Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
User avatar
Dope_Man
Posts: 7753
Joined: 03/06/2016 16:31

#4176 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Dope_Man »

Bukvalno imamo istarzivanja na zivotinjama, kao i opservacije raznih zivotinjskih vrsta u prirodnom stanistu, koje pokazuju da imaju svoja drustvena pravila koja zovemo moralom, i ono dodje i kaze pisam se na citavu historiju ljudskog roda, nije bilo nikakvog morala do pojave Judaizma... :run:
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4177 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

vaučer wrote: 26/03/2023 23:48 Nije to nikakva finalna borba između materijalizma i razuma, to je samo stara borba između vjerovanja i učenja.
Prilično se slažem s ovom tvrdnjom uz fusnotu da je materijalistički monizam par excellence primjer nedokazanog vjerovanja, štaviše, mita.
Dakle, stvarno treba učiti, jer vidimo da se najbolje na taj način mitovi urušavaju.
User avatar
vaučer
Posts: 8861
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4178 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Zavisi šta sve gledaš kao materijalističku dogmu.
Trenutno smo jednostavno limitirani kao vrsta u pristupu određenim spoznajama - ponajviše jer su odgovori zakopani iza previše vremena.
Kao i dosad, ako u budućnosti otškrinemo vrata, ne sumnjam da će odgovori na neka pitanja biti puno čudniji, manje linearni i očiti od onog što pretpostavljamo. Kao ni da će ti novi odgovori donijeti nova pitanja, gdje će opet biti mjesta za dizajnere jer su stvari po sebi čudne, nejasne, komplicirane ili sve to skupa.
User avatar
TriDe
Posts: 51
Joined: 12/10/2021 10:24

#4179 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by TriDe »

broj dva wrote: 27/03/2023 14:41
Na osnovu cega zakljucujes da rani homo sapiens u fazi lovci/sakupljaci nisu imali moral ? Zato sto je zivot bio tezak ili sta ?
Na osnovu cega zakljucujes da politeisticka drustva ne mogu raziviti ideju morala ? Indija je i danas politeisticka drzava, imaju li indijci moral ?
Da, grcki mitovi sadrze seks, nasilje, prevare, orgije, alkoholizam...i naravno da se bave i moralnim pitanjima. Nikakvi jevreji nisu trebali antickim grcima da raviju svoj panteon i svoj moral.
Nikakav bog a pogotovo ne abrahamski nije potreban za koncepciju morala. A ja tvrdim da je abrahamsi bog nemoralan, po prirodi je ljubomorni sadista.
Još ću odgovorit na ovo. Zaključio sam na osnovu knjiga koje su obavezna literatura na odsjeku za istoriju u Sarajevu. Evo uzet ću vjerovatno i najobimnije djelo iz kojeg studenti uče o prahistoriji History of mankind, Prehistory od J. Hawkes.

"Sve dok čovjek nije počeo uzgajati biljke da namiri svoje potrebe, njegov život ni njegova ličnost nisu postali potpuno ljudski."

Tamo piše - premda su razasuti tragovi mezolitskih kultura nađeni na većem području Palestine, Libanona, Sirije, Iraka, ti tragovi još uvijek nisu počeli pripovjedati o pravoj istoriji. Između tih tragova, često se kultura Natufijaca luči kao kultura koja jednom nogom stoji i dalje u lovačkom svijetu starog mezolita a drugom u novom životu poljodjelca.

Dalje geneza govornog jezika ostaje nejasna. Vjerovatno u pleistocenu paleolitski ljudi u početku izrade oruđa, međusobno su saobraćali glasovima. U razdoblju starijeg paleolita, ručni klin premda postepeno usavršen, ostao je glavni oblik oruđa za period od preko četvrt miliona godina.

Tvrdilo se da takva sporost u primjerni svjedoči o nedostatku sposobnosti pronalaženja u zajednici koja nije imala potpuno artikulisanog govora.

Pretpostavlja se da su najkasniji paleolitski lovci na kraju uspjeli da razviju govor do stepena na kome su imenovali stvari i neki najjednostavniji vid sporazumjevanja.

Ti lovci sakupljači su živjeli u malim zajednicama po pećinama, te nekim kolibama. Uvijek su bili mobilni.

Naravno da je postojalo neko poštovanje, ali to su primitivna društva koja tek počinju vizuelno slikati događaje znači ono što vide u toku lova.

Ja sam ti naveo da su Jevreji prvi zapisali a neki njihovi mudraci, proroci i ko već zahtijevali moralo ponašanje. Prije toga nemaš dokaza da neko poziva na moral ili da osuđudje licemjerje i slično.

Prvi gradovi Mezopotamije su imali vladara, potlačeno stanovništvo, masu božanstava i tek prvi zakonik tamo u 2100. godini stare ere. Stalni ratovi, ugnjetavanja znači prava su imali svećenici, službenici na dvoru, vrhovni zapojvednici te ratnici koji se dokažu. Ostatak je živio u teškim uvjetima, pod čizmom vladara koji su se smjenjivali ko na traci. Stalni ratovi, zauzimanja i prekrajanja granica.

Ovaj gore spominje neke životinje i naznake moralnog ponašanja, a ja pričam o prvim zapisima te porukama da se živi moralno.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4180 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

vaučer wrote: 27/03/2023 17:10 Zavisi šta sve gledaš kao materijalističku dogmu.
Pa zna se centralna dogma materijalističkog monizma: na početku i u temelju sveukupne stvarnosti stoji isključivo materija. Ili, malo filozofijski: materija jest ono po čemu sve jest. Čista metafizička pozicija.
A to implicira vjerovanje, ne dokazuje, da i nematerijalno nastaje iz materijalnog, razumno iz nerazumnog, svjesno iz nesvjesnog, živo iz neživog.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8077
Joined: 25/05/2013 23:49

#4181 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

TriDe wrote: 27/03/2023 10:16 Moral je nastao iz ideje o bogu, na osnovu ideje o velikom sudu i kazne za djela koja prođu nekažnjeno na ovom svijetu. Ideja o bogu je stara koliko i razuman čovjek i živi sa nama čvrsto čak u današnje vrijeme.

