Jevreji u Evropi - uzroci mrznje

[stakasa]

Fino bi bilo kada bi se uspjeli upustiti u argumentovanu prepisku o istoriji Jevreja - ko su, sta su, zasto su bili tretirani kako su vec bili itd. I ogranicti se na period do tamo neke 1933-e i dolaska nacista na vlast u Njemackoj. Poslje toga se manje vise sve zna, isto tako kao sto se zna i ovo sto danas rade.
Ali se rijetko prica o uzrocima. Hitler je samo zadao zavrsni udarac i osim koncentracionih kampova i industrijskog pristupa istrebljenju on i nije unio nista sto im se i prije toga nije desavalo - od pogroma, getoa, zute trake, nemanja pristupa parkovima i drzavnim poslovima itd itd

[Gojeni H]

Brato,

Korijeni totalitarizma od Hannah Arendt.



Knjigu toplo preporucujem svima koje interesuje tematika.

Knjiga nije historija Jevreja na evropskim prostorima, ali prilicno duboko analizira pocetke antisemitizma.

[stakasa]

Hvala na prijedlogu, pogledacu. U Svedskoj je problem naci bilo kakvu literaturu na ovu temu. Zar osjetljivo a oni politicki korektni kakvi vec jesu... Ali evo sada barem imam ime autora. Hvala Gojeni

[Woody]

Hmmm... Vrlo široka, kompleksna, generalna i teško izvodiva rabota. Ako uspiješ... Imaćeš teme za 10 doktorata.

Daleko teže od, rećemo, istorije Hrišćana, Muslimana, Budista... Pogotovo što ovdje danas imaš slučaj gdje je jedan narod i jedna vjerska grupa stavljena po isti kišobran. Nemoguća misija

Nejse,

Za početak:

Istorija Jevreja i Judaizma može se podijeliti u pet razdoblja:
(1) drevni Izrael prije Judaizma, od početka do 586 pne;
(2) početak Judaizma u VI. I V. v. prije Isusa;
(3) formiranje rabinskog Judaizma nakon uništenja Drugog hrama iz 70g. n.e.
(4) doba rabinskog Judaizma, od pojave hrišćanstva i početka njegove političke moći pod carom Konstantinom Velikim 312. godine pa sve do kraja političke hegemonije hrišćanstva u 18. vijeku;
(5) doba različitih Judaizama (teško bi bilo govoriti o pravcima, sektama itd. Jer u Judaizmu to ne postoji), od francuske i američke revolucije do danas

Pa, dokle se dokotrljaš... Sa srećom

[stakasa]

Uh Jagger-u ode ti predaleko, ja sam konto otprilike od kad su ih protjerali pa onda nadalje taj dio izgnanstva, prije svega po Evropi,; Askenazi (njemacko govorno podrucje, jezik jiddisch i inace po meni najzanimljivija grupacija jer se cjelokupna novija evropska istorija preko njih prelama), Sefardi ( Spanija, prognani nakon propasti kalifata, dosli i u nase krajeve, ja mislim da ih je najvise bilo u Solunu) i ovi istocnoevropski, ne znam u koju grupu oni spadaju tj dali su imali neko zasebno ime kao Askenazi i Sefardi. Ti istocnoevropski su bili i najbrojniji (Poljska, Rusija, Litva...) ali i puno siromasniji i konzervativniji od Askenaza. Od njih su ruke dizali i stanovnici zemalja domacina (Poljaci se nisu puno bunili protiv holokausta, oni su Jevreje povratnike ubijali cak i nakon drugog svjetskog rata o.a) kao i ovi emancipiraniji Jevreji Zapadne Evrope. Inace okosnica cionizma, pokreta smisljenog u Austriji/Njemackog ali se je u startu vidilo da od ovog gradskog svijeta nece biti nista pa su skupljali pare da tamo salju ove garibe iz Istocne Evrope

[tranquil]

Hitler i holokaust nisu "pali s neba", tj. nisu neka potpuno nova pojava karakteristična za 20. vijek.

