Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

[belfy]

opet Sampion... prvo je branio vjeru tvrdokorno, pa bjezao kada ostane bez odgovora, onda se javljao filozofski, pa istim putem. sada je samo nasao "novu" (pod navodnicima jer uopste nije nova) rupu za God of Gaps, ali to ne vidi na prvu... sretno u novoj pauzi nejavljanja nakon par postova Sampione.

Dobri stari belfy, nikad se nije usudio direktno obratit' Šampionu, samo sa strane, dobaci poneku.

cemu laganje? to neki novi nivo? da lijepim screenshotove nasih rasprava ili samo da odmah priznas da lazes...?

[belfy]

Kao prvo, uz pretpostavljeni dizajn apsurdno je da u mnogo čem ograničeni produkt dizajna ocjenjuje uspješnost dizajna.
Previše je nepoznanica oko nikada viđene i ničime dokazane makroevolucije, tako da je smiješno govoriti o zajedničkom pretku, a sličnosti u DNA kod živih bića govore prvenstveno o zajedničkom Dizajneru, a ne o zajedničkom pretku.
A i gospođa evolucija prema navedenom pokazuje karakteristike svojstvene inteligenciji, a ne slučajnim i nerazumnim događajima.
Dakle, nazivali to kako hoćemo, dizajnom ili evolucijom, bit se ne mijenja, inteligentni uzrok je evidentan.

jeste, jeste. jer kada se pomocu DNA slicnosti utvdjuje da li si otac ili nisi oni ti kazu da je to bozije davanje, jer svaki DNA govori o Dizajneru, jer im je tesko odrediti ko su mu preci.

a gospodja nije hurcem mrdnula, nego samo posmatrala ko ce se bolje priviknuti na okolis. niti im je ona obezbijedjivala hranu, niti kosila travu...

no, posto znamo da tvoje rijeci nose tezinu, posebno nakon svega ispisanog do sada, onda cemo i da prihvatimo ovu zadnju izjavu...

Izvrsno, uz takve mogućnosti onda ti je DNA analizom lako utvrditi i s kojom porodicom majmuna dijeliš zajedničkog pretka s obzirom da u to sada samo vjeruješ. Na taj način bi imao pravi dokaz za to.
A što se gospođe tiče, bez upliva inteligencije ne bi bilo ni spomena na nju, a ni okoliša, hrane, trave...

takoeee! lol.

[apsidejzi]

Evo jedan divan video sa dokazom evolucije za one koji vole da cuju nesto o tome...

Zasto se desava evolucija? Zato sto non stop imamo dijeljenje celija i one non stop imaju jednu mutaciju na 10.000 nukleinskih kiselina i non stop se proizvode nove alternative. Sada sve u zavisnosti od okruzenja, neke alternative ce se pokazati boljim od drugih i individua koja ima tu alternativu u sebi ima vise sanse da prezivi i proslijedi tu mutaciju na iducu generaciju. Onda odjednom imamo dvije individue sa tom mutacijom koje proslijede na iducu generaciju i za par generacija imamo ih na hiljade. Sve je igra konstantnih mutacija koje su random te promjene okruzenja koje je random. Ovo je tesko pratiti jer 1000 generacija = nekoliko stotina godina kada su sisari u pitanju plus sto nemamo cesto velikih promjena koje bi ubrzale proces selekcije gdje ce mnogo nesposobnih izumrijeti pa ostaviti vise prostora sposobnim da se brze razmnoze.

Medjutim, danas, kada covjek sve vise utice na prirodu, ovo vise i nije toliko nemoguce. Naime, u posljednjih 40 godina naucnici prate prilagodjavanje zivotinja ljudskim promjenama sredine i zapazanja su nevjerovatna. Imamo dokaz evolucije u samo 40 godina. Vise o tome u prilozenom videu gdje se moze vidjeti na dva primjera kako evolucija funkcionise. Naravno, i 40 godina je premalo za neki veliki skok, ali i ovaj skok je ogroman. Razvijeni su geni koji ne postoje u drugim slicnim vrstama i to tacno na principu: ko se bolje prilagodi ima vise sanse da prenese gene dalje i da ih bude vise. Obrati paznju na pricu o misu i kako su razvili gen za varenje masne hrane koju pronalaze u ostacima koje ljudi bace a kako njihovi preci nemaju taj gen....

