Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[apsidejzi]

Ma nije njemu evolucija toliki problem. Prihvatili bi nju vjernici da nema jednu gadnu posljedicu: Svijet je moguc i objasnjiv bez Boga.

Naravno da mi nije problem evolucija kao neutralni i nekontroverzni termin koji označava da je na Zemlji život nastao i razvijao se (ne kazujući kako), ona nije po sebi nikakav subjekt, nit ikakva teorija, već uglavnom danas općepoznata činjenica koju je potrebno objasniti.
Evolucija je manifestacija onog šta se događa u prirodnim procesima u kojima učestvuju materija, energija i informacije/instrukcije.
Koliko je poznato, materija i energija, odnosno, fizika i kemija, same nisu sposobne stvoriti informaciju sa značenjem/instrukciju, već za to je potreban inteligentni uzrok.

Vidis ovo zadnje, boldirano i crveno. Ovo je PRETPOSTAVKA. Nemas dokaza za to. Ovo je hipoteza. Kako mozes znati da je inteligentni uzrok u pozadini bilo cega? Mnogo toga nauka jos nije objasnila (kako si napisao u nastavku svog posta) ali mnogo toga i jeste. I svaki put kad nauka objasni nesto, religijsko tumacenje se pomjeri u zonu onoga sto nije objasnila. Religija takodjer evoluira. Prije samo 200 godina, ljudi su mislili da su gromovi bozije davanje. Pogledas knjige i sujevjerja iz tog perioda i uvidis da su ljudi davali inteligentni dizajn svemu sta nisu razumjeli. Svemu sto izgleda kompleksno.

Danas razumijemo da iza gromova ne stoji nikakav bog jer imamo satelite i mozemo unaprijed izracunati gdje ce padati kisa, gdje ce grmiti, gdje ce biti cunami, gdje se biti oluja i sl. Prirodne pojave na zemlji su manje vise objasnjenje. Zemljotresi su bili izras bozije kazne i volje ali vise nisu. Religija je evoluirala. Bog je sada pobjegao u "stvaranje informacije", jer vise nije u stanju stvarati gromove a da mi to ne primjetimo. Iz nekog razloga, bog je odlucio da nam ne salje vise poslanike i vjerovjesnike. Valjda zato sto sada imamo kamere i senzore da snimimo komunikaciju sa bogom.

Znas, samo zato sto nesto trenutno ne razumijemo, ne mora znaciti da inteligentni dizajn lezi iza toga. Ako odemo korak dalje, mozemo se zapitati sta znaci "stvoriti informaciju". Po meni to ne znaci apsolutno nista. Priroda je takva kakva jeste i to ne znaci da ima neka skrivena informacija unutar iste. Mozda se nama, u nasem zatvorenom sistemu, cini da je DNA zapravo informacija ali ako posmatras iz blizine, DNA je samo skup atoma i molekula. Uzmi kamen i vidjeces da je i on skup atoma i molekula. Da, ovaj prvi skup ima odredjene osobine koje su proizasle iz samog rasporeda atoma i molekula ali to u principu ne znaci nista.

Uzmi spil karata i izmjesaj ga koliko god zelis i onda analiziraj rezultat. Sigurno ces naci zanimljive paterne. Mozda se potrefi da imas par brojeva jedan do drugog koji kada se saberu daju treci broj. Ili da se potrefi da imas sve dvojke jednu do druge. ili se potrefi da su trojke tacno 5 karata jedna iza druge. Ovo sto imamo u prirodi je takvo kakvo jeste. Vjerovatnoca jeste mala, ali isto tako kad izmjesas spil karata, vjerovatnoca je mala da dobijes bas tu kombinaciju koju si dobio. Ali neka kombinacija se mora dobiti. Isto tako u prirodi. Svemir je ogroman, imas koliko hoces kombinacija atoma i molekula. Ovdje, u ovom dijelu svemira desila se ova kombinacija. Moguce da su prirodni zakoni takvi da je vjerovatnoca da se ovakve kombinacije koje daju DNA veca kad imas ovakve uslove.

