban utjecaj na razlicite, danas
aktivne desnicarske skupine.
Godine 1906., u katolickim novinama Der Tiroler Post napisano je da je cilj jevreja da zavladaju svijetom a Iste godine je volkisch Deutsche Tiroler Stimmen pozvao na istrebljenje zidovske rase.

Sredinom 60-ih godina 19. st, rasisticki pisci poput francuskog aristokrata Comte Vacher de Lapougea i germaniziranog Engleza, Houstona Stewarta Chamberlainea, bili su pod utjecajem biologije i zoologije, usredotocujuci se na "znanstvene" studije rase
(iako, naravno, takve uopće nisu bile). Upravo su ti pisci isticali da su židovi najveća prijetnja nadmoći arijske rase, pokušavajući potkrijepiti
svoje ideje ukazivanjem na fizičke značajke, kao što su boja kose i očiju, te oblik lubanje. De Lapouge je smatrao da su
Židovi opasniji od drugih rasa jer su se potpuno uvukli u europsko društvo, dok je Chamberlain osobito nastojao popularizirati misti­čki rasizam u Njemačkoj. Stanley G. Payne tvrdi sljedeće:
"[Chamberlain] je tvrdio da, osim arijskog rasnog stereotipa (visoki, plavokosi, plavooki), postoji posebna "rasna duša",
koja je Arijcima podarila mnogo maštovitiji i dublji duh i proizvela "njemačku religiju", iako je potonja još uvijek (dijelom)
bila povezana s kršćanstvom. Najveći anti-Arijci i zakleti rasni neprijatelj Arijaca bili su židovi. Chamberlain je izmije­šao socijaldarvinizam i rasizam, te tako stavio naglasak na beskrajnoj rasnoj borbi za čistoću arijanizma, a protiv židova i nižih naroda [uključujući Slavene i Latine], na koji način je
ustvari stvorio scenarij za rasni rat."
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#309 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by stakasa »

Woody wrote:
stakasa wrote:Imas li neki link? Koliko ih je otprilike bilo po zavrsetku WW1 i kasnijeg turskogrckog raskusurivanja? Sta je bilo sa tim ljudima, u koje su zemlje otisli nakon sto su protjerani iz Soluna? U Tursku skupa s muslimanima (ono je i Ataturk iz Soluna?)? Ili je to vec vrijeme masovnih odlazaka u Ameriku?
Imaš Jevrejski muzej u Solunu: http://www.jmth.gr/, a meni je predobra i knijga "Solun, grad duhova" (Mark Mazower)

Image

S mnoštvom statističkih i istorijskih podataka na tu temu :thumbup:
Sam Aristotelov univerzitet je podignut na mjestu gdje je bilo najvece jevrejsko groblje na svijetu - 500 000 zakopanih Jevreja. Cak je i iza Nacista ostalo Weisensee groblje u Berlinu, sada i najvece sa 120 000 grobova, nakon sto je ovo u Solunu izbrisano sa lica zemlje
User avatar
derion
Posts: 1112
Joined: 06/01/2008 17:08

#310 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by derion »

Hitler's Shadow War od Donalda M. McKalea obrađuje upravo tematiku "tajnog rata", odnosno pitanje Holokausta, kako su nastale ideje te odgovara i prilaže dokaze na jedno od najbitnijih pitanja: Da li je Holokaust bio planiran prije ili tokom Drugog svj. rata. Akademski je strukturirana (inače obavezno na studijama historije o Holokaustu), ali knjiga je izrazito čitljiva i za svaku preporuku.

Image
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#311 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by stakasa »

derion wrote:Hitler's Shadow War od Donalda M. McKalea obrađuje upravo tematiku "tajnog rata", odnosno pitanje Holokausta, kako su nastale ideje te odgovara i prilaže dokaze na jedno od najbitnijih pitanja: Da li je Holokaust bio planiran prije ili tokom Drugog svj. rata. Akademski je strukturirana (inače obavezno na studijama historije o Holokaustu), ali knjiga je izrazito čitljiva i za svaku preporuku.

Image
Sve ok, ali ovo je tema o Jevrejima - do Hitlera
User avatar
Ramzess Veliki
Posts: 18165
Joined: 11/02/2013 11:32

#312 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Ramzess Veliki »

Connaisseur Karlin wrote:Jerusalemski Talmud je progresivnija verzija, jer su raini sudjelovali u debatam sa ne-jevrejima, a postoji i Babilonski Talmud, ako je znatno ortodoksna i vrlo iskljuciv , a koji cak i negira pojedine ijelove iz jerusalmeske verzije Talmuda !
Interesantno ... moze li se kako pronaci taj babilonski talmud?
User avatar
Connaisseur Karlin
Posts: 20595
Joined: 31/01/2016 16:16

#313 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Connaisseur Karlin »

Ramzess Veliki wrote:
Connaisseur Karlin wrote:Jerusalemski Talmud je progresivnija verzija, jer su raini sudjelovali u debatam sa ne-jevrejima, a postoji i Babilonski Talmud, ako je znatno ortodoksna i vrlo iskljuciv , a koji cak i negira pojedine ijelove iz jerusalmeske verzije Talmuda !
Interesantno ... moze li se kako pronaci taj babilonski talmud?
https://www.jewishvirtuallibrary.org/js ... Talmud.pdf