[S4mpion]

Paaaaaaaaa mozda ja licno ne zivim milijardama godina ali mogu gledati milijarde godina unazad. zato nauka i jeste tako mocan alat. Nisam bio rodjen za vrijeme drugog svjetskog rata ali sam veoma dobro informisan ko je s kim ratovao i kako je ko prosao. Kako znam? Pa ostalo zapisano. To je moc znanja. Ja nisam sposoban spoznati sve tajne svemira ali mi svi zajedno kao covjecanstvo mozemo mnogo toga spoznati i podijeliti jedni s drugima. Ne moramo svi znati sve detalje, ali okvirne stvari bi trebali svi znati.

I kad pogledam sta smo otkrili, vidim da imamo zivotinje koje zive sa senzorima koji prepoznaju nivo oksigena u organizmu i na bazi toga ubrzavaju/usporavaju disanje i imas nas, homo sapiense, koji imamo senzore sto reaguju na nivo ugljen dioksida. To su dva "dizajna" koja u prirodnom okruzenju sasvim dobro funkcionisu. Zasto bi bog nekima dao jedan dizajn drugima drugi? Ja mozda ne zivim milijardu godina da licno otkrijem odgovor ali isto tako ja od tebe ne dobijam nikakav odgovor zasto bi bog ovo uradio. Ovo nije vjersko pitanje pa da se moze osloniti na nekakvu boziju mudrost. Ovo je prakticna stvar.

Jos jedan nedostatak tog dizajna je fizicka izdrzljivost. Kreni sad raditi sklekove i nakon 20 komada neces osjetiti da si umoran ali ces nakon 30 stati jer su misici iscrpili sav kisik a CO2 jos nije izbacen u krv. Ti normalno dises iako aktivno gubis kisik. Tek kad misici izbace CO2 u krv, mozak se sjeti da bi mogao pojacati disanje i onda ne mozes doci do daha narednih pet minuta. Dobio si eksplozivnost a izgubio izdrzljivost. Sa evolutivnog aspekta ovo je i te kako objasnjivo jer mi smo PLIJEN i mi moramo biti u stanju naglo pobjeci od predatora. Pobjeci na drvo. Zato nam treba eksplozivnost a ne izdrzljivost. Zato se i razvio sistem baziran na CO2. Ptice s druge strane moraju preletiti velike razdaljine i njima treba izdrzljivost. Zato se razvio sistem senzora baziran na oksigenu.

Ako ne vjerujes u evoluciju i ne vjerujes da smo mi naslijedili senzore od predaka, onda se postavlja pitanje zasto je bog odlucio da glinenom Ademu ugradi senzore bazirane na CO2 a ne na O2? Bili smo glina i onda nas je ozivio. Birao je koji ce nam senzor ubaciti. Jel nam ovaj dao za kaznu sto smo jeli zabranjeno voce? Kao, sacu vas malo zajebavat posto cete morati tesko raditi na Zemlji pa cete se brze umarati. Mogu vam ugraditi senzore koji ce pojacati disanje ali necu. Hocu da vas kaznim jer ste jeli zabranjeno voce. OK, poslacu Isusa kao spasitelja da vam Otkupi vase grijehe al cu zaboravit promijenit ovaj senzor pa cu vas i dalje zafkavat sa njim. To je razlog zasto mozes potrcati naglo 100tinjak metara a ne mozes odjednom istrcat polumaraton. moras trenirati da bi istrcao isti.

Mozda ti vidis neku dublju mudrost u tome? Ja vidim samo da smo kaznjeni ovim senzorom, ako je ovo sve djelo inteligentnog dizajna. No ako to gledam kao djelo evolucije onda je sasvim logicno da smo naslijedili gene od zajednickog pretka kome je bilo prece da razvije senzore za eksplozivnost nego izdrzljivost. Mislim, bilo je pra-majmuna koji su razvili mozda senzore na o2 ali su izumrli jer kad lav skoci on uhvati najsporijeg, najmanje eksplozivnog, a onaj ko ima senzor na o2 je manje eksplozivan od onog ko ima senzor na co2. Logicno.