Problem sa Jevrejima u hrišćanskoj Europi (u periodu prije 20. vijeka) je sljedeći: Jevreji su bili religijska i etnička grupa koja je bila dovoljno slična većini: vizuelno nisu drugačija rasa od Europljana, a vjerovanje im je dovoljno slično (poklapaju se sa hrišćanima u priznavanju Starog Zavjeta) tako da su tokom ovog perioda bili djelimično tolerirani, za razliku od drugih grupa (npr. muslimana, pagana ili čak nekih alternativnih hrišćanskih filozofija) koje su bili deklarirani neprijatelji hrišćanstva i čiji su pripadnici bivali brutalno istrebljivani. S druge strane bili su i dovoljno različiti, ovdje mislim naravno na vjerovanje, pa su tako bili česta žrtva povremenih lokalnih "pogroma".

Situaciju dodatno komplikuje činjenica da se u Bibliji, Novom Zavjetu, konkretno prema Jevanđelju po Mateju 27:25, Jevreji direktno identificiraju kao krivci za Isusovu smrt, i to ne samo oni koji su, barem prema Jevanđeljima, zaista i imali udjela u tome, nego i njihovi potomci. Rimokatolička crkva je uklonila kolektivnu krivicu s jevrejskog naroda tek nakon drugog svjetskog rata - što je prilično prekasno. Druge crkve koje su u Europi nastale odvajanjem od RKC nisu bile ništa bolje: Martin Luther, otac protestantizma i osnivač religije koja je i dan danas dominantna u Njemačkoj ("luteranizma") se danas ponekad naziva "Hitlerovim duhovnim pretkom", barem po pitanju antisemitizma, jer je otvoreno mrzio Jevreje - jedna od njegovih knjiga zove se "O Jevrejima i njihovim lažima".

O temi "Martin Luther i Jevreji" ima dosta knjiga, često spominjana je Peter F. Wiener-ova "Martin Luther: Hitlerov duhovni predak".
https://www.amazon.de/Martin-Luther-Hit ... 1578849543

Da dodam, s obzirom da je luteranizam još dominantna religija u Njemačkoj, u njemačkim gradovima se pravi tradicionalni "Lutherfest", festival posvećen Lutheru, koji danas ponekad posjećuju i ljudi koji su svjesni Lutherovih stavova i protive im se. Obično se preko puta glavnog slavlja Lutherfesta napravi manji štand sa plakatima i lecima koji sadrže informacije koje sam i ja ovdje iznijeo. Mislim da se radi uglavnom o nereligioznim ljudima, koji bez ikakvih problema protestvuju protiv vjerovanja većine, bez straha od odmazde. Sasvim normalan pluralizam mišljenja u današnjoj Njemačkoj.

Dakle, nimalo iznenađujuće, ova mržnja prema Jevrejima koja danas izgleda kao etničko/rasna, ima u svojim uzrocima religijski karakter. Pokojni Cristopher Hitchens je jednom rekao nešto u ovom stilu: Jevreji su specifični po tome što njihova vjerovanja u Starom Zavjetu ostali abrahamski monoteisti više manje priznaju, i prorekli su dolazak mesije, i opisali uslove pod kojima će se on pojaviti, što prihvataju i hrišćani. Za razliku od drugih europskih naroda (Nijemaca, Italijana, Španaca) imali su priliku da direktno gledaju Isusa oči u oči, i rekli su "ne, on nije taj kojeg čekamo", i zbog toga im nikada neće biti oprošteno.

Sve ostalo je samo izgovor, i jevrejska bogatstva, i zavjere... I poslije vijekova propagande, to se sada uzima zdravo za gotovo, čak i bez religijske pozadine, čak i od strane nereligioznih ljudi.

Postoji sjajan citat s kojim ću završiti, iz knjige "Ime ruže" Umberto Eco-a, koji je sjajan poznavalac europskih srednjovjekovnih religijskih nemira, i u tom citatu (knjiga se inače dešava u 14. vijeku) poluimbecil, divlji Salvatore govori o tome kako se skitao sa raznim "reformatorima" vjere ("mala braća", "fratičeli", "čobančići"), i odjednom, pričajući kako su u zanosu hodali i pljačkali, odjednom ubacuje i "ubijali Jevreje". Čitav citat nemam na našem trenutno, ali našao sam ga na engleskom:

“Gathered together and finally free, with a dim hope of promised lands, they were as if drunk. They stormed through villages and cities, taking everything… and they killed all the Jews they came upon here and there and stripped them of their possessions.