No samo zato sto ne znamo, ne znaci da je inteligentni dizajn upleo prste. Mozda sutra otkrijemo zivot van planete zemlje. U svemiru ima milijarde planeta slicnih zemlji. Otkrili smo to tek prije 22 godine. Eeeeeeee tek 1998-e godine smo DOKAZALI da postoje planete van suncevog sistema. Mozes mislit!!! Sad se trazi zivot na nekoj od njih. Ima ih milijarde. Udaljene su milijardama i milionima svjetlnosnih godina od nas. Mi gledamo proslost tih planeta. Svjetlost koja dolazi do nas je zapravo historija. Ako je neka planeta udaljena od nas 65 miliona svjetlosnih godina (sto je poprilicno blizu u svermirskim razdaljinama), oni ako upere teleskom prema Zemlji, vide dinosauruse na njoj. Nema ljudi. Nema zgrada, nema objekata. Sta ce zakljuciti? Zemlja nije razvila inteligentni zivot? Naravno da da.

Ja mislim da je historija dovoljno pokazala kako ne treba zuriti sa pretpostavkom da je inteligentni dizajn u pozadini necega sto jos uvijek ne razumijemo. Religija je bukvalno evoluirala u tom smjeru. U zargonu se to naziva Bog izuzetaka. BOg bjezi tamo gdje ne znamo i tamo gdje su izuzeci. Problem tog boga je sto mi sve vise saznajemo i sto on sve brze mora da bjezi te sto mu je prostor sve vise skucen.

[The 51st State]

robot je evoluirao iz usisivaca, dokazana teorija ono sto je religija davno utvrdila nauka nece nikad, niti ima instrumente niti metod,pripadnici darvinistcke religijei samo koriste teoriju evolucije za svoj itacionalni i nelogicni dogmatizam.

[MarlboroGold]

Naravno da neće nikad. Ne tvrdi nauka da je Zemlja ravna ploča

[The 51st State]

ne tvrde ni sve religije, ali ako nista sve su principijelno u pravu

[Hakiz]

Da je Zemlja ravna ploča?

[belfy]

ovdje ispada da je pogresna i nenaucna, pa stoga treba pristupiti religijskoj predanosti. da li ovdje zelis da kazes da je za pogresne i nenaucne zakljucke potrebna religijska predanost?

Opet ću ponovit da s obzirom na tvoje razumijevanje treba biti vrlo oprezan.
Zašto krivo zaključuješ da iz mog teksta proizlazi ".....pa stoga TREBA pristupiti religijskoj predanosti". Da bi svoj pogrešan zaključak podmetao meni u obliku sugestivnog pitanja?
Nemoj molim te služiti se takvim prozirnim smicalicama.
I nadalje s očitim nerazumijevanjem, namjernim ili nenamjernim:

vidis, ti njegovu iskrenost prikazujes kao losu osobinu,

Pa ko govori o Darwinu kao osobi, o njegovim osobinama, iskrenosti, predanosti, namjerama,...? Riječ je o nedostacima u njegovom uratku, u njegovoj teoriji.

Edo, izrezes ono sto je napisano, pa tumacis na svoj nacin. ne valja to tako. lijepo pogledaj sta si ti napisao i na sta sam ti odgovorio prvi put, a u drugom dijelu ostavi i moj dio u kojem se osvrcem i na njegov naucni pristup i sve ce biti jasnije, a time ce se ovaj tvoj odgovor pokazati besmislenim u odnosu na sve ono sto sam rekao.

ako ne mozes shvatiti kontekst od par recenica to govori samo o tvom razumijevanju istog i ne moras to pokusavati prebaciti na mene. mislim, slobodan si da to pokusavas, ali ovo i ostali citaju Edo...

[Edouard]

ovdje ispada da je pogresna i nenaucna, pa stoga treba pristupiti religijskoj predanosti. da li ovdje zelis da kazes da je za pogresne i nenaucne zakljucke potrebna religijska predanost?

Opet ću ponovit da s obzirom na tvoje razumijevanje treba biti vrlo oprezan.
Zašto krivo zaključuješ da iz mog teksta proizlazi ".....pa stoga TREBA pristupiti religijskoj predanosti". Da bi svoj pogrešan zaključak podmetao meni u obliku sugestivnog pitanja?
Nemoj molim te služiti se takvim prozirnim smicalicama.
I nadalje s očitim nerazumijevanjem, namjernim ili nenamjernim:

vidis, ti njegovu iskrenost prikazujes kao losu osobinu,

Pa ko govori o Darwinu kao osobi, o njegovim osobinama, iskrenosti, predanosti, namjerama,...? Riječ je o nedostacima u njegovom uratku, u njegovoj teoriji.

