Iz nista, ne moze nesta postati

RoadRunner · Post by **RoadRunner** » 31/08/2004 13:27

Citat sa Tifine stranice:

http://cyber-mahala.com/index.php?optio ... &Itemid=27

Iz nista ne moze nista postati.

Sva tri filozofa iz Mileta su vjerovali u jednu i samo jednu pra-tvar iz cega je po njihovom misljenju sve nastalo. Ali, kako se je ta tvar mogla promijeniti i postati nesto sasvim drugo!? Taj problem mozemo nazvati problemom promjene.

Otprilike prije 500 godina p.n.e. u Grckoj koloniji Elea na jugu Italije su zivjeli filozofi koji su se zanimali za takva pitanja. Najpoznatiji od tih "Eleata" je bio Parmenides (otpr. 540 - 480 p.n.e.).

Parmenides je vjerovao da sve sto postoji oduvijek postoji. To misljenje je kod starih Grka bilo rasprostranjeno. Njima je bilo sasvim normalna pomisao da je sve sto postoji oduvijek i postojalo! Iz nista ne moze nista postati, smatrao je Parmenides. I nista sto oduvijek postoji, ne moze postati nista.

Njegova razmisljanja su isla i dalje. Smatrao je da ni jedna stvarna promjena nije moguca. Nista ne moze postati nesto drugo, nego sto vec jeste.

Parmenides je naravno znao da se promjene u prirodi stalno desavaju. Svojim culima je vidio i registrirao te promjene. Ali sa razumom to nije mogao shvatiti i objasniti. Stoga je odlucio da se kada treba donijeti neku odluku oslanja na svoj razum, a ne na svoja cula.

Svi poznajemo recenicu: "Tek kad vidim svojim ocima, onda cu u to vjerovati." Ali Parmenides ni tada nije vjerovao. Smatrao je da nam nasa cula pokazuju pogresnu sliku Svijeta, sliku koja nije u skladu sa razumom, smatrajuci svojim zadatkom da sve forme zavaravanja cula razotkrije.

To jako vjerovanje u ljudski razum nazivamo racionalizam. Racionalista je covjek, koji veliko povjerenje ima u ljudski razum kao izvor naseg znanja o Svijetu.

Ja nigdje ne vidim nikakav dokaz

RoadRunner · Post by **RoadRunner** » 31/08/2004 14:07

Njegova razmisljanja su isla i dalje. Smatrao je da ni jedna stvarna promjena nije moguca. Nista ne moze postati nesto drugo, nego sto vec jeste.

Parmenides je naravno znao da se promjene u prirodi stalno desavaju. Svojim culima je vidio i registrirao te promjene. Ali sa razumom to nije mogao shvatiti i objasniti. Stoga je odlucio da se kada treba donijeti neku odluku oslanja na svoj razum, a ne na svoja cula.

Svi poznajemo recenicu: "Tek kad vidim svojim ocima, onda cu u to vjerovati." Ali Parmenides ni tada nije vjerovao. Smatrao je da nam nasa cula pokazuju pogresnu sliku Svijeta, sliku koja nije u skladu sa razumom, smatrajuci svojim zadatkom da sve forme zavaravanja cula razotkrije.

To jako vjerovanje u ljudski razum nazivamo racionalizam. Racionalista je covjek, koji veliko povjerenje ima u ljudski razum kao izvor naseg znanja o Svijetu.

airwing · Post by **airwing** » 31/08/2004 14:10

Što će ti dokaz? Ne koristiš logiku

:D:D

TIFA29 · Post by **TIFA29** » 01/09/2004 08:14

To je interesantno stivo o istoriji filozofije pisano jednostavnim jezikom i rijecima. Izvori prepisaka su razna pisanja o filozofima. Odredjen je redoslijed:

000.Uvod
001. Sta je filozofija?
002. Covjek, cudno stvorenje.
003. Mitovi, balans moci izmedju dobra i zla
004. Projekat filozofa, odnosno njegova okupacija
005. Filozofi prirode
006. Tri filozofa sa Milet-a
007. Iz nista ne moze nista postati.
008. Sve tece
009. Cetiri osnovne tvari (elementa)
010. Nesto od sveg u svemu
011. Teorija atoma
012. Sudbina
013. Istoriografija i medicina