‘Why the Jews?’ I asked Salvatore. He answered, ‘And why not?’ He explained to me that all his life preachers had told him the Jews were the enemies of Christianity and accumulated possessions that had been denied the Christian poor. I asked him, however, whether it was not also true that lords and bishops accumulated possessions through tithes, so that the Shepherds were not fighting their true enemies. He replied that when your true enemies are too strong, you have to choose weaker enemies. I reflected that this is why the simple are so called. Only the powerful always know with great clarity who their true enemies are. The lords did not want the Shepherds to jeopardize their possessions, and it was a great good fortune for them that the Shepherds’ leaders spread the notion that the greatest wealth belonged to the Jews.

I asked him who had put into the crowd’s head the idea of attacking the Jews. Salvatore could not remember. I believe that when such crowds collect, lured by a promise and immediately demanding something, there his never any knowing who among them speaks.”

[Woody]

Uh Jagger-u ode ti predaleko, ja sam konto otprilike od kad su ih protjerali pa onda nadalje taj dio izgnanstva, prije svega po Evropi,; Askenazi (njemacko govorno podrucje, jezik jiddisch i inace po meni najzanimljivija grupacija jer se cjelokupna novija evropska istorija preko njih prelama), Sefardi ( Spanija, prognani nakon propasti kalifata, dosli i u nase krajeve, ja mislim da ih je najvise bilo u Solunu) i ovi istocnoevropski, ne znam u koju grupu oni spadaju tj dali su imali neko zasebno ime kao Askenazi i Sefardi. Ti istocnoevropski su bili i najbrojniji (Poljska, Rusija, Litva...) ali i puno siromasniji i konzervativniji od Askenaza. Od njih su ruke dizali i stanovnici zemalja domacina (Poljaci se nisu puno bunili protiv holokausta, oni su Jevreje povratnike ubijali cak i nakon drugog svjetskog rata o.a) kao i ovi emancipiraniji Jevreji Zapadne Evrope. Inace okosnica cionizma, pokreta smisljenog u Austriji/Njemackog ali se je u startu vidilo da od ovog gradskog svijeta nece biti nista pa su skupljali pare da tamo salju ove garibe iz Istocne Evrope

Predaleko? E, jebi ga... Takav sam ti ja, jebo mene
Samo sam te uputio da kreneš ispočetka, e da bi došao do tvojih pitanja, za koje se odgovor krije baš u tom početku. Nemoj zaboraviti da su Jevreji kroz svoju istoriju uvijek bili strogo izolovana grupacija (što svojom voljom, što voljom drugih). Getoe nisu izmislili hrišćani, već sami Jevreji da se odvoje od od njihovih običaja i zakona, a koji su opet, u suprotnosti sa jevrejskim običajima i zakonima.

Ovaj tvoj pogled na razlike između Aškenaza i Sefarda je u startu pogrešan: niti su Aškenazi progresivniji (pogledaj samo Haside i Ortodokse), niti su Sefardi siromašni i konzervativni (primjera je bezbroj)...

Nisu Poljaci jedini bili izuzetak. Sentiment prema Jevrejim su gajili jednako svi. Pa i mi Bošnjaci, jebi ga... Nismo ih ni mi nešto naročito mazili...

Istočno-evropski Jevreji su SVI Aškenazi, a opet se ne mogu svrstati u isti koš sa zapadno-evropskim Aškenazima, što zbog uticaja Sovjetske Rusije, što iz milion drugih razloga. Eto, to je ono o čemu sam ti zborio na početku.

Možda (ali samo - možda), kao zajednički imenitelj svim Jevrejima:

1) NIJEDAN nije imao pravo na zemljišne posjede - što im je bila i prednost koliko i otežavajuća okolnost;
2) SVI su strada(va)li u holokaustu - iz čega su izvukli pouku da samo JEVREJSKA država može i mora spasiti SVAKOG Jevreja na dunjaluku

Eto...

I, da... @tranquil:

when your true enemies are too strong, you have to choose weaker enemies...

[stakasa]

Predaleko? E, jebi ga... Takav sam ti ja, jebo mene
Samo sam te uputio da kreneš ispočetka, e da bi došao do tvojih pitanja, za koje se odgovor krije baš u tom početku.
I, da... @tranquil:

when your true enemies are too strong, you have to choose weaker enemies...

Meni neznalici predaleko. A ti slobodno upotpuni, bio bih ti zahvalan.
P.S.
I meni je upao u oci ovaj tranquilijev citat...

[desni]

Evo nekoliko linkova do podataka o životu Jevreja u carskoj Rusiji.