Postojanje boga je usađeno u ljude i zbog toga se stalno vraćamo toj zamisli. Čovjek je uspravna vreća mesa uvezana organima kroz koju neprestalno kola krv. Zapitajte se sta pokreće rad srca ? Kako je moguće da se pomoću neuronskih veza formira svijest koja nas stavlja na posebno mjesto i razlikuje od drugih bića.

U nama je stalno prisutna energija, koja nas napušta u momentu smrti a nauka kaže da energija ne može nestati samo promijeniti oblik. Religije nisu nešto što zatucana masa slijepo slijedi već treba pogledati u duboku prošlost i začetke tih religija.

Imamo periode od odvajanja kako nauka zove anatnomski modernog čovjeka kao posebne vrste do danas koji traju preko 200 000 godina. Sa pojavom prvih civilizacija dolazi do naglog skoka i pojave znanja a te civilizacije je pokrenulo nadahnuće. Evo i dan danas kada hoćete da nešto otkrijete trebate nadahnuće, ideju i neku podlogu. Primitivni ljudi, oni koji stoje na počecima formiranja civilizacije nisu imali zapisane tekstove niti su znali koji zakoni vladaju prirodom.

Neki kažu da je strah od smrti osnovni razlog zbog kojeg čovjek traži to nadnaravno. Po mom mišljenju razlog je u tome da čvojek traži smisao života a kao razumno biće ima u sebi usađeno to duhovno koje ga iznova i opet iznova podstiče na vječnost.
Ja boga vidim kao arheotip oca. Kada se rodis nemocan si i otac je taj koji donosi sigurnos i stabilnost. On donosi hljeb na sto i on stiti porodicu od vanjskih problema. Makar je tako bilo citavu nasu historiju. Ovih zadnjih 50 godina se stvari malo mijenjaju i zene dobijaju vise prava ali to je kratak period da bi evolutivno ista znacio. Otac u drustvu sa drugim muskarcima cuva pleme. On je taj koji kaznjava kada se neko ne ponasa kako treba i on je taj koji ti daje utociste. Nas mozak je prespjen jos iz djetinjstva ali i evolutivno da tako gleda na svijet. Zato i imamo potrebu za utocistem, pogotovo kad zagusti.

Kada odrastes i uvidis da otac nije bog a da si i dalje ranjiv, onda trazis utociste u arheotipu oca. Kreiras svog boga. Upravo zato svi vjernici imaju ideju o istom bogu, iako ga drugacije nazivaju i mole mu se. Zato sto je svaciji mozak isto prespojen i ocekuje istu zastitu i spokoj. Veoma je zajebano priznati sam sebi da si sada odrasla osoba i da sam odgovaras za svoje postupke. Ako pogdijesis, sam nosis teret. Mnogo je lakse svaliti na neciju drugu odluku. Sudbina tako htjela. Uklonis odgovornost sa sebe i lakse se nosis sa situacijom. Zato i imas tendeciju da u neuredjenim drustvima ljudi su vise prvzeni nekoj visoj sili koja ce jednog dana sve to lijepo posloziti. Zato sto sami nisu u stanju da to posloze iz ko zna kojih razloga.

Cak i razlicita moralna nacela pocinju sa razlicitim ocevima u drustvu. Dva coejka koja su imala slicnog oca koji je na slican nacin bio prisutan ili odsutan u njihovim zivotima ce boga gledati na isti nacin i imace slicna moralna nacela. Jednostavno skupi ljude koji su odrastali u slicnim okolnostima i vidjeces da ce razviti slicna moralna nacela i biti slicna grupa. Odatle zapravo i dolaze frakcije unutar neke religije. Svi vjeruju u istog boga ali imas nijanse. Neciji otac je bio vise strog i onda dobijes vehabije. Neciji je bio malo manje strog pa dobijes tolerantne vehabije i sl.
broj dva
Posts: 4456
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#4182 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by broj dva »

TriDe wrote: 27/03/2023 17:38
broj dva wrote: 27/03/2023 14:41
Na osnovu cega zakljucujes da rani homo sapiens u fazi lovci/sakupljaci nisu imali moral ? Zato sto je zivot bio tezak ili sta ?
Na osnovu cega zakljucujes da politeisticka drustva ne mogu raziviti ideju morala ? Indija je i danas politeisticka drzava, imaju li indijci moral ?
Da, grcki mitovi sadrze seks, nasilje, prevare, orgije, alkoholizam...i naravno da se bave i moralnim pitanjima. Nikakvi jevreji nisu trebali antickim grcima da raviju svoj panteon i svoj moral.
Nikakav bog a pogotovo ne abrahamski nije potreban za koncepciju morala. A ja tvrdim da je abrahamsi bog nemoralan, po prirodi je ljubomorni sadista.
Još ću odgovorit na ovo. Zaključio sam na osnovu knjiga koje su obavezna literatura na odsjeku za istoriju u Sarajevu. Evo uzet ću vjerovatno i najobimnije djelo iz kojeg studenti uče o prahistoriji History of mankind, Prehistory od J. Hawkes.

"Sve dok čovjek nije počeo uzgajati biljke da namiri svoje potrebe, njegov život ni njegova ličnost nisu postali potpuno ljudski."