Ja nemam odgovore na pitanja koja postavljaš o Božijim razlozima, ali ti si već iznio određene tvrdnje za koje valja biti mjerodavan, a to ne možeš nikako biti sa tako malim životnim vijekom i sa svim resursima koji su ti dostupni, dakle, uračunaj sve knjige i svu literaturu i ostale resurse koji su ti dostupni tokom vrlo kratkog vremenskog intervala, na vrlo malom prostoru.

Ovo je u principu sustina Boga izuzetaka. Kada se suoci sa prakticnim i konkretnim problemom, bog bjezi u izuzetke. Sad odjednom imamo njegovu mudrost koja je sakrivena od nas. Mozda je tebi to dovoljan odgovor ali meni nije. Ja nisam malog zivotnog vijeka. Ok, mozda fizicki jesam ali znanje koje mi ljudi posjedujemo odnosi se na period od nekoliko milisekundi nakon big banga pa do sad. Jasno se vide matrice i jasno se vide koraci. Ti si mozda zadovoljan odgovorom da je to sve bozija mudrost ali ja u toj mudrosti vidim dosta podpitanja.

Sad stojim izmedju izbora evolutivnog objasnjenja gdje su homosapiensi razvili CO2 senzor zato sto im je donio prednost u odnosu na predatore. Onaj ko je razvio O2 senzor je umro tako da je taj gen izbacen iz genetskog bazena. Alternativna teorija je mudri ali iz nekog razloga tajanstveni bog izuzetaka koji postane misteriozan bas onda kad imamo konkretan i mjerljiv eksperiment.

Za mene je to prodaja magle.

Poptuno je u redu da imaš pitanja i kritičku misao, ali ja još nisam vidio validan argument koji opravdava razdvajanje evolucije od Boga.

[S4mpion]

opet Sampion... prvo je branio vjeru tvrdokorno, pa bjezao kada ostane bez odgovora, onda se javljao filozofski, pa istim putem. sada je samo nasao "novu" (pod navodnicima jer uopste nije nova) rupu za God of Gaps, ali to ne vidi na prvu... sretno u novoj pauzi nejavljanja nakon par postova Sampione.

Dobri stari belfy, nikad se nije usudio direktno obratit' Šampionu, samo sa strane, dobaci poneku.

cemu laganje? to neki novi nivo? da lijepim screenshotove nasih rasprava ili samo da odmah priznas da lazes...?

Evo ga, sad bi se raspravlj'o, al' ništa, kasno sad.

Makni se ustranu i dobacuj.

[vaučer]

Poptuno je u redu da imaš pitanja i kritičku misao, ali ja još nisam vidio validan argument koji opravdava razdvajanje evolucije od Boga.

Hm, a koji je argument za umetanje Boga kao izvor i/ili nekog usmjeritelja evolucije?
Ako možeš usmjeri me na neki sažetak tih argumenata, jer apsolutno ne vidim gdje u cijeloj slici ima mjesta za Boga niti potrebe za istim.

[S4mpion]

Poptuno je u redu da imaš pitanja i kritičku misao, ali ja još nisam vidio validan argument koji opravdava razdvajanje evolucije od Boga.

Hm, a koji je argument za umetanje Boga kao izvor i/ili nekog usmjeritelja evolucije?
Ako možeš usmjeri me na neki sažetak tih argumenata, jer apsolutno ne vidim gdje u cijeloj slici ima mjesta za Boga niti potrebe za istim.

Za takvo nešto morao bi biti pokrenut postupak dokazivanja Božijeg postojanja, a ko će to radit'?

Vjerovanje u Boga je jedno, a rasprava o konkretnim naučnim saznanjima i dostignućima je drugo.

