Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[belfy]

ja bih ipak pokusao i sa svetom vodicom. moze i ona "aproved by Torabi". pa, mozda sta i uspije...

[apsidejzi]

Danas sam naucio jednu stvar koja je fascinanta i gdje mi je automatski naumpala ova tema Naime, htio sam posaditi jabuku u basti i skontao da kupim par jabuka, pojedem ih i onda kospe ubacim u zemlju. Neka ce uspjeti. Super plan dok ne odlucis pogledati na YouTube sta drugi ljudi rade kad siju voce. Onda se zainteresujes za tematiku i odgledas par predavanja na tu temu i skontas slijedece:

Jabuka proizvodi mnogo plodova i svaki od tih plodova ima desetak kospi u sebi i NIJEDNA od tih kospi nije ista. Genetski materijal je toliko drugaciji da bukvalno dobijas nesto random. Dobices drvo jabuke, naravno, ali ako si kupio npr Granny Smith jabuku nikada neces dobiti Granny Smith od kospi. Mutacije u kospama jabuka su tolike da jednostavno dijete ne lici na roditelja. Jedes crvenu jabuku, posadis kospu nikne jabuka koja daje zelene plodove. Jedini nacin da dobijes crvenu jabuku jeste da je kalemis.

Ova spoznaja je mene fascinirala. Moguce da je ovo default ljudima sa sela ali meni koji nikad ranije nije radio nista na zemlji ovo je zaista novost. I to kakva novost? Zamisli koji je to evolutivni mehanizam!!! Jabuka ima oko 57.000 gena sto je duplo vise nego kod ljudi i 60% njenog genoma je "fleksibilno" tj moze mijenjati poziciju. Odatle dolazi ova ogromna raznolikost sjemenke od majke. Obicno se evolucija desava mutacijama gdje neka nekad uspije i onda imamo promjenu koja daje kompetetivnu prednost i taj gen nastavlja dalje da se siri. Tako sve dok se ne nakupi dovoljno promjena da se vrste medjusobno razlikuju. Treba stotine generacija dok se to ostvari i kod nekih vrsta to znaci hiljade godina a kod nekih par mjeseci. Zavisi kolio brzo dolazi nova generacija.

No kod jabuka imamo problem. Plod ne pada daleko od stabla i kad padne dole, sjemenka ne moze uspjeti jer vec ima majka jabuka. Jedini nacin da uspije jeste da je neka zivotinja pojede i onda izbaci iz sebe kad bude vrsila nuzdu, nekoliko kilometara dalje. No sansa da ta kospa tu uspije je mala, ako ima isti genetski materijal kao majka. Uslovi u zemlji mozda nisu idealni. Ako su sve kospe u jabuci iste, onda su sve osudjene na propast. No ako imas veliku raznolikost u genetskom materijalu, i ako imas 10 kospi u jabuki, jedna od njih ce mozda imati idealnu kombinaciju za date uslove. Tako ce nova jabuka da nikne.

Meni je ovo nevjerovatno. Random biljka, koji upada u random situacije i ima mnogo random sjemenki ima vise sanse da uspije nego da je sve isto. I sta se desi? Jabuke su uspjele preziviti do nas, zahvaljujuci ovom "slucaju". Neke sjemenke ce proizvoditi lijepe i privlacne plodove koji ce se siriti na sve strane jer ce ih zivotinje jesti. Sto veca raznolikost, veca sansa da nikne neka takva biljka. Eh sacu posijati 50tak sjemenki pa nek nikne sta hoce iz njih. Nadam se da se biti velike i socne jabuke. Zamisli tu furku, posijes iz sjemenke i imas svoju jabuku, koju niko drugi nema. Dacu joj ime po sebi

[zijancer]

((:

[carobnjak_N]

...i onda će ta jabuka živjeti vječno u vrtovima, noseći tvoje ime. Nešto mi to poznato zvuči

[Edouard]

Jedini nacin da uspije jeste da je neka zivotinja pojede i onda izbaci iz sebe kad bude vrsila nuzdu, nekoliko kilometara dalje.