Uglavnom su živjeli na teritoriji zvanoj"The Pale of Settlement"

http://www.jewishvirtuallibrary.org/the ... settlement

Na ovom prostoru po popisu 1897 živjelo ih je 4,899,300 i činili su 11,6 % ukupnog stanovništva ovog teritorija.

Po procjenama s ovog prostora se od 1881 do 1924 iselilo oko dva i po miliona Jevreja u Ameriku

http://www.jewishvirtuallibrary.org/a-c ... -treasures

Slika iz perioda useljavanja u Ameriku

O pogromima kojim su bili izloženi u Rusiji

http://www.jewishvirtuallibrary.org/pogroms

Život Jevreja u istočnoj Evropi u svojim knjigama na umjetnički način odlično je obradio nobelovac Isak Baševis Singer koji je pisao na jidišu.Preporuka za čitanje za sve koji vole lijepu književnost.

http://www.knjizara.com/Isak-Basevis-Singer-o655

[Hadzi Lojo]

Postoji teorija da mnogi sarajevski muslimani vode porijeklo od Jevreja. Navodno je dosta Jevreja "preslo na Islam" za vrijeme Otomanske imperije iz ekonosmkih razloga, dok vjeru navodno nisu nikada ni praktikovali.
To sam davno cuo od jednog poznanika inace Jevreja. Da li zna neko vise bas me interesuje?

[seln]

Postoji teorija da mnogi sarajevski muslimani vode porijeklo od Jevreja. Navodno je dosta Jevreja "preslo na Islam" za vrijeme Otomanske imperije iz ekonosmkih razloga, dok vjeru navodno nisu nikada ni praktikovali.
To sam davno cuo od jednog poznanika inace Jevreja. Da li zna neko vise bas me interesuje?

Ne znam, ali nije iskljuceno. Mnogi Spanci katolici vode porijeklo od "conversos", konvertiranih Jevreja.
Naravno, vecina je presla na kriscanstvo da bi izbjegla progon ili nesto jos gore i vjerovatno su slabo prakticirali novu vjeru, bar u pocetku.
Vremenom su zaboravili korijene i sada su pravi Spanci.
Kod nas vjerovatno nije bilo konverzije pod prijetnjom, ali je tesko zamisliti da bas ni jedan Jevrej nije konvertirao, iz ovog ili onog razloga.

[stakasa]

Uh Jagger-u ode ti predaleko, ja sam konto otprilike od kad su ih protjerali pa onda nadalje taj dio izgnanstva, prije svega po Evropi,; Askenazi (njemacko govorno podrucje, jezik jiddisch i inace po meni najzanimljivija grupacija jer se cjelokupna novija evropska istorija preko njih prelama), Sefardi ( Spanija, prognani nakon propasti kalifata, dosli i u nase krajeve, ja mislim da ih je najvise bilo u Solunu) i ovi istocnoevropski, ne znam u koju grupu oni spadaju tj dali su imali neko zasebno ime kao Askenazi i Sefardi. Ti istocnoevropski su bili i najbrojniji (Poljska, Rusija, Litva...) ali i puno siromasniji i konzervativniji od Askenaza. Od njih su ruke dizali i stanovnici zemalja domacina (Poljaci se nisu puno bunili protiv holokausta, oni su Jevreje povratnike ubijali cak i nakon drugog svjetskog rata o.a) kao i ovi emancipiraniji Jevreji Zapadne Evrope. Inace okosnica cionizma, pokreta smisljenog u Austriji/Njemackog ali se je u startu vidilo da od ovog gradskog svijeta nece biti nista pa su skupljali pare da tamo salju ove garibe iz Istocne Evrope

Ovaj tvoj pogled na razlike između Aškenaza i Sefarda je u startu pogrešan: niti su Aškenazi progresivniji (pogledaj samo Haside i Ortodokse), niti su Sefardi siromašni i konzervativni (primjera je bezbroj)...