Tamo piše - premda su razasuti tragovi mezolitskih kultura nađeni na većem području Palestine, Libanona, Sirije, Iraka, ti tragovi još uvijek nisu počeli pripovjedati o pravoj istoriji. Između tih tragova, često se kultura Natufijaca luči kao kultura koja jednom nogom stoji i dalje u lovačkom svijetu starog mezolita a drugom u novom životu poljodjelca.

Dalje geneza govornog jezika ostaje nejasna. Vjerovatno u pleistocenu paleolitski ljudi u početku izrade oruđa, međusobno su saobraćali glasovima. U razdoblju starijeg paleolita, ručni klin premda postepeno usavršen, ostao je glavni oblik oruđa za period od preko četvrt miliona godina.

Tvrdilo se da takva sporost u primjerni svjedoči o nedostatku sposobnosti pronalaženja u zajednici koja nije imala potpuno artikulisanog govora.

Pretpostavlja se da su najkasniji paleolitski lovci na kraju uspjeli da razviju govor do stepena na kome su imenovali stvari i neki najjednostavniji vid sporazumjevanja.

Ti lovci sakupljači su živjeli u malim zajednicama po pećinama, te nekim kolibama. Uvijek su bili mobilni.

Naravno da je postojalo neko poštovanje, ali to su primitivna društva koja tek počinju vizuelno slikati događaje znači ono što vide u toku lova.

Ja sam ti naveo da su Jevreji prvi zapisali a neki njihovi mudraci, proroci i ko već zahtijevali moralo ponašanje. Prije toga nemaš dokaza da neko poziva na moral ili da osuđudje licemjerje i slično.

Prvi gradovi Mezopotamije su imali vladara, potlačeno stanovništvo, masu božanstava i tek prvi zakonik tamo u 2100. godini stare ere. Stalni ratovi, ugnjetavanja znači prava su imali svećenici, službenici na dvoru, vrhovni zapojvednici te ratnici koji se dokažu. Ostatak je živio u teškim uvjetima, pod čizmom vladara koji su se smjenjivali ko na traci. Stalni ratovi, zauzimanja i prekrajanja granica.

Ovaj gore spominje neke životinje i naznake moralnog ponašanja, a ja pričam o prvim zapisima te porukama da se živi moralno.
Ništa Sumer i Babilon, oni su bili bez morala. Ništa Egipt, i oni su bili bez morala ?
Tvrdnja je presmješna i do sada nisam vidio ovaj argument mimo hard core vjernika koji su uvjereni (naravno krajnje pogrešno) da nema morala bez boga.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4183 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 26/03/2023 21:45 ...Ja sam se umorio.
Ne mogu vjerovati. Pa da li je moguće da se toliko neumorni apsi umori, i koji bi to mogao biti razlog?
Rekao bih da je prvenstveni razlog umoru sklizak, nepoznat i surov teren po kojem se čovjek kretao, šta uključuje česta nepotrebna lutanja i iscrpljivanja, i na kraju rezultira neizdrživim umorom.
Područje informacije i nije tako lagan teren kako se, nako na prvu, možda nekome učini. Eto i našem apsiju se tako učinilo pa se dobro prešao.
User avatar
Leverage
Posts: 9416
Joined: 27/05/2018 16:32

#4184 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Leverage »

:lol:

A možda je objašnjenje puno jednostavnije, možda se samo umorio od rasprave sa tokmacima.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4185 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Raspravljati s tokmacima može jedino tokmak, ali komentirati može svatko, pa i tokmak, teško ga je izbjeći.
Maxxtro
Posts: 866
Joined: 13/09/2012 00:45

#4186 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Maxxtro »

Edouard wrote: 26/03/2023 21:18 U više navrata sam naveo slijedeće:
1) da je biologijska činjenica da se u DNA svih živih organizama nalaze dobro sastavljeni podaci sa značenjem, upute, instrukcije, tj. semantička informacija, te da se ta semantička informacija pojavila već prije nekoliko milijardi godina, tj. i prije nego je evolucija startala, tj. da je ta informacija bila pretpostavka za evoluciju
2) da je iskustvena činjenica da dobro sastavljeni podaci sa značenjem, upute, instrukcije, tj. semantička informacija, ne mogu nastati slučajnim materijalnim procesima, a može ih stvoriti misaoni izvor/inteligencija.

Dakle, šta bi ti rekao, "moja je pozicija" da iza semantičke informacije u DNA stoji inteligencija, a ne slučajni materijalni procesi, tj. da je ta informacija dizajnirana, da je u temelju živih organizama vidljiv dizajn.

A ako ti ne vidiš kakve veze ima semantička informacija sa raspravom na temu inteligentni dizajn vs evolucija, ja ti u tom slučaju ne mogu pomoći.
Je li tvoja pozicija znaci da je inteligentni kreator u jednom trenutku u historiji naseg univerzuma direktno, suspenzijom prirodnog poretka i procesa koje opserviramo, intervenisao pri kreiranju te semanticke informacije?
User avatar
apsidejzi
Posts: 8077
Joined: 25/05/2013 23:49

#4187 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 29/03/2023 14:19
apsidejzi wrote: 26/03/2023 21:45 ...Ja sam se umorio.
Ne mogu vjerovati. Pa da li je moguće da se toliko neumorni apsi umori, i koji bi to mogao biti razlog?
Rekao bih da je prvenstveni razlog umoru sklizak, nepoznat i surov teren po kojem se čovjek kretao, šta uključuje česta nepotrebna lutanja i iscrpljivanja, i na kraju rezultira neizdrživim umorom.
Područje informacije i nije tako lagan teren kako se, nako na prvu, možda nekome učini. Eto i našem apsiju se tako učinilo pa se dobro prešao.
Nisam se ja umorio od rasprave generalno nego smatram da je tema o semantickoj informaciji izmuzena koliko se moglo. Ako zelis nastaviti istu moras se malo vise potruditi i iznijeti nesto o cemu cemo raspravljati a ne da ja pokusavam izvuci izmedju redova sta si ti htio kazati pa onda kao kontraargumentirati. Ja sam se umorio od pogadjanja sta ti zelis kazati. Kada doneses konkretan argument, ja cu se rado ukljuciti u diskusiju.