:)
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#314 Fritz Haber

Post by stakasa »

Fascinantna je opsjednutost Jevreja Njemcima. Bukvalno im se je morao desiti Hitler da im razbije iluzije da ce ih ovi ikada prihvatit kao sebi ravne. Fritz Haber, dobitnik Nobelove nagrade za hemiju i covjek koji je kao malo ko zaduzio covjecanstvo izumivsi amonijak a time i vjestacko dubrivo, je izmedu ostalog i tvorac gasa Zyklon B i gorljivi zagovornik upotrebe bojnih gasova u WW1. Prije toga je konvertiro na krscanstvo ali to nista nije smetalo Nacistima da ga vec 1933 protjeraju iz zemlje.
Te 1933-e je u Njemackoj zivjelo samo 0,5% Jevreja...
John Cleese
Posts: 36661
Joined: 25/05/2010 18:30

#315 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by John Cleese »

stakasa wrote:Fascinantna je opsjednutost Jevreja Njemcima. Bukvalno im se je morao desiti Hitler da im razbije iluzije da ce ih ovi ikada prihvatit kao sebi ravne. Fritz Haber, dobitnik Nobelove nagrade za hemiju i covjek koji je kao malo ko zaduzio covjecanstvo izumivsi amonijak a time i vjestacko dubrivo, je izmedu ostalog i tvorac gasa Zyklon B i gorljivi zagovornik upotrebe bojnih gasova u WW1. Prije toga je konvertiro na krscanstvo ali to nista nije smetalo Nacistima da ga vec 1933 protjeraju iz zemlje.
Te 1933-e je u Njemackoj zivjelo samo 0,5% Jevreja...
Fascinantno, da :|

Fric Haber nije "izumio amonijak".
Fric Haber je izumio (i dalje, u suradnji sa Bosom, razvio i usavrsio za industrijsku primjenu) proces proizvodnje amonijaka od azota i vodika pod povisenom temperaturom i pritiskom.

Fric Haber nije "tvorac gasa Ciklon B".
Naucnici koji su radili u njegovom institutu su sintetizirali metil cijanoformat, aktivnu supstancu pesticida po imenu Ciklon A koji je, u propisno razblazenoj tecnoj formi, bio namijenjen, uglavnom, za prskanje drveca,

Ciklon B nije gas.
Ciklon B je pesticid koji se sastoji od diatomejske zemlje prezasicene cijanovodonicnom kiselinom uz dodatak nekog blagog nadrazljivca (zbog bezbjednijeg rukovanja - od '42 do '45, navodno, nisu dodavali nadrazljivac u proizvod bez obzira na namjeravanu upotrebu).
Po otvaranju, iz pakovanja se oslobadja cijanovodonik.
I da, cijanovodonik je gas.
(Uzgred, Ciklon B su nastavili proizvoditi jos dugo nakon zavrsetka WW2 (do osamdeset i neke sigurno, za kasnije ne bih pouzdano znao), a koristen je za svrhu za koju je i dizajniran - za fumigaciju zgrada, brodova...)
Last edited by John Cleese on 01/04/2019 13:34, edited 1 time in total.
User avatar
Porodice Foht
Posts: 2802
Joined: 14/01/2019 04:56

#316 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Porodice Foht »

Woody wrote:
stakasa wrote:Imas li neki link? Koliko ih je otprilike bilo po zavrsetku WW1 i kasnijeg turskogrckog raskusurivanja? Sta je bilo sa tim ljudima, u koje su zemlje otisli nakon sto su protjerani iz Soluna? U Tursku skupa s muslimanima (ono je i Ataturk iz Soluna?)? Ili je to vec vrijeme masovnih odlazaka u Ameriku?
Imaš Jevrejski muzej u Solunu: http://www.jmth.gr/, a meni je predobra i knijga "Solun, grad duhova" (Mark Mazower)

Image

S mnoštvom statističkih i istorijskih podataka na tu temu :thumbup:
:thumbup: Mazover mi je omiljeni autor. Genijalac. Inace je Jevrej pa eto i poveznice s ovom temom.
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#317 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by stakasa »

John Cleese wrote:
stakasa wrote:Fascinantna je opsjednutost Jevreja Njemcima. Bukvalno im se je morao desiti Hitler da im razbije iluzije da ce ih ovi ikada prihvatit kao sebi ravne. Fritz Haber, dobitnik Nobelove nagrade za hemiju i covjek koji je kao malo ko zaduzio covjecanstvo izumivsi amonijak a time i vjestacko dubrivo, je izmedu ostalog i tvorac gasa Zyklon B i gorljivi zagovornik upotrebe bojnih gasova u WW1. Prije toga je konvertiro na krscanstvo ali to nista nije smetalo Nacistima da ga vec 1933 protjeraju iz zemlje.
Te 1933-e je u Njemackoj zivjelo samo 0,5% Jevreja...
Fascinantno, da :|

Fric Haber nije "izumio amonijak".
Fric Haber je izumio (i dalje, u suradnji sa Bosom, razvio i usavrsio za industrijsku primjenu) proces proizvodnje amonijaka od azota i vodika pod povisenom temperaturom i pritiskom.