Edo, izrezes ono sto je napisano, pa tumacis na svoj nacin. ne valja to tako. lijepo pogledaj sta si ti napisao i na sta sam ti odgovorio prvi put, a u drugom dijelu ostavi i moj dio u kojem se osvrcem i na njegov naucni pristup i sve ce biti jasnije, a time ce se ovaj tvoj odgovor pokazati besmislenim u odnosu na sve ono sto sam rekao.

ako ne mozes shvatiti kontekst od par recenica to govori samo o tvom razumijevanju istog i ne moras to pokusavati prebaciti na mene. mislim, slobodan si da to pokusavas, ali ovo i ostali citaju Edo...

Ma nebitno što sam izrezao, ono bitno je navedeno. Navest ću ponovo, puni, izvorni tekst, moj i tvoj, pa ćeš vidjeti (a i drugi), odnosno, trebao bi vidjeti, da ne razumiješ, ili da manipuliraš.
Pokušao si nekim prozirnim smicalicama poentirati.

Za razliku od toga teorija evolucije kojom evolucionari pokušavaju objasniti evoluciju, razvoj života, kontroverzni je termin, i najvećim dijelom je pogrešna, nenaučna, mnogo više je u njoj religijske predanosti nego nauke.

ovdje ispada da je pogresna i nenaucna, pa stoga treba pristupiti religijskoj predanosti. da li ovdje zelis da kazes da je za pogresne i nenaucne zakljucke potrebna religijska predanost?

Ti moju navedenu deskriptivnu tvrdnju, ono što smatram i navodim da jest,:"...mnogo više je u njoj religijske predanosti nego nauke." manipulacijom tumačiš kao normativnu, ono šta treba da bude, te navodiš: "pa stoga treba pristupiti religijskoj predanosti."
U istom manipulativnom stilu ti je i drugi dio - sugestivno upitna rečenica.
Ako si razumio, u redu, a ako ne, što me ne bi iznenadilo, ali ne da mi se više nepotrebno zamarati s tvojim (ne)razumijevanjem.
Živ i zdrav bio.

[belfy]

vidim dio koji te buni, ali ga je vrlo lako preformulisati da cak i ti razumijes. dakle, napisao si:

Za razliku od toga teorija evolucije kojom evolucionari pokušavaju objasniti evoluciju, razvoj života, kontroverzni je termin, i najvećim dijelom je pogrešna, nenaučna, mnogo više je u njoj religijske predanosti nego nauke.

da li je odavdje logicno zakljuciti da ti smatras da stvari koje su dijelom pogresne i ne naucne se mogu pripisati vise religijskoj predanosti nego nauci?

nekon toga samo slijedi jos jedan korak prema onome sto sam rekao ranije. ja se izvinjavam ako sam te precijenio pa odmah otisao na iduci. pokusat cu od sada pisati tako da je razumljivije i za one koji ne zele razmisljati o napisanom.

svako dobro drug Edo.

[Edouard]

Religija takodjer evoluira. Prije samo 200 godina, ljudi su mislili da su gromovi bozije davanje. Pogledas knjige i sujevjerja iz tog perioda i uvidis da su ljudi davali inteligentni dizajn svemu sta nisu razumjeli. Svemu sto izgleda kompleksno.

@apsi, ti kao bivši religionar morao bi znati da se vjerski nauk/doktrina ne bavi gromovima, potresima, poplavama, olujama,.., općenito prirodnim pojavama, već puno dubljim, ljudski istinama: zašto smo ovdje, otkuda dolazimo, kamo idemo. Tako da si potpuno u krivu kad navodiš napredovanje u razumijevanju groma ili koje druge prirodne pojave kao primjer religijske evolucije.
Ipak se čini da nisi bio pravi vjernik premda si se jako trudio to pokazati.

Znas, samo zato sto nesto trenutno ne razumijemo, ne mora znaciti da inteligentni dizajn lezi iza toga. Ako odemo korak dalje, mozemo se zapitati sta znaci "stvoriti informaciju". Po meni to ne znaci apsolutno nista. Priroda je takva kakva jeste i to ne znaci da ima neka skrivena informacija unutar iste