Izvori: Michael Wittschier; "Abenteuer Philosophie", Wilhelm Weischedel; "Die philosophische Hintertreppe", Jostein Gaarder; "Sofies verden", Ralf Ludwig; "Die Vorsokratiker", Volker Spierling; "Kleine Geschichte der Philosophie", Max Horten; "Die Hauptlehren des Averroes", Abu-Hamid Muhamed al Gazali; "Spas iz zablude", Jameleddine ben Abdeljelil; "Die rationale Tendenz bei Averroes (Ibn Rushd) und Maimonides (Ibn Maimun)"

Na kraju (kada bude zavrseno to pisanje) u njemu neces naci odgovor na pitanje Da li postoji Bog?, neces naci ni odgovor na pitanje Odakle dolazi svijet?. Cilj tog pisanja nije te odgovore dati, vec prikazati - navodeci istoriju filozofije - razne pokusaje davanja tih odgovora, kao i razloge (i uzroke) nastanka istih. Sve to napisano jednostavnim rijecima.

Vise o ovom ili onom filozofiju (ili filozofskom pravcu) mozete, pri zainteresovanosti, sami naci - citajuci knjige i pisanja o njima.

RoadRunner · Post by **RoadRunner** » 01/09/2004 09:50

TIFA29 wrote:To je interesantno stivo o istoriji filozofije pisano jednostavnim jezikom i rijecima. Izvori prepisaka su razna pisanja o filozofima.

Posmatrati ovaj tekst, kao tekst kojim ce se opisati rad, djelo ili razmisljanja Paramenidesa, bilo bi sasvim OK, ali izvuci iz svega toga naslov koji stoji kao tvrdnja "Iz nicega ne moze nista nastati" je smijesno.
Sve i da je to istina, ovaj tekst ne donosi nikakav dokaz u korist naslova jer je cijeli tekst baziran na pretpostavkama covjeka koji nije vjerovao ni vlastitim ocima. Naslov "Pretpostavka Paramenidesa da iz nicega ne moze nista nastati" bi mi bio prikladniji sadrzaju teksta. Ovako, tu je cista kolizija izmedju naslova i teksta.

TIFA29 wrote: Na kraju (kada bude zavrseno to pisanje) u njemu neces naci odgovor na pitanje Da li postoji Bog?, neces naci ni odgovor na pitanje Odakle dolazi svijet?. Cilj tog pisanja nije te odgovore dati, vec prikazati - navodeci istoriju filozofije - razne pokusaje davanja tih odgovora, kao i razloge (i uzroke) nastanka istih. Sve to napisano jednostavnim rijecima.

OK Tifa, ali ti nudis odgovor za koji ne napominjes da je pretpostavka ili pokusaja davanja odgovora, nego ga tretiras kao konacnu tvrdnju. Ja ih upravo kao i takve posmatram, tj. kao pokusaj davanja odgovora, ali ne kao konacnu istinu.

Stari · Post by **Stari** » 01/09/2004 09:55

Zakon o neunistivosti materije ...je dio fizike (nekad se taj dio zvao termodinamika) ....i iz naslova ove teme covjek bi mogao skontati da se o tome radi ...kad ono....

medjutim

CiCiban · Post by **CiCiban** » 01/09/2004 11:11

stari..ako imas kakvih rijeci na tu temu..ubaci ih.. ne moraju imati veze s naslovom..
poslije one nule ..mislim da imas sta reci, i da to vrijedi procitati

__________________

ccc..

hocu reci ne moraju imati veze s diskusijom.. vec s naslovom

TIFA29 · Post by **TIFA29** » 01/09/2004 16:04

Posmatrati ovaj tekst, kao tekst kojim ce se opisati rad, djelo ili razmisljanja Paramenidesa, bilo bi sasvim OK, ali izvuci iz svega toga naslov koji stoji kao tvrdnja "Iz nicega ne moze nista nastati" je smijesno.