Ima li prostora i potrebe za vjerovanje - naravno da ima, jer nismo usvojili ni 0.000000001% sveukupnog znanja, milijarde su stvari koje ne možemo objasnit' i shvatit' sa znanjem kojim raspolažemo, a svakodnevno se događaju, u neke, od tih nevjerovatnih, smo čak i povjerovali, zajedno sa naukom.

[vaučer]

Da, ali bez obzira na vjerovanje - kakva je svrha od umetanja Boga u evoluciju?
Pozicija Boga se mjenja kroz vrijeme, bez obzira što se svete knjige ne mjenjaju, ali interpretacije se mjenjaju kako ljudi kao vrsta napreduju i uče.
Poglavar Katoličke Crkve je govorio prije par godina kako ne vidi problem s evolucijom ni teorijom Velikog praska. Spominjao je da Bog nije 'čarobnjak' ili nešto slično. Dakle čemu potreba negirati makroevoluciju i umetati Boga u svaki iole slabo evidentiran korak nastanka vrsta?

Takav pristup je izuzetno umišljen, automatski pretpostavlja da čovjek ima neku izuzetnu vrijednost spram ostalih vrsta. Ali nema. Čovjek ima izuzetne sposobnosti, ali vrijednost još uvijek nije dokazao. Kako stvari stoje u našem odnosu spram okoliša i samih sebe - nismo na dobrom putu da se dokažemo kao išta više od simpatične evolucijske stranputice.

[S4mpion]

Evolucija je čudo, kao takva, a vjerujemo u čuda, nauka vjeruje u čuda.

[belfy]

Dobri stari belfy, nikad se nije usudio direktno obratit' Šampionu, samo sa strane, dobaci poneku.

cemu laganje? to neki novi nivo? da lijepim screenshotove nasih rasprava ili samo da odmah priznas da lazes...?

Evo ga, sad bi se raspravlj'o, al' ništa, kasno sad.

Makni se ustranu i dobacuj.

ja volim rasprave i ako je kome kasno onda to zasigurno nisam ja. no, kako raspravljati sa lazovima? zar ti to vjera ne brani? ili da nisi otisao u agnostike nedo-ti-bog...

a ovo ispod ti je plasticni primjer God od gaps:

Za takvo nešto morao bi biti pokrenut postupak dokazivanja Božijeg postojanja, a ko će to radit'?

Vjerovanje u Boga je jedno, a rasprava o konkretnim naučnim saznanjima i dostignućima je drugo.

Ima li prostora i potrebe za vjerovanje - naravno da ima, jer nismo usvojili ni 0.000000001% sveukupnog znanja, milijarde su stvari koje ne možemo objasnit' i shvatit' sa znanjem kojim raspolažemo, a svakodnevno se događaju, u neke, od tih nevjerovatnih, smo čak i povjerovali, zajedno sa naukom.

jer on samo i moze opstati u tom nepoznatom, jel tako?

[Edouard]

...Dio te kazne je i ovaj CO2 senzor jer se zbog njega brze umara i njegov teski rad na zemlji postaje jos tezi.

Ma šta se toliko patiš s tim senzorima da bi ukazao da ne postoji dizajn iza kojeg stoji inteligentni uzrok, već neka čudna i nepostojeća slučajnost.
Pogledaj modele automobila, ma koliko različiti bili, mana ili dobrih karakteristika imali, neosporno je da iza svih njih stoji dizajner, inteligencija.
Poanta je da li je nešto rezultat dizajna/inteligencije ili nerazumnih događaja, a ne da li je nešto prema našoj ocjeni savršeno ili nije.

[S4mpion]

cemu laganje? to neki novi nivo? da lijepim screenshotove nasih rasprava ili samo da odmah priznas da lazes...?

Evo ga, sad bi se raspravlj'o, al' ništa, kasno sad.

Makni se ustranu i dobacuj.

ja volim rasprave i ako je kome kasno onda to zasigurno nisam ja. no, kako raspravljati sa lazovima? zar ti to vjera ne brani? ili da nisi otisao u agnostike nedo-ti-bog...

a ovo ispod ti je plasticni primjer God od gaps:

Za takvo nešto morao bi biti pokrenut postupak dokazivanja Božijeg postojanja, a ko će to radit'?