Zamisli tu furku, posijes iz sjemenke i imas svoju jabuku, koju niko drugi nema. Dacu joj ime po sebi

I, dalje zamisli kad je neka random životinja pojede i onda izbaci iz sebe.... Ne bojiš se da će se tako uprljati i zatrti tvoje ime?

[Hakiz]

Valjda je i prljavština inteligentni dizajn inteligentnog dizajnera. Zašto bi se plašio?

Jedino ako je slučajna...

[Edouard]

Koliko znam i vidim, @apsi vjeruje samo u "random".
Nego, jesu li ti se išta javili oni sa Oxforda?

[Hakiz]

ja bih ipak pokusao i sa svetom vodicom. moze i ona "aproved by Torabi". pa, mozda sta i uspije...

Ja još čekam da Veliki Dizajner izdizajnira da barem jednom amputircu izraste amputirani ekstremitet. Samo jednom, bilo gdje.

E, prije nego što neko se sjeti, ono što je Isus činio da slijepi progleda i invalid prohoda. U svim slučajevima je i slijepac imao oči ali nije vidio i kljakavi imao noge ali nije hodao. Nigdje ni Biblija nije zabilježila da je Isus učinio da čovjek kojem su iskopane oči one se pojave i progleda ili čovjeku bez nogu noge narastu i prohoda.

[Edouard]

Nigdje ni Biblija nije zabilježila da je Isus učinio da čovjek kojem su iskopane oči one se pojave i progleda ili čovjeku bez nogu noge narastu i prohoda.

Slabo ti poznaš Bibliju. Tamo je zabilježeno da je Isus vratio čovjeku čak život, a ne samo nogu ili oči, i to nakon četiri dana.
I, svejedno dosta njih nije povjerovalo u Njega.

[Hakiz]

Nigdje ni Biblija nije zabilježila da je Isus učinio da čovjek kojem su iskopane oči one se pojave i progleda ili čovjeku bez nogu noge narastu i prohoda.

Slabo ti poznaš Bibliju. Tamo je zabilježeno da je Isus vratio čovjeku čak život, a ne samo nogu ili oči, i to nakon četiri dana.
I, svejedno dosta njih nije povjerovalo u Njega.

Nije ga oživio kada je istrunuo i ostale samo kosti, vratio ga je među žive dok je ovaj još imao organe i tijelo, što znači da je dotični možda bio u nekom obliku kome a ne mrtav.

I piše da da je vratio vid, ne oči. To su različite stvari.

[Edouard]

Nije ga oživio kada je istrunuo i ostale samo kosti, vratio ga je među žive dok je ovaj još imao organe i tijelo, što znači da je dotični možda bio u nekom obliku kome a ne mrtav.

Opet Hakize muljaš. Kakva koma, navodi da je već zaudarao.

[Hakiz]

Nije ga oživio kada je istrunuo i ostale samo kosti, vratio ga je među žive dok je ovaj još imao organe i tijelo, što znači da je dotični možda bio u nekom obliku kome a ne mrtav.

Opet Hakize muljaš. Kakva koma, navodi da je već zaudarao.

Od znoja a i nije mogao otići u WC, ne navodi da je zaudarao od truljenja.

Nego, sve ovo je besmisleno budući da ni birikratski aparat Rima nigdje nema podatke o Isusu, a takav problem po rimsku vlast bi sigurno bio zabilježen. Dakle, osim hrišćanske mitologije, nigdje drugo nema podataka o Isusu.

Tako da je besmisleno pričati da li je ili nije oživjavao neko ko, zapravo, nikada nije ni postojao.

[broj dva]

Inace se price iz biblije i kurana uzimaju kao potvrdjene cinjenice ? Kaze biblia ozivio mrtvaca. Sounds legit, mora da je bozji sin ili svekar ili tetak.

[apsidejzi]

...i onda će ta jabuka živjeti vječno u vrtovima, noseći tvoje ime. Nešto mi to poznato zvuči

Jbg, napravicu religiju od toga hahahahah. Zvacu se Adam!

[Edouard]

Tako da je besmisleno pričati da li je ili nije oživjavao neko ko, zapravo, nikada nije ni postojao.