Sve i da je to istina, ovaj tekst ne donosi nikakav dokaz u korist naslova jer je cijeli tekst baziran na pretpostavkama covjeka koji nije vjerovao ni vlastitim ocima. Naslov "Pretpostavka Paramenidesa da iz nicega ne moze nista nastati" bi mi bio prikladniji sadrzaju teksta. Ovako, tu je cista kolizija izmedju naslova i teksta.

Naslov je upravo izjava Parmenidesa. Po toj izjavi on i zapamcen. Naslov drugog stiva je "Sve tece.". To je izjava od Heraklita. Stivo sa naslovom "Nesto od svega u svemu" je izjava Anaxagoras-a. Sva tri stiva dakle imaju naziv prema izjavama filozofa o kojima se u istima pise.

OK Tifa, ali ti nudis odgovor za koji ne napominjes da je pretpostavka ili pokusaja davanja odgovora, nego ga tretiras kao konacnu tvrdnju. Ja ih upravo kao i takve posmatram, tj. kao pokusaj davanja odgovora, ali ne kao konacnu istinu.

Ja nikada ne tvrdim, niti sam tvrdio, da imam odgovor kao konacnu (ili apsolutnu) istinu. Stavise, bezbroj puta sam naglasavao da postojanje takve, apsolutne istine, nije moguce. Naglasavao sam takodje da svi odgovori na filozofska pitanja uistinu i jesu pokusaji, a ne cinjenice. Cinjenice one mogu biti samo onda kada su i empirijski dokazive. Dakle, u svojim komentarima (smatrao sam da je to iz njih vidljivo/jasno) ja sam poricao da neko moze posjedovati apsolutnu istinu. Teisticka objasnjenja o nastanku (ili porijeklu) covjeka ja ne nazivam badava Teorijom o Stvoritelju. Takodje sam naglasavao da ja nemam odgovor na sve, kao i da svako od nas moze sam traziti odgovore (i biti zadovoljan s njima) o nasem postojanju ili porijeklu, o smislu zivota itd. Nista protiv toga. No, predstavljati te odgovore kao cinjenice sam (a to jos i cinim) osporavao. Vecina teista tvrdi da su njihovi odgovori cinjenice koje, kao takve, moraju biti obavezne (odrednice) i za druge. Takve odgovore nazivati cinjenicama, i kao takve ih predstavljati, ja ne podrzavam, odnosno osporavam taj nacin predstavljanja tih pokusaja odgovora.

LudoALudjiJA · Post by **LudoALudjiJA** » 01/09/2004 16:42

"ovaj krug sam smislio, ovaj krug sam stvorio...ovaj krug sam..."

Tifa, da ti pomirljivo nesto kazem

kad neko kaze da je vjernik, onda to podrazumijeva jednu vrlo bitnu stvar:
vjera u postojanje Boga; da se se Bogom pije kafa, ne bi se zvala vjera; postoje cinjenice koje upucuju da Bog postoji, nekima su (dovoljan) dokaz; nekima nisu; nekima su dokaz da Bog ne postoji

posto niko ne pije kafu sa Njim, tu je sud razum svakog od nas pojedinacno, svako se vodi za svojim razumom

ako Bog postoji i ako je On to sto opisuju svete knjige, onda On svakako nadilazi tvoj deduktivni (obavezni) zakljucak i njegova pravila, jer ne mozes metrom mjeriti velicinu ljubavi majke prema cedu-totalno nespojive dvije stvari, kao sto nadilazi i sve sto covjek svojim culima moze pojmiti

diskusija izmedju vjernika i tebe kao ateiste ovdje bi imala smisla kad ja ne bih shvatao sta ti hoces da kazes i kad ti ne bi shvatao sta ja hocu da kazem, pa bi se mogli nadati da ce necemu dovesti

medjutim, ja tebe savrseno shvatam i slazem se s tobom da takvog deduktivnog zakljucka (kafe) nema; vjerujem da i ti shvatas moju poziciju

ali meni nije ni potreban taj zakljucak, jer ja vjerujem, a vjerujem na osnovu predstave koju mi moj razum daje (posredni dokazi koji upucuju na postojanje Boga su puno vjerovatniji od postojanja nekog konja sa sedam nogu itd.)