Nisam pravio razliku izmedu Askenaza i Sefarda nego izmedu Jevreja naseljenih u njemackom govornom podrucju (mislio sam da su samo oni Askenazi ali si me ispravio da su Askenazi i oni i ovi istocnoevropski) i onih iz Istocne Evrope - danasnje Poljske, Litve, Carske Rusije.... Ovi potonji su bili kudikamo konzervativniji, siromasniji...
Meni su interesantni ovi prvi sa podrucja Prusije/Njemacke i Austrougarske monarhije. Uradili su ama bas sve sto se je moglo uraditi ne bi li bili prihvaceni od strane vecine: od napustanja geta i rabinskog uticaja, nacina odjevanja, slanja u njemacke skole kada im je to bilo dopusteno, njemackog patriotizma, ucesca u ratovima na strani Njemacke cak kada bi to bilo i na njihovu stetu (Code Napoleon), na kraju i masovnog pokrstavanja (od sestero djece Mose Mendelssohna - zvali ga Treci Mojsije, frajer manje vise samouk naucio pet jezika i postao najznacajniji filozof svoga vremena, rodonacelnik tog citavog pokreta jevrejske emancipacije i prosvjetiteljstva - cetvero je konvertiralo na hriscanstvo nakon njegove smrti iako je on bio itekako religiozan) i opet im nista nije pomoglo.
Naravno da se paralele sa bosanskim muslimanima namecu same od sebe ali bi volio da ih ostavimo po strani prije nego "sazvacemo" pozadinu onoga sto im se je desilo pod nacistima.

[Woody]

Postoji teorija da mnogi sarajevski muslimani vode porijeklo od Jevreja. Navodno je dosta Jevreja "preslo na Islam" za vrijeme Otomanske imperije iz ekonosmkih razloga, dok vjeru navodno nisu nikada ni praktikovali.
To sam davno cuo od jednog poznanika inace Jevreja. Da li zna neko vise bas me interesuje?

Hmm... ima tu nešto...

Dönmeh (turski: Dönme) su bili grupa kripto-Jevreja u Osmanskom carstvu koji su se javno preobratili u islam, ali su tvrdili da su zadržali svoja uvjerenja. Pokret je bio usredotočen na Solun. Grupa je nastala tokom i neposredno nakon ere Sabbatai Zevija, jevrejskog kabaliste iz 17. vijeka koji je tvrdio da je Mesija i konačno prešao na islam kako bi izbjegao kaznu od sultana Mehmeda IV. Nakon Zevina preobraćenja, brojni Jevreji (oko 300 poprodica) su ga slijedili u islam i postali Dönme. Od 20. vijeka asimilirani Dönme su možda stupali u brak s drugim grupama, a većina se asimilirala u tursko društvo. A inače, ovaj lik - Sabbatai Zevi je vrlo zanimljiv. Iako se o njima vrlo malo zna, različite grupe pod nazivom Dönme (turski za "preobraćenike") i danas slijede ideje Sabbatai Zevija, uglavnom u Turskoj. Procjene brojeva variraju. Mnogi izvori tvrde da ih ima manje od 100 000, a neki tvrde da ih u Turskoj ima nekoliko stotina hiljada. Opisuju ih da se predstavljaju kao muslimani u javnosti dok prakticiraju vlastite oblike mesijanskih / mističnih jevrejskih uvjerenja u privatnom životu.

Dönme se konačno podijelio u tri sekte, s različitim uvjerenjima, prema profesoru Cengizu Şişmanu, autoru knjige "Teret tišine". Grana poznata kao Karakaş slijedi prakse pod utjecajem Sufija, dok Kapanci uopšte nisu pod utjecajem Islama, i sada su potpuno sekularni.

Solun nije daleko od Sarajeva, pa je sve moguće

[stakasa]

Postoji teorija da mnogi sarajevski muslimani vode porijeklo od Jevreja. Navodno je dosta Jevreja "preslo na Islam" za vrijeme Otomanske imperije iz ekonosmkih razloga, dok vjeru navodno nisu nikada ni praktikovali.
To sam davno cuo od jednog poznanika inace Jevreja. Da li zna neko vise bas me interesuje?

Ne znam, ali nije iskljuceno. Mnogi Spanci katolici vode porijeklo od "conversos", konvertiranih Jevreja.
Naravno, vecina je presla na kriscanstvo da bi izbjegla progon ili nesto jos gore i vjerovatno su slabo prakticirali novu vjeru, bar u pocetku.
Vremenom su zaboravili korijene i sada su pravi Spanci.
Kod nas vjerovatno nije bilo konverzije pod prijetnjom, ali je tesko zamisliti da bas ni jedan Jevrej nije konvertirao, iz ovog ili onog razloga.