Razumijem strah ateista od mogućeg prepoznavanja inteligencije, inteligentnog uzroka u procesima, strukturama u prirodi. Oni se boje da bi to trebalo značiti da u pozadini svega, živog i neživog, stoji Dizajner s inteligencijom, a oni su si stavili u glavu da to ne smije biti.
Pitanje prepoznavanja dizajna nije, a i ne bi smjelo biti svjetonazorsko pitanje, to je pitanje zdravog razuma, logike. Ima ljudi koji nisu religiozni, a zagovornici su inteligentnog dizajna. Drugo je pitanje identifikacije dizajnera.
Što se tiče moje vjere, nema tu nikakvog Boga izuzetaka o čem ti stalno pričaš, nema potrebe skrivanja u nešto trenutno nepoznato.
I ne radi se o tome da trenutno nešto ne razumijemo, već upravo suprotno. Baš zbog toga šta je u nauci poznato da fizika i kemija, na primjer papir i mastilo, ne mogu stvoriti kodiranu informaciju, informaciju sa značenjem, instrukciju, već to može jedino inteligencija. I zato naučnici naturalističkog usmjerenja govore o procesima, strukturama,.., nečem što je kao dizajnirano.
Poznato je da je Američka svemirska agencija NASA kroz program SETI potrošila milione dolara na postavljanje radioteleskopa za praćenje miliona kanala u nadi da će otkriti poruku inteligentnih bića iz nekog drugog dijela svemira.
U okviru programa SETI prepoznavanje inteligentnog izvora smatra se legitimnim dijelom oblasti prirodnih nauka.
Kako naučno prepoznati poruku koja dolazi iz inteligentnog izvora i razlikovati je od slučajnog pozadinskog šuma koji potječe od svemira? Jedini način sastoji se u tome da se primljeni signali usporede s unaprijed definiranim uzorcima za koje se smatra da su jasan i pouzdan pokazatelj inteligencije. Dakle, za naučnike nije nepoznato kako bi trebala izgledati informacija/signal koji se mogu pripisati inteligentnom uzroku.
Takva informacija, kodirana, poruka sa značenjem, instrukcija, nalazi se u DNA.
Kodirana informacija iz DNA, šalje poruku/instrukciju molekularnim mašinama koje aminokiseline treba uzeti da bi se napravio željeni protein.
Kažeš da po tebi stvoriti informaciju ne znači apsolutno ništa.
Ove informacije na forumu koje stvaraš, jel to apsolutno ništa ili ipak nešto?

...Problem tog boga je sto mi sve vise saznajemo i sto on sve brze mora da bjezi te sto mu je prostor sve vise skucen.

karakteristika je nauke, ne samo da sve više objašnjava ono što je ranije bilo nepoznato, već ona u tom svom napredovanju također i otvara sve veći broj pitanja za koje trenutno nema odgovora, a na koje će morati u budućnosti odgovoriti. Npr. problem tamne tvari, tamne energije nekada nije uopće postojao.

[apsidejzi]

@apsi, ti kao bivši religionar morao bi znati da se vjerski nauk/doktrina ne bavi gromovima, potresima, poplavama, olujama,.., općenito prirodnim pojavama, već puno dubljim, ljudski istinama: zašto smo ovdje, otkuda dolazimo, kamo idemo. Tako da si potpuno u krivu kad navodiš napredovanje u razumijevanju groma ili koje druge prirodne pojave kao primjer religijske evolucije.

Religija, a posebno krscanstvo, je dala dosta pogresnih odgovora kada su "ljudske istine" u pitanju. Evo recimo tvoje pitanje: Otkuda dolazimo? Ispostavice se da ipak nismo dosli prije 6000 godina, stvoreni od blata a zene od naseg rebra. Ispostavilo se da smo dosli od zajednickog pretska sa ostalim primatima. Bioloska Eva je starija 5000 godina od bioloskog Adama. Naravno, nauka je utvrdila da mi svi poticemo od jedne majke i oca, samo su oni 5000 godina razlike i suprotnim redoslijedom su dosli na ovaj svijet. Prvo Eva pa onda Adam. Ok, necemo se zamarati detaljima prirodne selekcije gdje je bilo mnogo Eva i Adama ali su izumrli a ovi prezivili jbg. Ignorisacemo cinjenicu da imamo dobar dio genetskog koda neandertalaca koji, da nisu izumrli, danas bi bili zasebna vrsta, bas kao i cimpanze. Sve to na stranu, religijski odgovor (a posebno krscanski) na tvoje pitanje: Otkuda dolazimo? je pogresan.

Zasto bih ja vjerovao da je odgovor na pitanje: Zasto smo ovdje, te Kuda idemo, tacan? Zasto? Tvoji prethodnici su ubjedjivali moje prethodnike da smo nastali od PRVOG MUSKARCA i ZENE i da smo nastali po slici i prilici Boga. Ali nismo. Ispostavice se da nismo? Zasto bih ja onda vjerovao da je istina tvoj odgovor na Zasto i Kuda? Kolika je vjerovatnoca da su to samo spekulacije o kojima niko ne zna apsolutno nista? Velika!!!