Vjerovanje u Boga je jedno, a rasprava o konkretnim naučnim saznanjima i dostignućima je drugo.

Ima li prostora i potrebe za vjerovanje - naravno da ima, jer nismo usvojili ni 0.000000001% sveukupnog znanja, milijarde su stvari koje ne možemo objasnit' i shvatit' sa znanjem kojim raspolažemo, a svakodnevno se događaju, u neke, od tih nevjerovatnih, smo čak i povjerovali, zajedno sa naukom.

jer on samo i moze opstati u tom nepoznatom, jel tako?

Makni se u stranu.

[apsidejzi]

...Dio te kazne je i ovaj CO2 senzor jer se zbog njega brze umara i njegov teski rad na zemlji postaje jos tezi.

Ma šta se toliko patiš s tim senzorima da bi ukazao da ne postoji dizajn iza kojeg stoji inteligentni uzrok, već neka čudna i nepostojeća slučajnost.
Pogledaj modele automobila, ma koliko različiti bili, mana ili dobrih karakteristika imali, neosporno je da iza svih njih stoji dizajner, inteligencija.
Poanta je da li je nešto rezultat dizajna/inteligencije ili nerazumnih događaja, a ne da li je nešto prema našoj ocjeni savršeno ili nije.

Poenta sa senzorima u nasem tijelu postoji. Dizajner koji ih dizajnirao je ili izuzetno glup ili je izuzetno zloban. Ja ne znam ni jedan automobil koji nivo goriva mjeri bazirano na kolicini zraka u rezervoaru. Znas zasto? Zato sto ih je i dizajnirao INTELIGENTNI dizajner.

Ovo samo tebi nije jasno haman. Hajd objasni zasto je bog napravio senzor na CO2 a ne na O2. Apsolutno ista stvar kao da inzinjeri mjere rezervu goriva bazirano na kolicini zraka u rezervoaru a ne kolicini goriva. Ja ne znam jel ti nisi dovoljno inteligentan da drzis ove dvije varijable u RAM memoriji il si zloban pa se sad izvlacis. Fakat, ovo vec postaje pravo nizak nivo.

[belfy]

Evo ga, sad bi se raspravlj'o, al' ništa, kasno sad.

Makni se ustranu i dobacuj.

ja volim rasprave i ako je kome kasno onda to zasigurno nisam ja. no, kako raspravljati sa lazovima? zar ti to vjera ne brani? ili da nisi otisao u agnostike nedo-ti-bog...

a ovo ispod ti je plasticni primjer God od gaps:

Za takvo nešto morao bi biti pokrenut postupak dokazivanja Božijeg postojanja, a ko će to radit'?

Vjerovanje u Boga je jedno, a rasprava o konkretnim naučnim saznanjima i dostignućima je drugo.

Ima li prostora i potrebe za vjerovanje - naravno da ima, jer nismo usvojili ni 0.000000001% sveukupnog znanja, milijarde su stvari koje ne možemo objasnit' i shvatit' sa znanjem kojim raspolažemo, a svakodnevno se događaju, u neke, od tih nevjerovatnih, smo čak i povjerovali, zajedno sa naukom.

jer on samo i moze opstati u tom nepoznatom, jel tako?

Makni se u stranu.

nisam siguran smijem li... ako bi tako stalno radio mozda bi neki pomislili da sam bog...

[Edouard]

...Dio te kazne je i ovaj CO2 senzor jer se zbog njega brze umara i njegov teski rad na zemlji postaje jos tezi.

Ma šta se toliko patiš s tim senzorima da bi ukazao da ne postoji dizajn iza kojeg stoji inteligentni uzrok, već neka čudna i nepostojeća slučajnost.
Pogledaj modele automobila, ma koliko različiti bili, mana ili dobrih karakteristika imali, neosporno je da iza svih njih stoji dizajner, inteligencija.
Poanta je da li je nešto rezultat dizajna/inteligencije ili nerazumnih događaja, a ne da li je nešto prema našoj ocjeni savršeno ili nije.