Fric Haber nije "tvorac gasa Ciklon B".
Naucnici koji su radili u njegovom institutu su sintetizirali metil cijanoformat, aktivnu supstancu pesticida po imenu Ciklon A koji je, u propisno razblazenoj tecnoj formi, bio namijenjen, uglavnom, za prskanje drveca,

Ciklon B nije gas.
Ciklon B je pesticid koji se sastoji od diatomejske zemlje prezasicene cijanovodonicnom kiselinom uz dodatak nekog blagog nadrazljivca (zbog bezbjednijeg rukovanja - od '42 do '45, navodno, nisu dodavali nadrazljivac u proizvod bez obzira na namjeravanu upotrebu).
Po otvaranju, iz pakovanja se oslobadja cijanovodonik.
I da, cijanovodonik je gas.
(Uzgred, Ciklon B su nastavili proizvoditi jos dugo nakon zavrsetka WW2 (do osamdeset i neke sigurno, za kasnije ne bih pouzdano znao), a koristen je za svrhu za koju je i dizajniran - za fumigaciju zgrada, brodova...)
:D
Hvala na ispravkama. Poenta je tu negdje
John Cleese
Posts: 36661
Joined: 25/05/2010 18:30

#318 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by John Cleese »

stakasa wrote:
John Cleese wrote:
stakasa wrote:Fascinantna je opsjednutost Jevreja Njemcima. Bukvalno im se je morao desiti Hitler da im razbije iluzije da ce ih ovi ikada prihvatit kao sebi ravne. Fritz Haber, dobitnik Nobelove nagrade za hemiju i covjek koji je kao malo ko zaduzio covjecanstvo izumivsi amonijak a time i vjestacko dubrivo, je izmedu ostalog i tvorac gasa Zyklon B i gorljivi zagovornik upotrebe bojnih gasova u WW1. Prije toga je konvertiro na krscanstvo ali to nista nije smetalo Nacistima da ga vec 1933 protjeraju iz zemlje.
Te 1933-e je u Njemackoj zivjelo samo 0,5% Jevreja...
Fascinantno, da :|

Fric Haber nije "izumio amonijak".
Fric Haber je izumio (i dalje, u suradnji sa Bosom, razvio i usavrsio za industrijsku primjenu) proces proizvodnje amonijaka od azota i vodika pod povisenom temperaturom i pritiskom.

Fric Haber nije "tvorac gasa Ciklon B".
Naucnici koji su radili u njegovom institutu su sintetizirali metil cijanoformat, aktivnu supstancu pesticida po imenu Ciklon A koji je, u propisno razblazenoj tecnoj formi, bio namijenjen, uglavnom, za prskanje drveca,

Ciklon B nije gas.
Ciklon B je pesticid koji se sastoji od diatomejske zemlje prezasicene cijanovodonicnom kiselinom uz dodatak nekog blagog nadrazljivca (zbog bezbjednijeg rukovanja - od '42 do '45, navodno, nisu dodavali nadrazljivac u proizvod bez obzira na namjeravanu upotrebu).
Po otvaranju, iz pakovanja se oslobadja cijanovodonik.
I da, cijanovodonik je gas.
(Uzgred, Ciklon B su nastavili proizvoditi jos dugo nakon zavrsetka WW2 (do osamdeset i neke sigurno, za kasnije ne bih pouzdano znao), a koristen je za svrhu za koju je i dizajniran - za fumigaciju zgrada, brodova...)
:D
Hvala na ispravkama. Poenta je tu negdje
Pa red je da saznas nesto o tome o cemu pises, makar i post factum, ako vec ne ide drugacije - molim lijepo i drugi put :D

Ne bih rekao da je prica o Fricu Haberu dobar temelj za tvrdnju o opsjednutosti Jevreja Nijemcima, no ne iznenadjuje me sto ti to dozivljavas drugacije. Neise.
breuer
Posts: 7190
Joined: 06/07/2009 15:44

#319 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by breuer »

aurora313 wrote:Godina 325 naše ere. Mjesto: Nikeja, Vizantija, gdje se održava koncil za uvođenje hrišćanstva u mnogobožački razdvojeno carstvo. Glavni akter imperator Istočnog Carstva Konstantin I. Veliki.

Nakon skupa u Nikeji, Konstantin šalje Poslanicu crkvama i njihovim velikodostojnicima koji nisu prisustvovali koncilu. U njoj se zahtijeva bezrezervno prihvatanje svih zaključaka koncila, ili kako piše sam Konstantin, nude se ...običaji koji su prihvatljiviji. Jedan dio Poslanice postaje baza i podstrek za otvorenu mržnju hrišćana prema Jevrejima kao izdajicama Božijeg sina, što će kroz istoriju dovesti do eskalacije ne samo prema Jevrejima, nego i prema onima koji nisu istih vjerskih pogleda.

A evo i direktnog navoda jednog dijela vezanog za Jevreje:

...” Najprije, izjasnili smo kao nepriličnim običaje Jevreja u slavlju, zato što su njihove ruke umrljane kriminalom, i pamet tih pokvarenih ljudi je zaslijepljena. Odbijajući njihove običaje, mi utvrđujemo i proslijeđujemo budućim generacijama običaje koji su prihvatljiviji i koji se praktikuju od momenta patnji Isusa. Zato, nemojmo da imamo bilo šta zajedničkog sa Jevrejima koji su naši protivnici. Jer mi smo prihvatili našeg Spasioca na drugi način.”