Naucni metod je skroman. ne iskljucuje stvari kao religijski metod. Nauka ostavlja otvorena vrata ideji inteligentnog dizajna. Ti si taj koji ne ostavlja vrata ideji razvoja prirode kroz mnostvo pokusaja i selekcijom na bazi okruzenja. Ti si taj koji je ohol i misli da je nesto poseban, da zna odgovor na sva pitanja, te da je nesto posebno bitan u svemiru. Ti si taj koji misli da je bogom odabran da bude to sto jeste. To je za mene oholost. Ti si taj koji zna jel neko vjernik ili nije. Jel neko bio vjernik ili nije. Ti si taj koji zna da je Bog prvo stvorio Adema pa onda Evu, da su bili u raju, pojeli zabranjeno voce i onda sisli na zemlju. Ti si taj koji zna da cemo u pakao i raj kako ko zasluzi al opet kako bog odluci (tako da nasa zasluga ne pije mnogo vode).

Ja ne znam nista od toga. Ja imam nekoliko hipoteza pred sobom, od kojih je religijska hipoteza jedna od njih. Abiogeneza je druga npr. Kad pogledam cinjenice, kad sagledam proslost, kad pogledam sta je ko pogodio a STA PROFULAO... ja zakljucim da je abiogeneza najvjerovatnije istina. Uklapa se sa svim ostalim. Teorija o Adamu i Evi se ne uklapa jer analiza nasig gena kazuje da svi imamo zajednicku majku i da je taj gen 5000 godina stariji od zajednickog gena kojeg vodimo od oca.

I tako... Ako je odgovor na pitanje: Odakle dolazimo, pogresan, a jeste... zasto bih vjerovao da su ostali odgovori istiniti?

[broj dva]

Postoji li i jedno relevantno filozofsko pitanje na koje je religija dala tacan odgovor ? MIslim na ove tri mainstream i njihove mutacije.
Inace su mormoni kralj kraljeva,znaju da je preglupo, znaju da je laz ali ne haju. To je rec vjera...

[The 51st State]

"My experiences with science led me to God. They challenge science to prove the existence of God. But must we really light a candle to see the sun?"

Wernher von Braun.

[The 51st State]

za ateiste i naucnike prave linije su obicno znak inteligentnog dizajna, a opet ovu sliku smatraju svemirskom akcidencom.

[1Dante1]

Postoji li i jedno relevantno filozofsko pitanje na koje je religija dala tacan odgovor ? MIslim na ove tri mainstream i njihove mutacije.
Inace su mormoni kralj kraljeva,znaju da je preglupo, znaju da je laz ali ne haju. To je rec vjera...

Daj neko pitanje

[irac300]

"My experiences with science led me to God. They challenge science to prove the existence of God. But must we really light a candle to see the sun?"

Wernher von Braun.

Ako nacista tako veli, ko smo mi da sumnjamo.

[The 51st State]

"My experiences with science led me to God. They challenge science to prove the existence of God. But must we really light a candle to see the sun?"

Wernher von Braun.

Ako nacista tako veli, ko smo mi da sumnjamo.

odakle ti da je nacista? covjek je tvorac NASA. ali eto ako ti je on previse kontroverzan mozes smatrati da je darwin u pravu sa svojom tvrdonjom o Kreatoru.

''I am conscious that I am in an utterly hopeless muddle. I cannot think that the world, as we see it, is the result of chance; & yet I cannot look at each separate thing as the result of Design.''

Charles Darwin.

[The 51st State]

i ovo neki levat...

"a common sense and satisfying interpretation of our world suggests the designing hand of a super intelligence."

prof. Owen Gingerich.

[irac300]

"My experiences with science led me to God. They challenge science to prove the existence of God. But must we really light a candle to see the sun?"

Wernher von Braun.

Ako nacista tako veli, ko smo mi da sumnjamo.

odakle ti da je nacista? covjek je tvorac NASA. ali eto ako ti je on previse kontroverzan mozes smatrati da je darwin u pravu sa svojom tvrdonjom o Kreatoru.

''I am conscious that I am in an utterly hopeless muddle. I cannot think that the world, as we see it, is the result of chance; & yet I cannot look at each separate thing as the result of Design.''

Charles Darwin.

Procitaj biografiju doticnog, nije mu zivot zapoceo u USA. To sto ga je Amerika iskoritila za svoje interese, ne moze ga oprati od cinjenice da je direktni krivac za hiljade mrtvih koje su pobile njegove rakete V1 i V2.