ja i ti vidimo istu sliku i slazemo se u tome sta je na njoj naslikano; medjutim, ti mislis da ona nosi jednu poruku, ja mislim da ona nosi drugu poruku-razlicitio je tumacimo

posto se slazemo u tome sta je na njoj, besmisleno je da se vrtimo ukrug tumaceci, jer je tumacenje stvar individualne percepcije

to sam ti i ranije rekao, citiracu se sad (kako skromno sa moje strane

), u postu koji je ustvari bio pomirljiv i trebao zakljuciti raspravu, ali si ga ti ignorisao...ako ga procitas, nema niceg sa cim se neces ne sloziti:

Tamo gdje nema "krunskog dokaza" covjek koristi razum da bi stekao zakljucak. Meni razum (a rekao sam ranije na osnovu cega) bez ikakve nedoumice govori da Boga ima. A sad cu ti reci zasto si smijesan. Boga ima ili nema. Pozitivna i negativna vrijednost. Tacno i netacno. ISkljucive medjusobno. Ti u sustini ne tvrdis da nema Boga. Samo tvrdis da ne postoji apsolutni dokaz. A istina je samo jedna od dvije mogucnosti:ima ga ili ga nema. Ti nudis trece rjesenje, koje je ustvari izbjegavanje rjesenja, tj. odricanja od odgovora DA ili NE. A jedan od ta dva je tacan. Recimo da je matematska vjerovatnoca (na osnovu posrednih dokaza) da Bog postoji 80%. To ipak ne znaci da ti 80% vjerujes da on postoji (niti da samo 80% Boga postoji, neka mi oprosti na ovom). Jer, posto su dvije izvjesne, a iskljucive opcije, ja mogu samo 100% vjerovati da On postoji ili 100% vjerovati da On ne postoji. Tog izmedju na cemu ti tupis gramofonsku iglu tu nema kao opcije, jer zauzimas stav koji nije nijedan od dva, od koja dva je jedan istinit. Logicki gledano (logika kao nauka), ja sam mozda u pravu, a mozda nisam 50-50% da Bog postoji. A istom tom logikom kao naukom ti 100% nisi u pravu, jer ne nudis nijednu od dvije mogucnosti koje su jedine moguce, a svoj stav koji je izbjegavanje zauzimanja stava karakterises kao opciju koja ima veze sa sustinom egzistencije Boga.

posto se ne mozemo sloziti, mozemo se zezati o sedmonoznim konjima, kokama, jajima, mazgama itd...

TIFA29 · Post by **TIFA29** » 01/09/2004 17:08

I kada bih bilo koju drugu opciju ponudio umjesto Boga, ja bih doista samo mogao vjerovati u nju... ako, ili dok, se ne dokaze. Dakle, do tada to bi bila samo pretpostavka. Apsolutna vecina teista to tako ne shvata, niti pripovjeda ili predstavlja. Njegovu pretpostavku (dakle ono u sta on vjeruje) on pripovjeda i predstavlja kao cinjenicu, i kao takvu, kao obaveznu/odrednicu za sve druge. On svoju subjektivnu istinu predstavlja apsolutnom. U tom grmu lezi zec. Tu se mozemo obojica sloziti, zar ne?

LudoALudjiJA · Post by **LudoALudjiJA** » 01/09/2004 17:15

da, koristio bih malo drugaciji terminologiju, ali se u sustini slazemo

poenta je da je subjektivna istina, kako je ti zoves, nesto u sto se ne moze vjerovati polovicno, vec vjerujes ili ne vjerujes potpuno

takodjer je subjektivno poimanje sta je apsolutna istina ili krunski dokaz

ali, to sam fino objasnio u prethodnom postu, pa nema smisla da se ponavljam

LudoALudjiJA · Post by **LudoALudjiJA** » 01/09/2004 17:24

evo ti primjer za subjektivno poimanje istine

neki ljudi bi vjerovali da ih zena vara kad bi culi od komsije koji ju je vidio s ljubavnikom; komsija ne bi slagao, pogotovo ne takvo nesto-dovoljan dokaz