Šta ti treba započinjati diskusiju o navodima iz Biblije kad je jasno da je ne poznaješ.
To je ono šta je ovdje sigurno besmisleno.
Bolje da pričaš o evoluciji, mutacijama, jer tu si ekspert, i to je tema, a kao šta rekoh mogli bi te nazvati i oni s Oxforda.

[Hakiz]

Lako me možeš demantovati. Pokažeš "papire".

Da bi nešto bilo dizajnirano prvo treba neko da dizajnira. Tako da je pitanje da li je dizajner uopšte prisutan legitimno.

Ne treba te to nevirati.

Doduše, svake godine se sve više otkriva slučajeva ovozemaljskih u kojima nosioci funkcija, pa i stručnih, budu otkriveni da nisu stručnjaci, imaju kupljene ili falsifikovane diplome. Nema razloga da se provjera postojanja neke škole dizajna i da li je onaj za kojeg se tvrdi da ju je završio stvarno i diplomirao ne obavi u području širem od ove naše doline suza koju zovemo Zemljom.

Nikome (ili ničemu, kako hoćeš) ne treba vjerovati na riječ, sve šta (tvrdi da) ima inteligenciju može prevariti. A i počesto hoće.

[espn]

Ne treba biti isključiv.

[apsidejzi]

Abiogeneza ima jednu zanimljivu hipotezu koja se na engleskom naziva "Metabolism first" ili ako bih prevodio na nas onda "Metabolizam prije svega". Prije nego krenem sa objasnjavanjem hipteze samo dvije opaske:

1) U naucnom metodu slijed dogadjaja ide ovako: Prvo imamo odredjeni problem ili nejasnocu o kojoj ne znamo mnogo. Onda neko dobije neku ideju u vezi moguceg uzroka. Ta ideja se malo organizuje i postaje HIPOTEZA. Hipoteza se dalje razvija u TEORIJU gdje se posmatraju razni slucajevi, opcije, alternative ali sve na teoretskom nivou. Naravno, dijelovi teorije se testiraju u praksi i onda se teorija modifikuje kako se nove stvari otkrivaju. Ako se pokaze da teorija ne odgovara praksi, ona se odbacuje. Dakle, "Metabolisam prije svega" je hipoteza u vezi abiogeneze.

2) Abiogeneza je preteca evolucije. Teorija evolucije je manje vise dokazana i objasnjava kako od jednostavnih zivih oblika dobiti kompleksne strukture koje imamo danas. Medjutim, prosta celija, koliko god bila jednostavna i dalje je kompleksna kada je njen metabolisam u pitanju. Nauka jos uvijek nije formilara kompaktnu teoriju abiogeneze. Imamo par hipoteza i jedan od njih je ovaj "Metabolizam prije svega".

Problem koji imamo u abiogenezi su uslovi koji su vladali na Zemlji kada je nastanak zivota u pitanju. Teorija evolucije se nadovezuje i objasnjava sta se desilo sa zivotom jednom kada je nastao. No sam nastanak istog je problematican, nejasan. Nesto o cemu ne znamo mnogo. Ono sto znamo jeste da su uslovi na zemlji bili mnogo drugaciji nego danas te da celija ima kompleksan metabolizam koji je hemijski regulisan gdje imas na desetine lancanih reakcija koje kontrolisu jedna drugu. Medjutim, ova komplesnost nije nesto cemu se treba cudit jer nekada kompleksnost izbija automatski iz prostih pretpostavki. Najlaksi nacin da se uvjeris u to je da posmatras kako slikari stvaraju svoja djela. Ili jos jednostavnije, da ti sam nacrtas zebru npr. Njene crno bijele pruge neces crtati tako sto ces uzeti bijelu boju pa crnu, pa bijelu pa crnu. Podloga je vec bijela tako da ti samo vuces crne pruge a bijele se same od sebe pojavljuju. Ovakva analogija je u temelju "Metabolisam prije svega" hipoteze. Mozda je kompleksni metabolisam rezultat nekoliko prostih slojeva koji forsiraju jedan drugi.