E sada mnogi i mnogi... Nisu oni u bas tolikom broju dosli u Bosnu da bi ovaj dio sto je konvertirao ostavio veci trag u postotku muslimana. A vjerovatno je bilo i toga. U Spaniji je sigurno bilo, tamo su imali ultimatum ili se pokrsti ili napusti

[tranquil]

Postoji teorija da mnogi sarajevski muslimani vode porijeklo od Jevreja. Navodno je dosta Jevreja "preslo na Islam" za vrijeme Otomanske imperije iz ekonosmkih razloga, dok vjeru navodno nisu nikada ni praktikovali.
To sam davno cuo od jednog poznanika inace Jevreja. Da li zna neko vise bas me interesuje?

Ne znam, ali nije iskljuceno. Mnogi Spanci katolici vode porijeklo od "conversos", konvertiranih Jevreja.
Naravno, vecina je presla na kriscanstvo da bi izbjegla progon ili nesto jos gore i vjerovatno su slabo prakticirali novu vjeru, bar u pocetku.
Vremenom su zaboravili korijene i sada su pravi Spanci.
Kod nas vjerovatno nije bilo konverzije pod prijetnjom, ali je tesko zamisliti da bas ni jedan Jevrej nije konvertirao, iz ovog ili onog razloga.

Naravno da je bilo moguće, čak i u krajevima gdje nije bilo prijetnje za život (npr. Otomansko carstvo) i dalje je bilo ugodnije živjeti ako nisi Jevrej. A pogotovo u hrišćanskoj Europi tog razdoblja.

Oko Jevreja se, najviše zbog činjenice da ih Biblija i Kura'an specijalno tretiraju, a posebno Biblija (jer je Stari Zavjet "njihov" i tretira ih kao "izabrani narod") često stvara neka fama "posebnosti" kod ostalih, i vjeruje se da se Jevreji stalno drže zajedno više nego druge grupe, ali na individualnom nivou i oni su ljudi kao i svaki drugi, i religijske konverzije, miješanja i asimilacije su bile i te kako prisutne, kao i kod svih uostalom.

Jedan poznati slučaj u Njemačkoj: u popularnoj kulturi se često navodi da je Karl Marks bio Jevrej, što je tačno samo kada je u pitanju etničko porijeklo, ali njegov otac je prije Karlovog rođenja konvertirao na luteranizam tako da Karl nikada nije bio dio judaizma.

Poznati pjesnik Heinrich Heine, autor pjesme "Der Asra" čiji je prepjev mnogo više poznat kod nas nego u Njemačkoj, naravno pod nazivom "Kraj tanana šadrvana", takođe je konvertirao sa judaizma na luteranizam.

Meni je više od religijskih konverzija fascinantna lingvistička konverzija, kako su se unutar njihove zajednice u Njemačkoj i Španiji razvili posebni jezici, Jiddisch i Ladino, koji su zapravo forme bliske njemačkom i španskom jeziku, pod uticajem hebrejskog.

Kada slušam Jiddisch, ne zvuči puno egzotičnije od npr. Schwäbisch ili Bairisch dijalekata njemačkog jezika.

[stakasa]

Postoji teorija da mnogi sarajevski muslimani vode porijeklo od Jevreja. Navodno je dosta Jevreja "preslo na Islam" za vrijeme Otomanske imperije iz ekonosmkih razloga, dok vjeru navodno nisu nikada ni praktikovali.
To sam davno cuo od jednog poznanika inace Jevreja. Da li zna neko vise bas me interesuje?

Hmm... ima tu nešto...

Dönmeh (turski: Dönme) su bili grupa kripto-Jevreja u Osmanskom carstvu koji su se javno preobratili u islam, ali su tvrdili da su zadržali svoja uvjerenja. Pokret je bio usredotočen na Solun. Grupa je nastala tokom i neposredno nakon ere Sabbatai Zevija, jevrejskog kabaliste iz 17. vijeka koji je tvrdio da je Mesija i konačno prešao na islam kako bi izbjegao kaznu od sultana Mehmeda IV. Nakon Zevina preobraćenja, brojni Jevreji (oko 300 poprodica) su ga slijedili u islam i postali Dönme. Od 20. vijeka asimilirani Dönme su možda stupali u brak s drugim grupama, a većina se asimilirala u tursko društvo. A inače, ovaj lik - Sabbatai Zevi je vrlo zanimljiv. Iako se o njima vrlo malo zna, različite grupe pod nazivom Dönme (turski za "preobraćenike") i danas slijede ideje Sabbatai Zevija, uglavnom u Turskoj. Procjene brojeva variraju. Mnogi izvori tvrde da ih ima manje od 100 000, a neki tvrde da ih u Turskoj ima nekoliko stotina hiljada. Opisuju ih da se predstavljaju kao muslimani u javnosti dok prakticiraju vlastite oblike mesijanskih / mističnih jevrejskih uvjerenja u privatnom životu.