neki ljudi bi morali da je uhvate na djelu sa ljubavnikom

neki ljudi bi vjerovali njoj, a ne bi svojim ocima, kad bi je uhvatili sa ljubavnikom

ja izvjesnost Bozije rijeci vidim kao vjerovanje svojim ocima u tom primjeru; a ateisti i agnostici su oni koji ne vjeruju svojom ocima

da ti ne bi pomislio da se ja vracam u kruznu raspravu, ja priznajem da je to vidjenje moje subjektivno, kao sto i ti imas svoje

TIFA29 · Post by **TIFA29** » 01/09/2004 17:30

LudoALudjiJA wrote:da, koristio bih malo drugaciji terminologiju, ali se u sustini slazemo

poenta je da je subjektivna istina, kako je ti zoves, nesto u sto se ne moze vjerovati polovicno, vec vjerujes ili ne vjerujes potpuno

takodjer je subjektivno poimanje sta je apsolutna istina ili krunski dokaz

ali, to sam fino objasnio u prethodnom postu, pa nema smisla da se ponavljam

Subjektivna istina je ono sto vrijedi za tebe kao istina. Kao takva, ona nije obavezna/odrednica i za sve druge. Za tebe je recimo istina da ti je od duginih boja plava boja najljepsa. Za mene je istina da je to recimo zuta boja. Nemamo razloga da sumnjamo da je to za nas doista tako. Dakle, to su nase istine. To su nase subjektivne istine. Ono sto je meni, nije i tebi. Probleme imamo kada ja svoju istinu tebi pripovjedam kao jedinu vazecu, kao apsolutnu.

Apsolutna istina

Empirijski dokaz = neoboriv, krunski dokaz.

LudoALudjiJA · Post by **LudoALudjiJA** » 01/09/2004 17:45

pa da, svako se vodi za svojim razumom onako kako najbolje zna
ja subjektivno vjerujem da je Bog apsolutna istina
ti subjektivno vjerujes da nije
svako zivi po svojoj istini
jedna je istina koja kao takva postoji nezavisno od svih subjektivnih (sa nekom ili nekim subjektivnim se vjerovatno i poklapa)
nije prijetnja kaznom kad kazem da svako snosi odgovornost za svoj postupak, vec prosto: ti vjerujes da Boga nema, nema te ko kazniti za ono sto taj Bog za kojeg ne vjerujes da ga ima propisuje kao zabranjeno, a za sta ljudski zakoni ne kaznjavaju: npr. sex, alkohol, ovo ono...i ti ces, pod uslovom da si u pravu, prozivjeti zivot pun uzitaka i neces ga traciti na odricanja
ja se trudim slijediti Boziju rijec, vjerujem u vjecni zivot i prolaznost ovog i tako se ponasam
u zavisnosti od apsolutne istine, neko je od nas levat, da upotrijebim taj zargonizam-ja sto se odricem uzitaka ovog zivota koji je konacan i "samo se jednom zivi" ili ti-sto zarad prolaznosti ovog svijeta zrtvujes vjecni zivot

sve se svodi na to da svako ima pravo izbora i da snosi posljedice za svoj izbor, bilo da on predstavlja cinjenje ili uzdrzavanje od cinjena

posto je to tako, a ni ti mene ne mozes ubijediti u svoju subjektivnu istinu, niti ja tebe, besmisleno je ubjedjivati se

ionako ovakvom situacijom sa razlicitim subjektivnim istinama niko nikom ne nanosi stetu, ni ja tebi, ni ti meni, vec svako sebi-svejedno sta-stetu ili korist

vuk sit, ovce na broju

RoadRunner · Post by **RoadRunner** » 01/09/2004 20:15

TIFA29 wrote:
Posmatrati ovaj tekst, kao tekst kojim ce se opisati rad, djelo ili razmisljanja Paramenidesa, bilo bi sasvim OK, ali izvuci iz svega toga naslov koji stoji kao tvrdnja "Iz nicega ne moze nista nastati" je smijesno.