Sta je svrha rasprave o definiciji semanticke informacije ako nece doprinjeti temi o kojoj pricamo. Tema je ID ili evolucija. Ja zelim ostaviti prostor da sam ukrivu i da druga strana moze donijeti neki argument koji ce biti u korist inteligentnog dizajna. Na trenutak sam pomislio da si povezao DNA sa tim, ali se na kraju ispostavilo da nisi.
User avatar
joyjoy
Posts: 282
Joined: 19/11/2009 20:28

#4188 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by joyjoy »

Ono kad AI želi pomoći !!!!
[youtube]https://youtu.be/-jQ4osfG_iA[/youtube]

Image
:run:Image
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4189 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Maxxtro wrote: 29/03/2023 15:55
Edouard wrote: 26/03/2023 21:18 U više navrata sam naveo slijedeće:
1) da je biologijska činjenica da se u DNA svih živih organizama nalaze dobro sastavljeni podaci sa značenjem, upute, instrukcije, tj. semantička informacija, te da se ta semantička informacija pojavila već prije nekoliko milijardi godina, tj. i prije nego je evolucija startala, tj. da je ta informacija bila pretpostavka za evoluciju
2) da je iskustvena činjenica da dobro sastavljeni podaci sa značenjem, upute, instrukcije, tj. semantička informacija, ne mogu nastati slučajnim materijalnim procesima, a može ih stvoriti misaoni izvor/inteligencija.

Dakle, šta bi ti rekao, "moja je pozicija" da iza semantičke informacije u DNA stoji inteligencija, a ne slučajni materijalni procesi, tj. da je ta informacija dizajnirana, da je u temelju živih organizama vidljiv dizajn.

A ako ti ne vidiš kakve veze ima semantička informacija sa raspravom na temu inteligentni dizajn vs evolucija, ja ti u tom slučaju ne mogu pomoći.
Je li tvoja pozicija znaci da je inteligentni kreator u jednom trenutku u historiji naseg univerzuma direktno, suspenzijom prirodnog poretka i procesa koje opserviramo, intervenisao pri kreiranju te semanticke informacije?
Ja ništa ne znam i ništa ne tvrdim o samom procesu, o tome kako je nastala semantička informacija u DNA, već samo navodim dobro poznate činjenice (biologijska i empirijska) koje upućuju na to da je u temelju živih organizama vidljiv dizajn, produkt inteligencije.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4190 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

apsidejzi wrote: 29/03/2023 15:59
Edouard wrote: 29/03/2023 14:19

Ne mogu vjerovati. Pa da li je moguće da se toliko neumorni apsi umori, i koji bi to mogao biti razlog?
Rekao bih da je prvenstveni razlog umoru sklizak, nepoznat i surov teren po kojem se čovjek kretao, šta uključuje česta nepotrebna lutanja i iscrpljivanja, i na kraju rezultira neizdrživim umorom.
Područje informacije i nije tako lagan teren kako se, nako na prvu, možda nekome učini. Eto i našem apsiju se tako učinilo pa se dobro prešao.
Nisam se ja umorio od rasprave generalno nego smatram da je tema o semantickoj informaciji izmuzena koliko se moglo. Ako zelis nastaviti istu moras se malo vise potruditi i iznijeti nesto o cemu cemo raspravljati a ne da ja pokusavam izvuci izmedju redova sta si ti htio kazati pa onda kao kontraargumentirati. Ja sam se umorio od pogadjanja sta ti zelis kazati. Kada doneses konkretan argument, ja cu se rado ukljuciti u diskusiju.

Sta je svrha rasprave o definiciji semanticke informacije ako nece doprinjeti temi o kojoj pricamo. Tema je ID ili evolucija. Ja zelim ostaviti prostor da sam ukrivu i da druga strana moze donijeti neki argument koji ce biti u korist inteligentnog dizajna. Na trenutak sam pomislio da si povezao DNA sa tim, ali se na kraju ispostavilo da nisi.

Edouard wrote: 26/03/2023 21:18 Dakle, šta bi ti rekao, "moja je pozicija" da iza semantičke informacije u DNA stoji inteligencija, a ne slučajni materijalni procesi, tj. da je ta informacija dizajnirana, da je u temelju živih organizama vidljiv dizajn.
apsidejzi wrote: 29/03/2023 15:59 Tema je ID ili evolucija. Ja zelim ostaviti prostor da sam ukrivu i da druga strana moze donijeti neki argument koji ce biti u korist inteligentnog dizajna. Na trenutak sam pomislio da si povezao DNA sa tim, ali se na kraju ispostavilo da nisi.
Zar iz navedenih citata nije vidljivo ko ne povezuje 2 i 2?
User avatar
vaučer
Posts: 8861
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#4191 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

S obzirom da se o nastanku i razvoju DNA još uvijek treba puno otkriti i naučiti, tvoja pozicija o ‘definitivnom dokazu inteligencije’ je debelo preuranjena.
User avatar
john smith
Posts: 155
Joined: 03/08/2009 19:29

#4192 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by john smith »