Nakon ovoga, bilo ko i bilo gdje u hrišćanskim društvima ko je prihvatio ovu mržnju prema Jevrejima, organizovao je pogrome, šikaniranja, genocidne poduhvate ili ko zna već šta... i da ne zaboravimo Hitlera koji je time činio božiju volju, Ukratko, Jevreji su postali sveopšta meta za odstrel.

Neupućeni bi pomislili kako je Konstantin Veliki bio iskreno srećan i ponosan što je postao katolik. Međutim, koliko god se Konstantin trudio da pokaže da javno prihvata hrišćanstvo, toliko ga lično uopšte nije praktikovao. Imperator i dalje nastavlja sa rimskom tradicijom slaveći boga sunca Sol Invictus (Nepobjedivo Sunce). Tu i tamo se pojavljuju veze sa hrišćanstvom kroz kovanje dijela novca sa hrišćanskim obilježjima, a obnavljaju se i neke crkve. Dakle, Konstantinova ‘zainteresovanost’ za hrišćanstvo se svodi samo na praktično kako bi se učvrstila svjetovna vlast i dala potpora sjedinjenoj, jakoj crkvi.
Samo par ispravki, 325. godine ne postoji nikakva Vizantija, niti je ikada postojala, niti je Konstantin bio car Istočnog Rimskog carstva, pobjedama nad Maksencijem (kad mu se i ukazao križ na nebu) je ušao u Rim i koliko znam ukinuta je tetrarhija...nakon pada zapadnog dijela Rimskog carstva, Rim nastavlja živjeti kao Romejsko carstvo sa Konstantinopoljom kao glavnim gradom, novim Rimom. Termin Bizantija je kasnije iskovan i teško da ga je ijedan stanovnik Romejskog carstva ikada čuo. Vrlo je nezahvalno baviti se i njegovoj posvećenosti hrišćanstvu. Svakako da je ostao paganin, ali je nemoguće da je ostao nepokolebljiv na sve što mu je po sopstvenom kazivanju donio taj san ili ukaz križa na nebu prije bitke kod Milvijskog mosta.

Što se tiče Jevreja, svi su se nakalemili na njihove mitove i predanja i još ih pritom optužili za nekakve izdaje ili spletke, a da ih nije bilo, teško da bi se na ovaj način civilizovao kako zapadni, tako i arapsko-islamski svijet.
breuer
Posts: 7190
Joined: 06/07/2009 15:44

#320 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by breuer »

aurora313 wrote:Godina 325 naše ere. Mjesto: Nikeja, Vizantija, gdje se održava koncil za uvođenje hrišćanstva u mnogobožački razdvojeno carstvo. Glavni akter imperator Istočnog Carstva Konstantin I. Veliki.

Nakon skupa u Nikeji, Konstantin šalje Poslanicu crkvama i njihovim velikodostojnicima koji nisu prisustvovali koncilu. U njoj se zahtijeva bezrezervno prihvatanje svih zaključaka koncila, ili kako piše sam Konstantin, nude se ...običaji koji su prihvatljiviji. Jedan dio Poslanice postaje baza i podstrek za otvorenu mržnju hrišćana prema Jevrejima kao izdajicama Božijeg sina, što će kroz istoriju dovesti do eskalacije ne samo prema Jevrejima, nego i prema onima koji nisu istih vjerskih pogleda.

A evo i direktnog navoda jednog dijela vezanog za Jevreje:

...” Najprije, izjasnili smo kao nepriličnim običaje Jevreja u slavlju, zato što su njihove ruke umrljane kriminalom, i pamet tih pokvarenih ljudi je zaslijepljena. Odbijajući njihove običaje, mi utvrđujemo i proslijeđujemo budućim generacijama običaje koji su prihvatljiviji i koji se praktikuju od momenta patnji Isusa. Zato, nemojmo da imamo bilo šta zajedničkog sa Jevrejima koji su naši protivnici. Jer mi smo prihvatili našeg Spasioca na drugi način.”

Nakon ovoga, bilo ko i bilo gdje u hrišćanskim društvima ko je prihvatio ovu mržnju prema Jevrejima, organizovao je pogrome, šikaniranja, genocidne poduhvate ili ko zna već šta... i da ne zaboravimo Hitlera koji je time činio božiju volju, Ukratko, Jevreji su postali sveopšta meta za odstrel.