[broj dva]

Postoji li i jedno relevantno filozofsko pitanje na koje je religija dala tacan odgovor ? MIslim na ove tri mainstream i njihove mutacije.
Inace su mormoni kralj kraljeva,znaju da je preglupo, znaju da je laz ali ne haju. To je rec vjera...

Daj neko pitanje

Pitanja su postavljena, neki odgovori ponudjeni.
Pitanja o moralu i humanosti, pitanja o porjeklu, pitanja o kozmologiji, pitanja o smislu i svsri, o patnji i ljubavi...
Skoro svaki odgovor sto ga religija nudi nije samo netacan nego najcesce i moralno pogresan.
Kada kazem "religija" mislim na danasnje monoteisticke vjere, koje su meni maltene identicne za sve svrhe i prilike.

[The 51st State]

Ako nacista tako veli, ko smo mi da sumnjamo.

odakle ti da je nacista? covjek je tvorac NASA. ali eto ako ti je on previse kontroverzan mozes smatrati da je darwin u pravu sa svojom tvrdonjom o Kreatoru.

''I am conscious that I am in an utterly hopeless muddle. I cannot think that the world, as we see it, is the result of chance; & yet I cannot look at each separate thing as the result of Design.''

Charles Darwin.

Procitaj biografiju doticnog, nije mu zivot zapoceo u USA. To sto ga je Amerika iskoritila za svoje interese, ne moze ga oprati od cinjenice da je direktni krivac za hiljade mrtvih koje su pobile njegove rakete V1 i V2.

salim se malo znam ko je, no ako nije amerima zlocinac sto bi meni bio.

[The 51st State]

Postoji li i jedno relevantno filozofsko pitanje na koje je religija dala tacan odgovor ? MIslim na ove tri mainstream i njihove mutacije.
Inace su mormoni kralj kraljeva,znaju da je preglupo, znaju da je laz ali ne haju. To je rec vjera...

Daj neko pitanje

Pitanja su postavljena, neki odgovori ponudjeni.
Pitanja o moralu i humanosti, pitanja o porjeklu, pitanja o kozmologiji, pitanja o smislu i svsri, o patnji i ljubavi...
Skoro svaki odgovor sto ga religija nudi nije samo netacan nego najcesce i moralno pogresan.
Kada kazem "religija" mislim na danasnje monoteisticke vjere, koje su meni maltene identicne za sve svrhe i prilike.

opet kompletnije i logicnije odgovore od atezima koji ne moze pruziti nikakav logican odgovor i uredno se slepa istima. ateizam nema moral.

[Hakiz]

"My experiences with science led me to God. They challenge science to prove the existence of God. But must we really light a candle to see the sun?"

Wernher von Braun.

Jao, koga si našao

[Hakiz]

odakle ti da je nacista? covjek je tvorac NASA. ali eto ako ti je on previse kontroverzan mozes smatrati da je darwin u pravu sa svojom tvrdonjom o Kreatoru.

''I am conscious that I am in an utterly hopeless muddle. I cannot think that the world, as we see it, is the result of chance; & yet I cannot look at each separate thing as the result of Design.''

Charles Darwin.

Procitaj biografiju doticnog, nije mu zivot zapoceo u USA. To sto ga je Amerika iskoritila za svoje interese, ne moze ga oprati od cinjenice da je direktni krivac za hiljade mrtvih koje su pobile njegove rakete V1 i V2.

salim se malo znam ko je, no ako nije amerima zlocinac sto bi meni bio.

Nisi amer

[The 51st State]

Procitaj biografiju doticnog, nije mu zivot zapoceo u USA. To sto ga je Amerika iskoritila za svoje interese, ne moze ga oprati od cinjenice da je direktni krivac za hiljade mrtvih koje su pobile njegove rakete V1 i V2.

salim se malo znam ko je, no ako nije amerima zlocinac sto bi meni bio.

Nisi amer

ma nije ni po nama roko, ha ja . taki su ti ljudi, umjesto na vjesala da je otiso, covjek kreiro revoluciju u svemirskom programu.

[Hakiz]

salim se malo znam ko je, no ako nije amerima zlocinac sto bi meni bio.

Nisi amer

ma nije ni po nama roko, ha ja . taki su ti ljudi, umjesto na vjesala da je otiso, covjek kreiro revoluciju u svemirskom programu.

A to znači da je interes vječan a moral je laž.

To ne izgleda dobro za religije.