Ja sam ovdje došao samo da se grohotom nasmijem ovim kreacionistima koji tvrde da ljudi nisu imali moral, odnosno skup nepisanih pravila, narodnih običaja, navika i normi koji su prihvaćeni u životu neke zajednice, prije nego je onaj gore rekao "dosta više u pičku materinu, ne može više ovako, moram nešto poduzeti" i poslao neka uputstva stanovitim kozojebima koji su to onda prenijeli ostalim članovima te zajednice.
Last edited by john smith on 30/03/2023 01:38, edited 1 time in total.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8077
Joined: 25/05/2013 23:49

#4193 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 29/03/2023 21:47
apsidejzi wrote: 29/03/2023 15:59
Nisam se ja umorio od rasprave generalno nego smatram da je tema o semantickoj informaciji izmuzena koliko se moglo. Ako zelis nastaviti istu moras se malo vise potruditi i iznijeti nesto o cemu cemo raspravljati a ne da ja pokusavam izvuci izmedju redova sta si ti htio kazati pa onda kao kontraargumentirati. Ja sam se umorio od pogadjanja sta ti zelis kazati. Kada doneses konkretan argument, ja cu se rado ukljuciti u diskusiju.

Sta je svrha rasprave o definiciji semanticke informacije ako nece doprinjeti temi o kojoj pricamo. Tema je ID ili evolucija. Ja zelim ostaviti prostor da sam ukrivu i da druga strana moze donijeti neki argument koji ce biti u korist inteligentnog dizajna. Na trenutak sam pomislio da si povezao DNA sa tim, ali se na kraju ispostavilo da nisi.

Edouard wrote: 26/03/2023 21:18 Dakle, šta bi ti rekao, "moja je pozicija" da iza semantičke informacije u DNA stoji inteligencija, a ne slučajni materijalni procesi, tj. da je ta informacija dizajnirana, da je u temelju živih organizama vidljiv dizajn.
apsidejzi wrote: 29/03/2023 15:59 Tema je ID ili evolucija. Ja zelim ostaviti prostor da sam ukrivu i da druga strana moze donijeti neki argument koji ce biti u korist inteligentnog dizajna. Na trenutak sam pomislio da si povezao DNA sa tim, ali se na kraju ispostavilo da nisi.
Zar iz navedenih citata nije vidljivo ko ne povezuje 2 i 2?
Djavo se krije u detaljima. Kada koristis frazu: "iza semanticke informacije STOJI inteligencija" da li mislis da je semanticka informacija prvobitno kreirana od strane inteligencije, da li ista ta inteligencija mijenja semanticku informaciju, sta znaci da je DNA semanticka informacija. Sta podrazumjevas pod rijeci "IZA" i "STOJI"?

Ja to mogu tumaciti kao da je inteligencija stvorila DNA arheotip semanticke informacije ali isto tako se moze tumaciti da inteligencija konstantno mijenja sadrzaj DNA cime konstantno mijenja semanticku informaciju. Drugim rijecima, da li je koncept DNA nepreomjenjiv ili je svaka DNA semanticka informacija za sebe. Da li su i mutacije dio semanticke informacije? Dakle, ovo "IZA" koje koristis je nejasno.

Isto tako, nejasna je i rijec "STOJI". Ja vidim da bakterije, ptice i sisari imaju znatno drugaciju DNA. Kako inteligentni dizajner stoji iza te tri instance DNA? Da li ih je kreirao odjednom ili on stoji iza mutacija koje ih postepeno mijenjaju. Da li su u pitanju tri razlicite semanticke informacije?

Ja mislim da ni ti nisi sam sa sobom rascistio kako da protumacis rijeci STOJI i IZA, i ja sam se umorio pokusavajuci skontati sta ti kontas. Iskreno, semanticka informacija moze biti fin argument ali je trenutno dosta nerazradjen, previse opcenit i povrsan. To ostavlja previse veliki manevarski prostor i tezinu argumentacije po starom dobrom obicaju prebacuje na mene. Teret argumentacije UVIJEK lezi na osobi koja iznosi dati argument. Ako ti tvrdis da Bog postoji, ti trebas to dokazati. Nije moj posao dokazati da ne postoji, isto kao sto nije moj posao dokazati da vile i djeda mraz ne postoje. Ako ti tvrdis da je inteligentni dizajn iza DNA onda ti trebas razraditi taj argument a ne ocekivati da ga ja razradjujem a ti negiras. Prema tome, rijec je o jednoj nerazradjenoj i nezreloj ideji. Ja nemam nista protiv da je razradis i izneses kao argument. Pa cemo onda vidjeti na cemu smo. Ocekivati da suprotna strana razradjuje tvoje argumente je neozbiljno.
Maxxtro
Posts: 866
Joined: 13/09/2012 00:45

#4194 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Maxxtro »

Edouard wrote: 29/03/2023 21:39
Maxxtro wrote: 29/03/2023 15:55

Je li tvoja pozicija znaci da je inteligentni kreator u jednom trenutku u historiji naseg univerzuma direktno, suspenzijom prirodnog poretka i procesa koje opserviramo, intervenisao pri kreiranju te semanticke informacije?
Ja ništa ne znam i ništa ne tvrdim o samom procesu, o tome kako je nastala semantička informacija u DNA, već samo navodim dobro poznate činjenice (biologijska i empirijska) koje upućuju na to da je u temelju živih organizama vidljiv dizajn, produkt inteligencije.
Itekako tvrdis nesto o procesu, i to ono najbitnije o samoj prirodi istog. U svojim stavovima povlacis razliku izmedju materijalnih procesa i inteligentnog aktera. Tvrdis da je za pojavu semanticke informacije potreban ovaj drugi.
Prema tome, ukoliko bi imali vremensku masinu da se vratimo u vrijeme prije nastanka zivota ili bili u stanju pogledati video od tog vremena pa do danas (ili barem do pojave zivota o cemu je ovdje rijec), da li to znaci da bi bili svjedoci natprirodne intervencije inteligentnog pokretaca, tj. necemu sto potpuno izlazi iz okvira utvrdjenih prirodnih zakonitosti, odnosno materijalnih procesa koji po tebi dokazano nisu u stanju kreirati semanticku informaciju, tj. zivot?
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4195 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Maxxtro wrote: 30/03/2023 00:02
Edouard wrote: 29/03/2023 21:39