Dönme se konačno podijelio u tri sekte, s različitim uvjerenjima, prema profesoru Cengizu Şişmanu, autoru knjige "Teret tišine". Grana poznata kao Karakaş slijedi prakse pod utjecajem Sufija, dok Kapanci uopšte nisu pod utjecajem Islama, i sada su potpuno sekularni.

Solun nije daleko od Sarajeva, pa je sve moguće

Ne mogu nista tvrdit ali izgleda zesce prenapuhano. Kakve stotine hiljada, razbistrilo se je to sve nakon 1919-e, nakon pada Otomanskog carstva vise nisu imali nikakvog razloga da u tajnosti prakticiraju svoje obrede.
A Solun nije bio blizu. Cak sta vise. Bio je toliko daleko da je u narodnoj mudrosti ostao zabiljezen kao takav ("U Solunu somun dinar do Soluna sto somuna"). Sumnjam da mu je velika vecina sarajevskih Jevreja iz tog perioda ikad primirisala iako im je tu bila "baza"

[sinuhe]

Vecina Jevreja i jesu istocnoevropski Jevreji. Tek su se migracijama u 19. i pocetkom 20. vijeka naseljavali u Austriji i Njemackoj. To su tzv. Östjuden.
U Njemackoj je bilo tek oko 700 000 Jevreja u zemlji do 80 miliona stanovnika. Prije sto godina niko ne bi ni rekao da ce stradati od strane Nijemaca vec od Rusa od kojih su i bjezali u Njemacku. Vecina americkih Jevreja koje poznajemo kroz pop kulturu su iz istocne Evrope. Ili npr. Noam Chomsky, Milton Friedman, Richard Feynman, Woody Allen.

[stakasa]

Poznati pjesnik Heinrich Heine, autor pjesme "Der Asra" čiji je prepjev mnogo više poznat kod nas nego u Njemačkoj, naravno pod nazivom "Kraj tanana šadrvana", takođe je konvertirao sa judaizma na luteranizam.

I gorko se pokajao (uostalom kao i vecina konvertita jer nikada nisu bili u potpunosti prihvaceni nego i dalje smatrani samo prekrstenim jevrejima). Kasnije je cak i emigrirao u Francusku, radovi mu bili zabranjeni u Prusiji, pisao negativne clanke o njemackom nacionalizmu ali jezik nikada nije napustao.
Sto se jezika tice, sjecam se emisije na sarajevskoj televiziji tamo nekih osamdesetih o posjeti spanskih lingvista sarajevskim jevrejima gdje su ih snimali kako pricaju i biljezili rijeci potpuno iscezle iz modernog spanskog jezika a koje su oni, eto, u svojoj izolovanosti sacuvali.

[tranquil]

Poznati pjesnik Heinrich Heine, autor pjesme "Der Asra" čiji je prepjev mnogo više poznat kod nas nego u Njemačkoj, naravno pod nazivom "Kraj tanana šadrvana", takođe je konvertirao sa judaizma na luteranizam.

I gorko se pokajao (uostalom kao i vecina konvertita jer nikada nisu bili u potpunosti prihvaceni nego i dalje smatrani samo prekrstenim jevrejima). Kasnije je cak i emigrirao u Francusku, radovi mu bili zabranjeni u Prusiji, pisao negativne clanke o njemackom nacionalizmu ali jezik nikada nije napustao.
Sto se jezika tice, sjecam se emisije na sarajevskoj televiziji tamo nekih osamdesetih o posjeti spanskih lingvista sarajevskim jevrejima gdje su ih snimali kako pricaju i biljezili rijeci potpuno iscezle iz modernog spanskog jezika a koje su oni, eto, u svojoj izolovanosti sacuvali.

Konverzija i asimilacija bilo kakve vrste u svakoj sredini ima "prokletstvo prve generacije", grupa koju napuštaš te gleda kao izdajnika a nova grupa te ne doživljava kao autentičnog. Poslije generaciju - dvije to se popegla i zaboravi.

[Fanzi]

Pratim temu.
Mene je oduvijek najviše zanimala Haskalah.

Dajte preporuke za još knjiga, molim vas

[seln]

Kada slušam Jiddisch, ne zvuči puno egzotičnije od npr. Schwäbisch ili Bairisch dijalekata njemačkog jezika.