Poenta sa senzorima u nasem tijelu postoji. Dizajner koji ih dizajnirao je ili izuzetno glup ili je izuzetno zloban. Ja ne znam ni jedan automobil koji nivo goriva mjeri bazirano na kolicini zraka u rezervoaru. Znas zasto? Zato sto ih je i dizajnirao INTELIGENTNI dizajner.

Ovo samo tebi nije jasno haman. Hajd objasni zasto je bog napravio senzor na CO2 a ne na O2. Apsolutno ista stvar kao da inzinjeri mjere rezervu goriva bazirano na kolicini zraka u rezervoaru a ne kolicini goriva. Ja ne znam jel ti nisi dovoljno inteligentan da drzis ove dvije varijable u RAM memoriji il si zloban pa se sad izvlacis. Fakat, ovo vec postaje pravo nizak nivo.

A ne misliš da bi bio bolji dizajn s očima sa strane, a ne sprijeda, da se poveća vidno polje? Ili, možda barem jedno, treće oko otraga, da na vrijeme primijeti neprijatelja, predatora, lava...?
@apsi, ostavi se besmislenih priča o CO2 i O2 senzorima i objasni otkuda kodirane informacije/instrukcije u bakterijama nastalih prije više od tri miilijarde godina.
DNA bakterije echerichia coli dugačka je približno četiri miliona slova što bi napunilo knjigu od 1000 stranica.
Otkuda i kako je nastao taj genetski kod zajedno s mehanizmima za njegovu translaciju?
Za posljednjih tri milijarde godina ništa se nije promijenilo u genetskom leksikonu; sva živa bića na Zemlji, od bakterija do ljudi, koriste isti kod od šezdeset i četiri riječi.
Kako to da genetski leksikon kroz toliko vremena nije evoluirao? Kako to da su uloge DNA, iRNA, proteina, kroz toliko razdoblje kod svih živih bića na Zemlji, od bakterija do sisavaca, ostale iste? Ne postoji ni najmanja empirijska naznaka nekog evolutivnog niza između nevjerojatno raznolikih stanica/ćelija na Zemlji, a okruženje se strahovito promijenilo.
Gdje je bila i šta je kroz to vrijeme po tom pitanju radila gospođa evolucija?
I na šta to ukazuje? Pa na zajedničkog Dizajnera, a ne pretka.

Zasto se desava evolucija? Zato sto non stop imamo dijeljenje celija i one non stop imaju jednu mutaciju na 10.000 nukleinskih kiselina i non stop se proizvode nove alternative. Sada sve u zavisnosti od okruzenja, neke alternative ce se pokazati boljim od drugih i individua koja ima tu alternativu u sebi ima vise sanse da prezivi i proslijedi tu mutaciju na iducu generaciju. Onda odjednom imamo dvije individue sa tom mutacijom koje proslijede na iducu generaciju i za par generacija imamo ih na hiljade. Sve je igra konstantnih mutacija koje su random te promjene okruzenja koje je random. Ovo je tesko pratiti jer 1000 generacija = nekoliko stotina godina kada su sisari u pitanju plus sto nemamo cesto velikih promjena koje bi ubrzale proces selekcije gdje ce mnogo nesposobnih izumrijeti pa ostaviti vise prostora sposobnim da se brze razmnoze.

I tako nam naš @apsi lijepo i jednostavno objasni kako je iz dinosaura nastala ptica.

...Fakat, ovo vec postaje pravo nizak nivo.

Da, izuzetno nizak.

[-Chesterfield-]

https://www.bug.hr/znanost/muha-koja-je ... grada-9812

[apsidejzi]

A ne misliš da bi bio bolji dizajn s očima sa strane, a ne sprijeda, da se poveća vidno polje? Ili, možda barem jedno, treće oko otraga, da na vrijeme primijeti neprijatelja, predatora, lava...?