Ja ništa ne znam i ništa ne tvrdim o samom procesu, o tome kako je nastala semantička informacija u DNA, već samo navodim dobro poznate činjenice (biologijska i empirijska) koje upućuju na to da je u temelju živih organizama vidljiv dizajn, produkt inteligencije.
Itekako tvrdis nesto o procesu, i to ono najbitnije o samoj prirodi istog. U svojim stavovima povlacis razliku izmedju materijalnih procesa i inteligentnog aktera. Tvrdis da je za pojavu semanticke informacije potreban ovaj drugi.
Prema tome, ukoliko bi imali vremensku masinu da se vratimo u vrijeme prije nastanka zivota ili bili u stanju pogledati video od tog vremena pa do danas (ili barem do pojave zivota o cemu je ovdje rijec), da li to znaci da bi bili svjedoci natprirodne intervencije inteligentnog pokretaca, tj. necemu sto potpuno izlazi iz okvira utvrdjenih prirodnih zakonitosti, odnosno materijalnih procesa koji po tebi dokazano nisu u stanju kreirati semanticku informaciju, tj. zivot?
Ti ovdje polaziš ne s naučne, već s metafizičke pozicije, pozicije materijalističkog monizma, nedokazanog vjerovanja da je na početku i u temelju svega/prirode, materija. I onda izjednačuješ materijalno i prirodno, te svako negiranje da se sposobnošću materije mogu objasniti neke prirodne činjenice, po tebi implicira pozivanje na natprirodno.
Ne moramo ovdje imati vremensku mašinu i ne moramo u razmatranje uzimati natprirodnog inteligentnog pokretača. Imamo čovjeka s njegovom prirodom u koju spada i njegova inteligencija i sposobnost kreiranja informacije ne samo na semantičkoj, već i na višim razinama, pragmatičnoj i apobetičkoj.
Dakle, čovjek je sposoban stvoriti nematerijalnu i nevidljivu semantičku informaciju, a koju materija i materijalni procesi, nisu sposobni, i to ne po meni, već tako empirija pokazuje.
I šta ovdje izlazi iz okvira utvrđenih prirodnih zakonitosti?

Inače, ne mali broj naučnika i filozofa, uključujući Karla Poppera, drži informaciju kao trećim entitetom stvarnosti, bilo samo različitim, bilo iznad materije i energije.
Maxxtro
Posts: 866
Joined: 13/09/2012 00:45

#4196 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Maxxtro »

Edouard wrote: 30/03/2023 14:55 Ti ovdje polaziš ne s naučne, već s metafizičke pozicije, pozicije materijalističkog monizma, nedokazanog vjerovanja da je na početku i u temelju svega/prirode, materija. I onda izjednačuješ materijalno i prirodno, te svako negiranje da se sposobnošću materije mogu objasniti neke prirodne činjenice, po tebi implicira pozivanje na natprirodno.
Cak i ako se moze nagovijestiti, ja se nisam izjasnio s koje metafizicke pozicije polazim, jer jos nista ni ne tvrdim i nema potrebe da mi spocitavas ista. Ja pokusavam zasad samo rasvijetliti tvoje stavove te ih dovesti do njihovih prirodnih, logickih zakljucaka.

Ako je ovo podebljano greska, da izjednacavam materijalno i prirodno, to je zato sto sam ja stekao dojam da je tvoj stav. Ali posto ocito nije, mozes li onda elaborirati kako ti razgranicavas to dvoje, narocito u kontekstu nastanka zivota, semanticke informacije ili u sirem smislu evolucije? Dakle, trenutno imamo covjeka, inteligentnog nosioca i kreatora semanticke informacije, imamo prirodne zakonitosti i procese (poput zakona termodinamike, gravitacije, itd.) i onda odvojeno od toga imamo jel ono materijalno, koje predstavlja sta?

Ako negiranje da se sposobnošću materije mogu objasniti neke prirodne činjenice ne implicira pozivanje na natprirodno kako kazes gore, onda je jedina alternativa pozivanje na prirodno, zar ne? Sta su to onda po tebi materijalni procesi, ako se mogu posmatrati odvojeno od prirode?
Edouard wrote: 30/03/2023 14:55 Ne moramo ovdje imati vremensku mašinu i ne moramo u razmatranje uzimati natprirodnog inteligentnog pokretača. Imamo čovjeka s njegovom prirodom u koju spada i njegova inteligencija i sposobnost kreiranja informacije ne samo na semantičkoj, već i na višim razinama, pragmatičnoj i apobetičkoj.
Dakle, čovjek je sposoban stvoriti nematerijalnu i nevidljivu semantičku informaciju, a koju materija i materijalni procesi, nisu sposobni, i to ne po meni, već tako empirija pokazuje.
I šta ovdje izlazi iz okvira utvrđenih prirodnih zakonitosti?