Neupućeni bi pomislili kako je Konstantin Veliki bio iskreno srećan i ponosan što je postao katolik. Međutim, koliko god se Konstantin trudio da pokaže da javno prihvata hrišćanstvo, toliko ga lično uopšte nije praktikovao. Imperator i dalje nastavlja sa rimskom tradicijom slaveći boga sunca Sol Invictus (Nepobjedivo Sunce). Tu i tamo se pojavljuju veze sa hrišćanstvom kroz kovanje dijela novca sa hrišćanskim obilježjima, a obnavljaju se i neke crkve. Dakle, Konstantinova ‘zainteresovanost’ za hrišćanstvo se svodi samo na praktično kako bi se učvrstila svjetovna vlast i dala potpora sjedinjenoj, jakoj crkvi.
Samo par ispravki, 325. godine ne postoji nikakva Vizantija, niti je ikada postojala, niti je Konstantin bio car Istočnog Rimskog carstva, pobjedama nad Maksencijem (kad mu se i ukazao križ na nebu) je ušao u Rim i koliko znam ukinuta je tetrarhija...nakon pada zapadnog dijela Rimskog carstva, Rim nastavlja živjeti kao Romejsko carstvo sa Konstantinopoljom kao glavnim gradom, novim Rimom. Termin Bizantija je kasnije iskovan i teško da ga je ijedan stanovnik Romejskog carstva ikada čuo. Vrlo je nezahvalno baviti se i njegovoj posvećenosti hrišćanstvu. Svakako da je ostao paganin, ali je nemoguće da je ostao nepokolebljiv na sve što mu je po sopstvenom kazivanju donio taj san ili ukaz križa (ne dns opšte poznati simbol kršćanstva) na nebu prije bitke kod Milvijskog mosta. Sve u svemu, zemo nam je bio "eben" lik, u najmanju ruku :D

Što se tiče Jevreja, svi su se nakalemili na njihove mitove i predanja i još ih pritom optužili za nekakve izdaje ili spletke, a da ih nije bilo, teško da bi se na ovaj način civilizovao kako zapadni, tako i arapsko-islamski svijet.
vrapcic
Posts: 243
Joined: 20/07/2011 16:53

#321 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by vrapcic »

Hvala vam svima od srca na jednoj fantasticnoj temi u kojoj se stvarno dosta toga moze nauciti. I hvala sto ste se svjesno odlucili da ne upetljavate "noviju" istoriju i tako nas sacuvali od dnevnih prepucavanja.
I iskrena molba da tako nastavite.
lp
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#322 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by seln »

breuer wrote:
Što se tiče Jevreja, svi su se nakalemili na njihove mitove i predanja i još ih pritom optužili za nekakve izdaje ili spletke, a da ih nije bilo, teško da bi se na ovaj način civilizovao kako zapadni, tako i arapsko-islamski svijet.
Na njihove mitove su se nakalemile tzv. abrahamske religije.
A ako se ne bi civilizovali na ovaj nacin, onda bi se civilizovali na neki drugi nacin.
Podsjetio bih da je uspon i zapada i islamskog carstva utemeljen na ratovima i osvajanjima, na krvi i ropstvu mnogih naroda, od kojih se neki ni do danas nisu oporavili. Tako da..."civilizacija" postaje relativan pojam.
Za to, naravno , nisu krivi Jevreji. Ali "civilizacija" zapada je pocela upravo mariginalizacijom religije, a u islamskom svijetu... ka' ce, ne zna se.
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#323 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by Woody »

Hajde da se malo osvrnemo na sudbinu Jevreja u Sovjetskom savezu:
Nastavljajući politiku boljševika prije revolucije, Lenjin i boljševička stranka oštro su osudili pogrome, uključujući i službenu osudu 1918. od strane Vijeća narodnih komesara. Protivljenje pogromima i manifestacijama ruskog antisemitizma u ovom razdoblju komplicirale su i službenu boljševičku politiku asimilacije prema svim nacionalnim i vjerskim manjinama, kao i zabrinutost zbog pretjeranog naglašavanja židovske zabrinutosti zbog straha od pogoršanja popularnog antisemitizma, jer su Bjelogardejci izjednačavali boljševički režim s Židovima.

Lenjin je snimio osam svojih govora na gramofonskim pločama 1919. godine. Samo ih je sedam ponovno snimljeno i stavljeno u prodaju. Onaj koji je potisnut u vrijeme Nikite Hruščova bilježi Lenjinove osjećaje o antisemitizmu:

"... Carska policija je u suradnji sa zemljoposjednicima i kapitalistima organizirala pogrome protiv Židova. Zemljoposjednici i kapitalisti pokušali su preusmjeriti mržnju prema izmučenim radnicima i seljacima u pravcu protiv Židova. ... Samo najneukiji i najpodcjenjeniji ljudi mogu vjerovati lažima i klevetama koje se šire o Židovima. ... Nisu Židovi neprijatelji radnog naroda. Neprijatelji radnika su kapitalisti svih zemalja. Među Židovima postoje radni ljudi i oni čine većinu. Oni su naša braća koju, poput nas, ugnjetavaju kapitalisti; oni su naši drugovi u borbi za socijalizam. Među Židovima ima kulaka, eksploatatora i kapitalista, baš kao što postoje među Rusima, i među ljudima svih naroda ... Bogati Židovi, poput bogatih Rusa, i bogati u svim zemljama, su u savezu da ugnjetavaju, gnječe, pljačkaju i razjedinjuju radnike ... Sram prokletog carizma, koji je mučio i progonio Židove. Sram onima koji potiču mržnju prema Židovima, i koji potiču mržnju prema drugim narodima..."