Tako su naucnici poceli traziti tzv: GENETSKE FOSILE. Ovaj dio je zaista fascinantan, kad skontas koliko truda se ulozi da bi napravio Hipotezu. Naime, naucnici su gledali genetski udaljene vrste i trazili su ostatke gena koji su im zajednicki. Posto su vrste udaljene mnogo, onda zahvaljujuci teoriji evolucije, sve sto je zajednicko od gena dolazi zapravo od zajednickog pretka. Kod skroz udaljenih vrsta taj zajednicki predak je neki jednocelijski organizam. Sad je fazon da nadjes sekvence tih zajednickih udaljenih gena i posmatras ih kao FOSILNE OSTATKE. U njima trazis logiku kako je izgledao taj zajednicki predak i koje procese je imao u sebi. Ono sto je jos bitnije, otkrivanjem procesa koje je imao u sebi, dobices mnogo bitniji odgovor a to je: kako su izgledali uslovi u kojima je zivio taj predak. Nas najveci problem u abiogenezi jeste to sto ne mozemo replicirati uslove posto ne znamo kako su izgledali. Imas bezbroj mogucnosti i mi njih sve mozemo stvoriti u labaratoriji ali to je trazenje igle u plastu sijena.

Hipoteza je dakle, ako nadjemo neki proces koji ce nam objasniti hemiju u pozadini istog, mozemo napraviti uslove u labaratoriji koji ce podrzavati taj proces. Onda mozemo dalje praviti teroiju i razvijati dokaze u dva smjera: Pokusati replicirati te uslove i u njiima dokazati da se molekule mogu same od sebe generisati, te ukljuciti geologe u igru i pokusati naci period u kojem je Zemlja imala te uslove. Zemlja se hladi i uslovi su bili mnogo drugaciji ranije nego danas, samo sad treba nabosti prave uslove koji ce omoguciti da se neki proces pokrene.

U tom istrazivanju pronasli su jedan proces u fosilnim genetskim ostacima koji se naziva "obrnuti krebsov ciklus". Sad se trenutno radi na tome da se skonta u kojim uslovima ce se ovaj proces aktivirati. Ako se to napravi onda cemo moci razviti teoriju abiogeneze koja ce biti korak dalje u objasnjavanju kako u pravim uslovima, uz mnogo ponavljanja, teorija velikih brojeva dovodi do stvaranja zivota iz nicega.

Par naucnika (link na kraju posta) su objavili rad u kojem su pronasli jos par ovakvih procesa koji proste molekule pretvaraju u kompleksne i sto je najbitnije, to rade bez drugih kompleksnih molekula. sad imamo prosto crtanje crnih linija po bijelom papiru i dobijanje kompleksnih zebrinih sara. Kad se odaljis cini ti se kompleksno, ali kada se priblizis vidis da je rijec o prostim reakcijama

https://www.nature.com/articles/s41557-020-00560-7

[Hakiz]

Jeste li gledali sinoć Miroslava Radmana? Pratite li ga? Ili Ivana Đikića?

Možda Edouard skonta išaret.

[apsidejzi]

Svi smo mi jeli kupus i brokule, jel da? Obe ove biljke su zapravo posljedica INTELIGENTNOG DIZAJNA.

Ali ne nekog nadmocnog svemoguceg bica, nego covjeka. Obe biljke imaju zajednickog pretka kojeg su farmeri u razlicitim zemljama uzgajali i vrsili vjestacku selekciju kroz generacije. Upravo ono sto se u prirodi desava kroz prirodnu selekciju gdje iduca generacija proizvede par mutacija na svakoj jedinki pa onda okruzenje i uslovi u istom odrede ko ce prezivjeti i prenijeti tu mutaciju dalje. Sad imamo covjeka koji je bacao one koji mu se nisu svidjeli a ostavljao one koji jesu. U konacnici, covjek je toliko filtrirao tu biljku da smo dobili dvije razlicite vrste: kupus i brokulu. Na isti nacin, od istog pretka smo dobili i PROKULICU (Brussels sprouts).

Sve imaju istog zajednickog pretka isto kao cimpanze i ljudi. Jedno nastalo inteligentnim dizajnom tj vjestackom selekcijom, drugo nastalo evolucijom tj prirodnom selekcijom. Gasi temu

[Edouard]

Sve imaju istog zajednickog pretka isto kao cimpanze i ljudi.