Inače, ne mali broj naučnika i filozofa, uključujući Karla Poppera, drži informaciju kao trećim entitetom stvarnosti, bilo samo različitim, bilo iznad materije i energije.
Ponavljam, sta su to po tebi onda materijalni procesi? Vracajuci film dakle na trenutak prije nastanka zivota, ako po tebi materijalni procesi nisu u bili u stanju kreirati sam zivot, na koji nacin su se ti nematerijalni procesi koji su kreirali zivot manifestovali u materijalnom svijetu? U skladu sa nasim modelima fizike i medjudjelovanja cestica i polja, ili kroz nesto sto potpuno izlazi iz tih okvira i zakonitosti?
Covjek tada nije postojao. Ako je postojao inteligentni kreator, da li je njegovo djelovanje ostvareno putem materijalnih interakcija? Dakle ne interesuje me ovdje ontoloska priroda tih procesa, nego objasnjenje unutar epistemoloskih ogranicenja. Kako bi to izgledalo nekom posmatracu? Kada bi poslali nekog naucnika sa svim trenutno prikupljenim znanjem i shvatanjem fizike i prirodnog svijeta, da li bi on svjedocio uslovno receno cudu, sto bi iz temelja potreslo nasa shvatanja, modele ili empirijska saznanja, ili bi pak vidio nesto sto je sasvim u skladu sa nasim shvatanjima?
User avatar
apsidejzi
Posts: 8077
Joined: 25/05/2013 23:49

#4197 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Maxxtro wrote: 30/03/2023 16:50
Edouard wrote: 30/03/2023 14:55 Ti ovdje polaziš ne s naučne, već s metafizičke pozicije, pozicije materijalističkog monizma, nedokazanog vjerovanja da je na početku i u temelju svega/prirode, materija. I onda izjednačuješ materijalno i prirodno, te svako negiranje da se sposobnošću materije mogu objasniti neke prirodne činjenice, po tebi implicira pozivanje na natprirodno.
Cak i ako se moze nagovijestiti, ja se nisam izjasnio s koje metafizicke pozicije polazim, jer jos nista ni ne tvrdim i nema potrebe da mi spocitavas ista. Ja pokusavam zasad samo rasvijetliti tvoje stavove te ih dovesti do njihovih prirodnih, logickih zakljucaka.
Primjeti kako ti je odgovorio na pitanje u potpunosti ignorisuci ono sto si ga pitao. I ja pokusavam dokuciti ovaj odgovor i upravo sam u postovima iznad napisao kako sam se umorio pogadjati iste. Ocito je njegova strategija da "natukne" nesto i ti se onda upecas u to, konstruises njegov argument kako ti mislis da on misli i onda se na kraju ispostavi da on tako ne misli. Primjeti isto tako da je i moje pitanje slicnog karaktera isto tako izignorisao. Prema tome, postavio si odlicno pitanje. I mene interesuje njegov odgovor. Da se vratimo kroz vrijeme, da li bismo vidjeli intervenciju inteligentnog dizajnera? Ne moze jednostavnije :)
Ponavljam, sta su to po tebi onda materijalni procesi? Vracajuci film dakle na trenutak prije nastanka zivota, ako po tebi materijalni procesi nisu u bili u stanju kreirati sam zivot, na koji nacin su se ti nematerijalni procesi koji su kreirali zivot manifestovali u materijalnom svijetu? U skladu sa nasim modelima fizike i medjudjelovanja cestica i polja, ili kroz nesto sto potpuno izlazi iz tih okvira i zakonitosti?
Covjek tada nije postojao. Ako je postojao inteligentni kreator, da li je njegovo djelovanje ostvareno putem materijalnih interakcija? Dakle ne interesuje me ovdje ontoloska priroda tih procesa, nego objasnjenje unutar epistemoloskih ogranicenja. Kako bi to izgledalo nekom posmatracu? Kada bi poslali nekog naucnika sa svim trenutno prikupljenim znanjem i shvatanjem fizike i prirodnog svijeta, da li bi on svjedocio uslovno receno cudu, sto bi iz temelja potreslo nasa shvatanja, modele ili empirijska saznanja, ili bi pak vidio nesto sto je sasvim u skladu sa nasim shvatanjima?
:thumbup:
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4198 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Maxxtro wrote: 30/03/2023 16:50
Edouard wrote: 30/03/2023 14:55 Ti ovdje polaziš ne s naučne, već s metafizičke pozicije, pozicije materijalističkog monizma, nedokazanog vjerovanja da je na početku i u temelju svega/prirode, materija. I onda izjednačuješ materijalno i prirodno, te svako negiranje da se sposobnošću materije mogu objasniti neke prirodne činjenice, po tebi implicira pozivanje na natprirodno.
Cak i ako se moze nagovijestiti, ja se nisam izjasnio s koje metafizicke pozicije polazim, jer jos nista ni ne tvrdim i nema potrebe da mi spocitavas ista. Ja pokusavam zasad samo rasvijetliti tvoje stavove te ih dovesti do njihovih prirodnih, logickih zakljucaka.

Ako je ovo podebljano greska, da izjednacavam materijalno i prirodno, to je zato sto sam ja stekao dojam da je tvoj stav. Ali posto ocito nije, mozes li onda elaborirati kako ti razgranicavas to dvoje, narocito u kontekstu nastanka zivota, semanticke informacije ili u sirem smislu evolucije? Dakle, trenutno imamo covjeka, inteligentnog nosioca i kreatora semanticke informacije, imamo prirodne zakonitosti i procese (poput zakona termodinamike, gravitacije, itd.) i onda odvojeno od toga imamo jel ono materijalno, koje predstavlja sta?

Ako negiranje da se sposobnošću materije mogu objasniti neke prirodne činjenice ne implicira pozivanje na natprirodno kako kazes gore, onda je jedina alternativa pozivanje na prirodno, zar ne? Sta su to onda po tebi materijalni procesi, ako se mogu posmatrati odvojeno od prirode?
Edouard wrote: 30/03/2023 14:55 Ne moramo ovdje imati vremensku mašinu i ne moramo u razmatranje uzimati natprirodnog inteligentnog pokretača. Imamo čovjeka s njegovom prirodom u koju spada i njegova inteligencija i sposobnost kreiranja informacije ne samo na semantičkoj, već i na višim razinama, pragmatičnoj i apobetičkoj.
Dakle, čovjek je sposoban stvoriti nematerijalnu i nevidljivu semantičku informaciju, a koju materija i materijalni procesi, nisu sposobni, i to ne po meni, već tako empirija pokazuje.
I šta ovdje izlazi iz okvira utvrđenih prirodnih zakonitosti?