Was du sprichst fir Tohuwabohu, du Schmock?

[tranquil]

Kada slušam Jiddisch, ne zvuči puno egzotičnije od npr. Schwäbisch ili Bairisch dijalekata njemačkog jezika.

Was du sprichst fir Tohuwabohu, du Schmock?

Uz moje znanje njemačkog, koje je daleko od savršenog, svi pomenuti oblici njemačkog mi zvuče kao teškata govornata manata kao Zagorac, ili neko iz Kikača
Pišnem od smijeha svaki put kada u knjižari u Bavarskoj vidim knjigu "Da kloa Prinz", sve mislim da se zajebaju

Zajebanciju na stranu, Jiddisch je dovoljno sličan jezik njemačkom da se može koliko - toliko razumjeti, veći problem sa njim je pisanje i čitanje, jer je zadržao hebrejsko pismo za nešto što je jezik iz germanske grupe (mada se, logično, može lako transliterirati na latinicu, ali to nije to).

[Woody]

Frapantan podatak:

Nastao u IX vijeku. Prije holokausta, Jidiš je govorilo 10 miliona stanovnika. 85% od cca. 6 miliona Jevreja ubijenih u holokaustu je govorilo Jidiš. Daljnja asimilacija u zemljama kao USA i CCCP, zajedno sa strogim monolingvističkim stavom Cionističkog pokreta (država Izrael), dovela je do drastičnog pada upotrebe Jidiša. Današnja statistika kazuje da Jidiš govori svega oko 1,5 miliona stanovnika sa tendencijom pada zbog starosti stanovništva koji ga koristi, svrstavajući ga tako u izumirujuće jezike.

Za kraj, jedna divna pjesma na Jidišu, za koju možda niste niti znali da je originalno napisana takva:

[aurora313]

Bilo kako bilo, Jevrejima nije bilo lako. Evo malo parčića iz njihove istorije.

a) Najprije su zvanično postali neprijatelji hrišćanstva. Nakon koncila u Nikeji 325 godine i stvaranja moderne Biblije, Konstantin Veliki šalje poslanicu svim crkvama i izmešu ostalog poručuje:
...” Najprije, izjasnili smo kao nepriličnim običaje Jevreja u slavlju, zato što su njihove ruke umrljane kriminalom, i pamet tih pokvarenih ljudi je zaslijepljena. Odbijajući njihove običaje, mi utvrđujemo i proslijeđujemo budućim generacijama običaje koji su prihvatljiviji i koji se praktikuju od momenta patnji Isusa. Zato, nemojmo da imamo bilo šta zajedničkog sa Jevrejima koji su naši protivnici. Jer mi smo prihvatili našeg Spasioca na drugi način.”

b) Jevreji su se svugdje u dijaspori najbolje osjećali u svom krugu. Ma da su getoi uglavnom proizvod tuđe vlasti da izoluje Jevreje, često su sami stvarali geta, ponajviše radi sigurnosti.

c) Evropski noblesse prije i nakon Renesanse je smatrao novac prljavim, i bilo je neprihvatljivo da ga prevrću preko ruku. Jevreji su ionako dobivali sve prljave poslove, i tako su vremenom kao mjenjači novca postali zajmodavci vladarima i ostalima 'plave krvi'. Kada je trebalo vratiti novac, neki vlastodršci se nisu mnogo dvoumili da optuže baš one kojima su dužni... ne bi li izbjegli plaćanje. Bilo kako bilo, Jevreji su na taj način postali bankari, pa zato danas drmaju finansijskim svijetom.

d) Istočnoevropski pogromi su bili zabava za lokalne momke, ali često i vlast. Ništa ljepše nego uletiti u selo, seksualno napastovati žene, pokrasti imovinu, pa onda selo uredno spaliti.

e) Kada ih je Izabela protjerala iz Španije nakon odlaska Arapa 1492, mnogi od sefarda su došli i u naše krajeve, ali najviše naravno u Grčku (Solun), Italiju, Francusku i dalje. Srećom po nas, oni su bili bolje edukovani i sposobni trgovci i mjenjači novca, što je dalo pozitivne rezultate gdje god su se pojavili.

f) Jevreji su dobitnici 105 Nobelovih nagrada.

[stakasa]

Za kraj, jedna divna pjesma na Jidišu, za koju možda niste niti znali da je originalno napisana takva:

Zipa ove melanholije