Lenjina je podržao Radnički pokret Cionista (Poale Zion), a zatim pod vodstvom marksističkog teoretičara Ber Borochova, koji se borio za stvaranje židovske radničke države u Palestini i sudjelovao u oktobarskoj revoluciji (i u sovjetskoj političkoj politici, nakon čega ga je Staljin 1928. zabranio). Dok se Lenjin i dalje protivio vanjskim oblicima antisemitizma (i svim oblicima rasizma), dopuštajući židovskom narodu da se uzdigne do najviših dužnosti u stranci i državi, neki povjesničari, kao što je Dmitri Volkogonov, tvrde da su bilješke o njegovoj vladi u tom pogledu vrlo neujednačene. Bivši službeni sovjetski povjesničar (i nepokolebljiv antikomunist), Volkogonov tvrdi da je Lenjin bio svjestan pogroma koje su provodile postrojbe Crvene armije tijekom rata s Poljskom, posebice onih koje su izvršile trupe Semyona Budyonnyja, kada je problem zapravo ignoriran. Volkogonov piše kako "Lenjin, dok generalno osuđuje antisemitizam, nije bio u stanju analizirati, a kamoli iskorijeniti, njegovu rasprostranjenost u sovjetskom društvu". Isto tako, neprijateljstvo sovjetskog režima prema svakoj religiji nije predstavljalo nikakav izuzetak ni za judaizam, a kampanja protiv religije iz 1921. iskusila je zauzimanje mnogih sinagoga (treba li to smatrati antisemitizmom je stvar definicije - budući da su pravoslavne crkve dobile jednak tretman) ). U svakom slučaju, dvadesetih godina 20. stoljeća još uvijek je postojala velika tolerancija prema židovskoj vjerskoj praksi: npr, u glavnom gradu Bjelorusije, Minsku, primjerice, od 657 sinagoga koje su postojale 1917., 547 je još uvijek funkcioniralo 1930.

Kako bi promicala poljoprivredni rad među ruskim Židovima, 17. siječnja 1925. CPSU je formalno stvorio vladin odbor, Komzet i komplementarno javno društvo, OZET. Na čelu OZET-a bili su stari boljševici: Yuri Larin, a kasnije i Semyon Dimanstein, a njegov je odbor uključivao i ličnosti kao što su Solomon Mikhoels i Vladimir Mayakovsky.

Prema židovskom povjesničaru Zvi Gitelmanu: "Nikada prije u ruskoj povijesti - i nikada poslije - vlada nije učinila takav napor da iskorijeni i uništi antisemitizam."

Za razliku od situacije nakon početka prisilne kolektivizacije i vratolomne industrijalizacije krajem dvadesetih godina, Nova ekonomska politika 1921.-1928. također je ponudila ekonomske mogućnosti sovjetskim židovskim trgovcima i obrtnicima. Budući da je većina ne-židovskih kapitalista pobjegla tijekom građanskog rata, Židovi su igrali nesrazmjernu ulogu među 'Nepmenima' koji su činili privatni sektor 1920-ih. Međutim, od 1930-ih godina sovjetski su zakoni jedva dali bilo kakvu ekonomsku neovisnost obrtnicima, a trgovcima ništa. Za mnoge židovske obrtnike i trgovce sovjetska je politika dovela do gubitka sve njihove imovine i trgovine.

Prema popisu iz 1926. godine, ukupan broj Židova u SSSR-u bio je 2.672.398, od čega je 59% živjelo u Ukrajinskoj SSR, 15.2% u Bjeloruskoj SSR, 22% u Ruskoj SFSR i 3.8% u drugim sovjetskim republikama.

Ruski Židovi su se dugo smatrali ne-starosjedilačkom semitskom etničkom skupinom među slavenskim Rusima, a takva se kategorizacija učvrstila kada su etničke manjine u Sovjetskom Savezu kategorizirane prema etničkoj pripadnosti (nacionalnosti). U svom teorijskom radu iz 1913. godine "Marksizam i nacionalno pitanje", Staljin je opisao Židove kao "ne živuću i aktivnu naciju, nego nešto mistično, neopipljivo i nadnaravno. Jer, ponavljam, kakva je nacija, primjerice, židovska nacija koja se sastoji od gruzijskih, dagestanskih, ruskih, američkih i drugih Židova, čiji članovi ne razumiju jedni druge (budući da govore različite jezike), nastanjuju različite dijelove svijeta, nikada se neće vidjeti, i nikada neće djelovati zajedno, bilo u vrijeme mira ili u vrijeme rata?! " Prema Staljinu, koji je postao narodni komesar za nacionalna pitanja nakon revolucije, da bi se kvalificirao kao nacija, manjina je morala imati kulturu, jezik i domovinu.

Jidiš, a ne hebrejski, bio bi nacionalni jezik, a proleterska socijalistička književnost i umjetnost zamijenili bi judaizam kao suštinu kulture. Upotreba jevrejskog jezika bila je snažno potaknuta u 1920-ima u područjima SSSR-a sa značajnim židovskim stanovništvom, osobito u ukrajinskoj i bjeloruskoj Sovjetskoj socijalističkoj Republici. Jidiš je bio jedan od četiri službena jezika bjeloruskog SSR-a, uz bjeloruski, ruski i poljski. Ravnopravnost službenih jezika uzeta je ozbiljno. Posjetitelj koji bi stigao na glavni željeznički kolodvor u glavnom gradu Bjelorusije Minsk vidio bi ime grada napisano na sva četiri jezika iznad ulaza u glavni kolodvor. Jidiš je bio jezik novina, časopisa, izdavanja knjiga, kazališta, radija, filma, pošte, službene korespondencije, izbornih materijala, pa čak i središnjeg židovskog suda. Jidiški pisci kao što su Sholem Aleichem i Mendele Mocher Seforim slavili su se dvadesetih godina kao sovjetski židovski heroji.