Inače, ne mali broj naučnika i filozofa, uključujući Karla Poppera, drži informaciju kao trećim entitetom stvarnosti, bilo samo različitim, bilo iznad materije i energije.
Ponavljam, sta su to po tebi onda materijalni procesi? Vracajuci film dakle na trenutak prije nastanka zivota, ako po tebi materijalni procesi nisu u bili u stanju kreirati sam zivot, na koji nacin su se ti nematerijalni procesi koji su kreirali zivot manifestovali u materijalnom svijetu? U skladu sa nasim modelima fizike i medjudjelovanja cestica i polja, ili kroz nesto sto potpuno izlazi iz tih okvira i zakonitosti?
Covjek tada nije postojao. Ako je postojao inteligentni kreator, da li je njegovo djelovanje ostvareno putem materijalnih interakcija? Dakle ne interesuje me ovdje ontoloska priroda tih procesa, nego objasnjenje unutar epistemoloskih ogranicenja. Kako bi to izgledalo nekom posmatracu? Kada bi poslali nekog naucnika sa svim trenutno prikupljenim znanjem i shvatanjem fizike i prirodnog svijeta, da li bi on svjedocio uslovno receno cudu, sto bi iz temelja potreslo nasa shvatanja, modele ili empirijska saznanja, ili bi pak vidio nesto sto je sasvim u skladu sa nasim shvatanjima?
Maxxtro wrote: 30/03/2023 00:02 …da li to znaci da bi bili svjedoci natprirodne intervencije inteligentnog pokretaca, tj. necemu sto potpuno izlazi iz okvira utvrdjenih prirodnih zakonitosti,…
Istina, nisi se eksplicite izjasnio o svojoj metafizičkoj poziciji, ali sugestivni oblikci ovog i sličnih pitanja jasno govore o poziciji.

Edouard wrote: 30/03/2023 14:55 I onda izjednačuješ materijalno i prirodno,
Prirodno /priroda je širi pojam od materijalnog, jer uključuje i materijalno i nematerijalno.
Maxxtro wrote: 30/03/2023 16:50 Ako negiranje da se sposobnošću materije mogu objasniti neke prirodne činjenice ne implicira pozivanje na natprirodno kako kazes gore, onda je jedina alternativa pozivanje na prirodno, zar ne? Sta su to onda po tebi materijalni procesi, ako se mogu posmatrati odvojeno od prirode?
Tvrdnja o nemogućnosti materijalnih procesa da objasne neke prirodne činjenice ne znači njihovo promatranje odvojeno od prirode.
I, opozicija materijalnom nije natprirodno, već nematerijalno, koje itekako može biti prirodno, poput ljudske svijesti, uma,…, pa i ovdje spominjane informacije. Zar ne?
Tako da uvodiš pogrešnu dihotomiju: ako nema materijalnog objašnjenja, jedina preostala mogućnost je djelovanje natprirodnog.

Maxxtro wrote: 30/03/2023 16:50 Ponavljam, sta su to po tebi onda materijalni procesi?...
neupravljane, nesvrhovite, spontane Interakcije materijalnih čestica u prostoru uzrokovane fizikom i kemijom.

I ne govorim nigdje o nematerijalnim procesima, već o nematerijalnim entitetima koji mogu upravljati materijalnim procesima, u ovom slučaju radi se o informacijama kao neophodnom elementu složenih procesa i sistema, bez koje sigurno ni prvi život ne bi bio mogao započeti.

Dakle, vidimo da ukoliko se zanemari informacija, nematerijalni entitet kojeg otkrivamo i u živoj prirodi, pojavi se velika glavobolja; čak nužna potreba za direktnom intervencijom natprirodnog inteligentnog kreatora.
Tako da zaista ne znam kakav bismo ono kroz vremeplov u prošlost film gledali, ili željeli gledati. Vrlo izvjesno bez scene kako se inteligentni kreator neposredno miješa u prirodne procese, jer film može biti također dobar i sa sretnim završetkom i bez te scene.
Naime, ukoliko je informacija o svemiru, o njegovom razvoju, nastanku i razvoju života, prisutna već od samog njegovog početka, nema potrebe za
naknadnim intervencijama.

Nego, da ne bih samo je odgovarao na tvoja pitanja, volio bih znati tvoje objašnjenja o mogućem porijeklu semantičke informacije u DNA molekuli, u kojoj je evidentna interakcija nematerijalnog i materijalnog.
Spomenuo si i termodinamiku, pa sam se sjetio upitati te i nešto o entropiji i s njom neposredno povezanoj informaciji. O tome kako objašnjavaš da se s vremenom i nastankom kompleksnije organizacije materije, pogotovo pojavom živih sistema, entropija na Zemlji smanjivala.
Last edited by Edouard on 01/04/2023 08:59, edited 1 time in total.
Edouard
Posts: 1770
Joined: 17/03/2014 14:31

#4199 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

xxx
teodati
Posts: 596
Joined: 07/09/2017 20:25

#4200 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by teodati »

Nikako da evolucionisti odgovore na pitanje KAKO se to sve PO PROGRAMU radi kod živih bića da mogu nastati bilo koji oblici, a osobito novi oblici, a program kao nastao slučajno bez inteligencije, može li neki program sam nastati bez programera, samo pitanje daje jasan i nedvosmislen odgovor, ali kako kome, e da! 8)
Post Reply