Sve i da je to istina, ovaj tekst ne donosi nikakav dokaz u korist naslova jer je cijeli tekst baziran na pretpostavkama covjeka koji nije vjerovao ni vlastitim ocima. Naslov "Pretpostavka Paramenidesa da iz nicega ne moze nista nastati" bi mi bio prikladniji sadrzaju teksta. Ovako, tu je cista kolizija izmedju naslova i teksta.
Naslov je upravo izjava Parmenidesa. Po toj izjavi on i zapamcen. Naslov drugog stiva je "Sve tece.". To je izjava od Heraklita. Stivo sa naslovom "Nesto od svega u svemu" je izjava Anaxagoras-a. Sva tri stiva dakle imaju naziv prema izjavama filozofa o kojima se u istima pise.

Pa sto onda nisi dao naslov "ne vjerujem ni u ono sto svojim ocima vidim"? I to je izjava Parmenidesa. Onim naslovom samo zbunjujes druge, jer ce svako po naslovu zakljuciti da tekst koji ima takav naslov krije neke odgovore ili dokaze.

TIFA29 · Post by **TIFA29** » 01/09/2004 23:16

Onda bih trebao promijeniti naslov i cjelokupnog stiva. Naime, taj naslov je pitanje ("Odakle dolazi svijet?"), a konacnog/obaveznog odgovora nece ni biti. A, stivo o al Ghazali-u sa naslovom "Spas iz Zablude" uopste ne postavljati, ili o ibn Rushd-u "Zabluda zablude", pa ni o Friedrich-u Nietzsche sa naslovom "Bog je mrtav!".

P.S: Masu navoda ili izjava je ovaj ili onaj filozof imao, ja koristim one najpoznatije od njih. To je sve.

RoadRunner · Post by **RoadRunner** » 02/09/2004 00:09

TIFA29 wrote: Onda bih trebao promijeniti naslov i cjelokupnog stiva. Naime, taj naslov je pitanje ("Odakle dolazi svijet?"), a konacnog/obaveznog odgovora nece ni biti.

Sve ja shvatam sta zelis reci, ali moj komentar je da je naslov zbunjujuci jer indirektno sugerise da tekst nudi odgovor. Malo ko ce naslov tumaciti kao recenicu nekoga ko nije vjerovao ni svojim ocima, a kamo li da u tom tekstu nece dobiti nikakav odgovor. Takodjer, ne vidim niti uslovljenost onakvog naslova sa naslovom cjelokupnog stiva, ali OK...stranica je tvoja, imas pravo da radis sta god zelis. Moj komentar, shvati samo kao sugestiju.

Besmisleno je da oko ovoga raspravljamo.

ragib · Post by **ragib** » 07/09/2004 22:53

Neki ljudi došli su kod islamskog učenjaka Ebu Hanife da se s njim raspravljaju o postojanju Boga i od njega su tražili dokaz o tome.
Učenjak im reče: “Razmišljam o lađi punoj namirnica i robe kako siječe morske valove i putuje sama do svog pristaništa. Kada je stigla i istovarila teret, otišla je nazad. U njoj nije bilo ni kapetana ni radnika nosača koji istovaraju robu.“
Indijci rekoše: “O tome razmišljaš?!”
“Da “ - reče učenjak.
“Onda ti nemaš pameti! Je li moguće da lađa dođe sama bez kapetana, a potom da se istovari i vrati nazad?! To je nemoguće!”
Ebu Hanife im tada odgovori: “Ne možete shvatiti da jedna obična lađa putuje sama bez kormilara, a možete pojmiti da ova nebesa, Sunce, Mjesec, zvijezde, planine, bilje, životinje i ljudi postoje bez svoga Stvoritelja.”

Iz nista, ne moze nesta postati

#1 Iz nista, ne moze nesta postati

#2

#3

#4

#5

#6

#7

#8

#9

#10

#11

#12

#13

#14

#15

#16

#17

#18