Minsk je imao javni, školski sustav koji je podržao državno poduprt Jidiš jezik, a koji se protezao od dječjeg vrtića do odjeljka za jezike na Jidišu na državnom sveučilištu u Bjelorusiji. Iako su se židovski učenici uglavnom odlučili za studiranje na ruskom jeziku dok su prelazili na srednjoškolsko i visoko obrazovanje, 55,3 posto gradskih židovskih učenika osnovnih škola pohađalo je škole jidiš-jezika 1927. Na svom vrhuncu, sovjetski školski sustav na jidiškom jeziku imao je 160.000 studenata u njemu. Koliki je bio prestiž Minsk-ove jidiške stipendije, ogleda se u tome da su se istraživači školovani u Varšavi i Berlinu prijavljivali na fakultetske pozicije na sveučilištu. Sve to navodi povjesničara Elissu Bemporad da zaključi da je taj "vrlo obični židovski grad" dvadesetih godina prošlog stoljeća bio "jedan od svjetskih metropola jidiš jezika i kulture".

Židovi su također odigrali nesrazmjernu ulogu u bjeloruskoj politici i sovjetskoj politici općenito u dvadesetim godinama prošlog stoljeća, posebice kroz ogranak jevrejskog jezika Boljševičke stranke, Yevsekstsia. Budući da je prije 1917. bilo malo Židovskih boljševika (s nekoliko istaknutih iznimaka kao što su Zinoviev i Kamenev), vođe Jevsekstije dvadesetih godina bile su uglavnom bivši Bundisti, koji su kao boljševici vodili kampanju za sekularno židovsko obrazovanje i kulturu. Iako je, na primjer, samo malo više od 40 posto stanovnika Minska u to vrijeme bilo židovsko, 19 od 25 tajnika Komunističke partije bili su Židovi 1924. Jevrejska dominacija u stranačkim ćelijama bila je takva da je nekoliko ćelijskih sastanaka održano na Jidišu. Zapravo, Jidiš se govorio na gradskim sastancima stranaka u Minsku krajem tridesetih godina.

Kako bi se nadoknadile sve veće židovske nacionalne i vjerske težnje cionizma i uspješno kategorizirale sovjetske Židove pod Staljinovom definicijom nacionalnosti, uz pomoć Komzeta i OZET-a 1928. godine uspostavljena je alternativa zemlji Izrael. Jevrejska autonomna oblast sa središtem u Birobidzhan na Dalekom istoku Rusije trebao je postati "sovjetski Zion". Unatoč masovnoj domaćoj i međunarodnoj državnoj propagandnoj kampanji, židovska populacija u Židovskoj autonomnoj oblasti nikada nije dostigla 30% (2003. bila je samo oko 1,2% ). Eksperiment se zaustavio sredinom tridesetih godina, tijekom Staljinove prve kampanje čistki.

U stvari, Jidiš Yevsekstia Boljševičke stranke je raspuštena 1930. godine, kao dio ukupnog okretanja režima od poticanja manjinskih jezika i kultura ka rusifikaciji. Mnoge židovski vođe, posebice oni s Bundističkim porijeklom, uhićeni su i pogubljeni kasnije u tridesetim godinama prošlog stoljeća, a škole jidiša su zatvorene. Bjeloruska SSR je 1938. zatvorila cijelu svoju mrežu škola na jidiš-jeziku.

U svom pismu "Antisemitizam: Odgovor na istragu Židovske novinske agencije u Sjedinjenim Državama", objavljenom 12. siječnja 1931. godine (objavljeno na domaćem portalu Pravda 1936.), Staljin je službeno osudio antisemitizam:

"... U odgovoru na vaš upit: Nacionalni i rasni šovinizam je ostatak mizantropskih običaja karakterističnih za razdoblje kanibalizma. Antisemitizam, kao ekstremni oblik rasnog šovinizma, najopasniji je ostatak kanibalizma.

Antisemitizam je prednost za eksploatatore kao gromobran koji odbija udarce koje usmjeravaju radni ljudi u kapitalizmu. Antisemitizam je opasan za radne ljude kao lažni put koji ih vodi s pravog puta i skreće ih u džunglu. Stoga komunisti, kao dosljedni internacionalisti, ne mogu nego biti nepomirljivi, zakleti neprijatelji antisemitizma.

U SAD-u antisemitizam je kažnjiv s krajnjom strogošću zakona kao fenomen koji je duboko neprijateljski raspoložen prema sovjetskom sustavu. Prema američkom zakonu, aktivni antisemiti podliježu smrtnoj kazni.