Ako vjeruješ da ti i majmuni imate zajedničkog pretka, nek ti bude. Nije loše poznavati vlastito rodoslovlje, ali nemoj generalizirati.

[1Dante1]

Svi smo mi jeli kupus i brokule, jel da? Obe ove biljke su zapravo posljedica INTELIGENTNOG DIZAJNA.

Ali ne nekog nadmocnog svemoguceg bica, nego covjeka. Obe biljke imaju zajednickog pretka kojeg su farmeri u razlicitim zemljama uzgajali i vrsili vjestacku selekciju kroz generacije. Upravo ono sto se u prirodi desava kroz prirodnu selekciju gdje iduca generacija proizvede par mutacija na svakoj jedinki pa onda okruzenje i uslovi u istom odrede ko ce prezivjeti i prenijeti tu mutaciju dalje. Sad imamo covjeka koji je bacao one koji mu se nisu svidjeli a ostavljao one koji jesu. U konacnici, covjek je toliko filtrirao tu biljku da smo dobili dvije razlicite vrste: kupus i brokulu. Na isti nacin, od istog pretka smo dobili i PROKULICU (Brussels sprouts).

Sve imaju istog zajednickog pretka isto kao cimpanze i ljudi. Jedno nastalo inteligentnim dizajnom tj vjestackom selekcijom, drugo nastalo evolucijom tj prirodnom selekcijom. Gasi temu

Tako blizu a tako daleko.

[apsidejzi]

Sve imaju istog zajednickog pretka isto kao cimpanze i ljudi.

Ako vjeruješ da ti i majmuni imate zajedničkog pretka, nek ti bude. Nije loše poznavati vlastito rodoslovlje, ali nemoj generalizirati.

Imas i ti mada ne bi zelio. Znam. Priroda je nekad bas okrutna. Zaboli je ona stvar za tvoja uvjerenja i izvore serotinina.

Tako blizu a tako daleko.

Mnogo blize nego ti mislis.

[Edouard]

Prije nego krenem sa objasnjavanjem hipteze samo dvije opaske:

1) U naucnom metodu slijed dogadjaja ide ovako: Prvo imamo odredjeni problem ili nejasnocu o kojoj ne znamo mnogo. Onda neko dobije neku ideju u vezi moguceg uzroka. Ta ideja se malo organizuje i postaje HIPOTEZA. Hipoteza se dalje razvija u TEORIJU gdje se posmatraju razni slucajevi, opcije, alternative ali sve na teoretskom nivou. Naravno, dijelovi teorije se testiraju u praksi i onda se teorija modifikuje kako se nove stvari otkrivaju. Ako se pokaze da teorija ne odgovara praksi, ona se odbacuje.

@apsi, ne pričaj šupljarije. Daj savladaj to već jednom, nije teško. Ne testiraju se dijelovi teorije koja još ne postoji, već hipoteza. I ako ne ide, naravno, ne odbacuje se teorija, već hipoteza.

[apsidejzi]

Prije nego krenem sa objasnjavanjem hipteze samo dvije opaske:

1) U naucnom metodu slijed dogadjaja ide ovako: Prvo imamo odredjeni problem ili nejasnocu o kojoj ne znamo mnogo. Onda neko dobije neku ideju u vezi moguceg uzroka. Ta ideja se malo organizuje i postaje HIPOTEZA. Hipoteza se dalje razvija u TEORIJU gdje se posmatraju razni slucajevi, opcije, alternative ali sve na teoretskom nivou. Naravno, dijelovi teorije se testiraju u praksi i onda se teorija modifikuje kako se nove stvari otkrivaju. Ako se pokaze da teorija ne odgovara praksi, ona se odbacuje.

@apsi, ne pričaj šupljarije. Daj savladaj to već jednom, nije teško. Ne testiraju se dijelovi teorije koja još ne postoji, već hipoteza. I ako ne ide, naravno, ne odbacuje se teorija, već hipoteza.

Ne vidim da sam napisao negdje da je teorija u pitanju. Ja jos naglasio da su dvije OPASKE u pitanju PRIJE NEGO krenem sa objasnjavanjem HIPOTEZE. Procitaj ponovo, ne povrsno. Post napisi kad saberes misli a ne prvo sto ti padne na pamet. SJedi jedan!