Sporazum Molotov-Ribbentrop - pakt o nenasilju iz 1939. s nacističkom Njemačkom - stvorio je daljnju sumnju u odnosu na položaj Sovjetskog Saveza prema Židovima. Prema paktu, Poljska, nacija s najvećim svjetskim židovskim stanovništvom, podijeljena je između Njemačke i Sovjetskog Saveza u rujnu 1939. godine. Dok pakt nije imao nikakvu osnovu u ideološkoj simpatiji (što dokazuje nacistička propaganda o "Židovskom boljševizmu"), Njemačka okupacija zapadne Poljske bila je katastrofa za istočnoeuropske Židove. Dokazi upućuju na to da su barem neki od Židova u istočnom sovjetskom okupacijskom pojasu pozdravili Ruse kao slobodniju politiku prema svojim građanskim pravima nego što je to bio prethodni antisemitski poljski režim. Židovi u područjima koje je pripojio Sovjetski Savez bili su deportirani na istok velikim valovima, budući da bi ova područja uskoro mogla napasti nacistička Njemačka, ova prisilna migracija, koju su mnoge žrtve osudile, paradoksalno je spasila živote nekoliko stotina tisuća deportiranih Židova.

Mnogi Židovi postali su žrtve Velike čistke, a postoje dokazi da je Staljin posebno ciljao Židove, koji su čitav život gajili antisemitske osjećaje. Nekoliko najistaknutijih žrtava Čistki - Trockog, Zinovjeva i Kameneva, da spomenemo samo neke - bili su Židovi, a 1939. Staljin je Molotovu dao izričitu naredbu da očisti Ministarstvo vanjskih poslova od Židova, u očekivanju približavanja Nacističke Njemačke.

Jedan od Židova koji su izbjegli čistke bio je Lazar Kaganovič, koji je Staljinovoj pozornosti došao 1920-ih kao uspješan birokrat u Taškentu i koji je sudjelovao u čistkama tridesetih godina. Kaganovičeva odanost potrajala je čak i nakon Staljinove smrti, kada su on i Molotov bili izbačeni iz stranačkih redova 1957. zbog njihovog protivljenja destaljinizaciji.

Osim dugogodišnjih kontroverzi, od Pakta Molotov-Ribbentrop do anti-cionizma, Sovjetski Savez je odobrio službenu "jednakost svih građana bez obzira na status, spol, rasu, religiju i nacionalnost". Godine prije holokausta bile su doba brzih promjena za sovjetske Židove, ostavljajući za sobom strašno siromaštvo Черта́ осе́длости (Zapadnog dijela imperijalne Rusije - pretežno naseljenog Židovima). Četrdeset posto stanovništva bivše Черта́ осе́длости odselilo je u velike gradove unutar SSSR-a.

Naglasak na obrazovanju i kretanju od sela do sela u novoindustrijalizirane gradove omogućio je mnogim sovjetskim Židovima da uživaju sveukupni napredak pod Staljinom i da postanu jedna od najobrazovanijih skupina stanovništva na svijetu.

Zbog staljinističkog naglaska na urbanu populaciju, međuratna migracija nehotice je spasila nebrojene sovjetske Židove; Nacistička Njemačka prodirala je u cijelu bivšu židovsku Черта́ осе́длости - a bila je udaljena samo nekoliko kilometara od Lenjingrada i Moskve. Migracija mnogih Židova dalje istočno od židovske Черта́ осе́длости , koju bi okupirala nacistička Njemačka, spasila je najmanje 40 posto izvorne židovske populacije Черта́ осе́длости.

Do 1941. procijenjeno je da je Sovjetski Savez bio dom za 4.855 milijuna Židova, što je oko 30% svih Židova diljem svijeta. Međutim, većina njih bili su stanovnici seoske zapadne Bjelorusije i Ukrajine - populacije koja je pretrpjela velike štete zbog njemačke okupacije i holokausta. Samo je oko 800.000 Židova preživjelo izvan ovog okupiranog područja, a 1.200.000 do 1.400.000 Židova je na kraju evakuirano na istok. Od tri milijuna preostalih na zauzetim područjima, velika većina stradala je u njemačkim konc logorima.
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#324 Spanski Jevreji

Post by stakasa »

Sefardi, dio ih je i u nas zavrsio. Cudno mi je da se niko nije dublje osvrnuo na njih. Protjerani su inkvizicijom kada i Berberi. Sto je Spanija skupo platila. Zbog odlaska muslimana nastao je drastican pad produktivnosti u poljoprivredi a odlaskom Jevreja urusio se je monetarni sistem. Sreca, po Spance, u nesreci je da se je inkvizicija dogodila kada i osvajanje Amerike pa je to kompenzirano brodovima zlata i srebra. Ali samo kompenzirano, kasa je bila prazna jer je sve to manje vise jela inflacija i kamate
User avatar
stakasa
Posts: 8959
Joined: 14/11/2013 11:23

#325 Re: Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

Post by stakasa »

John Cleese wrote:
Pa red je da saznas nesto o tome o cemu pises, makar i post factum, ako vec ne ide drugacije - molim lijepo i drugi put :D

Ne bih rekao da je prica o Fricu Haberu dobar temelj za tvrdnju o opsjednutosti Jevreja Nijemcima, no ne iznenadjuje me sto ti to dozivljavas drugacije. Neise.
Zasto? I jedno i drugo
Post Reply