Vidis kako i sam uvidjas da ovaj dizajn i nije bas optimalan kojeg imamo. Mogao je taj bog i bolje. Ovo je za neku tanku dvojku. Kao da je slucajno lupao sta zeli i kako zeli, bas kao sto i evolucija radi. Probava pa sta uspije.

@apsi, ostavi se besmislenih priča o CO2 i O2 senzorima i objasni otkuda kodirane informacije/instrukcije u bakterijama nastalih prije više od tri miilijarde godina.
DNA bakterije echerichia coli dugačka je približno četiri miliona slova što bi napunilo knjigu od 1000 stranica.
Otkuda i kako je nastao taj genetski kod zajedno s mehanizmima za njegovu translaciju?

Tema je Inteligentni dizajn vs Evolucija a ne Inteligentni dizajn vs Abiogeneze. Otvori novu temu za to, samo je nazovi: Inteligentni dizajn IZUZETAKA vs Abiogeneza.

Mislim, sad bjezimo od evolutivne teme na temu abiogeneze. Jel to vise nema mjesta za boga na prvoj temi?

[Edouard]

A ne misliš da bi bio bolji dizajn s očima sa strane, a ne sprijeda, da se poveća vidno polje? Ili, možda barem jedno, treće oko otraga, da na vrijeme primijeti neprijatelja, predatora, lava...?

Vidis kako i sam uvidjas da ovaj dizajn i nije bas optimalan kojeg imamo. Mogao je taj bog i bolje. Ovo je za neku tanku dvojku. Kao da je slucajno lupao sta zeli i kako zeli, bas kao sto i evolucija radi. Probava pa sta uspije.

@apsi, ostavi se besmislenih priča o CO2 i O2 senzorima i objasni otkuda kodirane informacije/instrukcije u bakterijama nastalih prije više od tri miilijarde godina.
DNA bakterije echerichia coli dugačka je približno četiri miliona slova što bi napunilo knjigu od 1000 stranica.
Otkuda i kako je nastao taj genetski kod zajedno s mehanizmima za njegovu translaciju?

Tema je Inteligentni dizajn vs Evolucija a ne Inteligentni dizajn vs Abiogeneze. Otvori novu temu za to, samo je nazovi: Inteligentni dizajn IZUZETAKA vs Abiogeneza.

Mislim, sad bjezimo od evolutivne teme na temu abiogeneze. Jel to vise nema mjesta za boga na prvoj temi?

Kakva te abiogeneza spopala. Pretpostavlja se već živi organizam. Otkuda mu kodirana informacija i zašto se ne mijenja genetski leksikon u živim bićima kroz milijarde godina pod utjecajem okruženja. Kako to da same stanice/ćelije u živim bićima kroz milijarde godina pod utjecajem okruženja ne evoluiraju?
Dok najjednostavnija živa bića imaju nekoliko Mbita, otkuda onda u čovjeku 7 Gbita kodirane informacije, ako se zna da fizika, kemija, biologija po sebi ne mogu stvoriti kodiranu informaciju/instrukcije.
Naravno, u mitologiji koju ateizam zagovara kroz vlastite dogme u biologiji sve je moguće, jer u strahu da bi moglo bit drugačije velike su oči.

[belfy]

@apsidejzi
drug Edo opet koristi samo God of the gaps argument, a ti ne uvidjas. postavlja pitanja, a ako nemas odgovor - onda BOG! iako je prije samo par strana bilo jako lijepih odgovora na to isto od strane dvojice forumasa on to nije procitao, nego se strpio da postavi opet neka pitanja na koja zna da je odgovor trenutacno nepoznat. to je drug Edo apsiii.

[Edouard]

Zanimljivo je kad diskutiraju dvojica neuspjelih mutanata na ateizam.
Koji i kakvi gapovi? U pitanju su ateistički gafovi, čak ne samo gafovi, radi se o pravom ateističkom vjerovanju u mitove.
Šta je to "trenutačno nepoznato"? Nepoznato otkuda kodirana informacija u DNA? Nema tu ništa "trenutačno nepoznatog", sve je jasno; kodiranu informaciju sposobna je proizvesti jedino inteligencija.
Sam nekoliko malih tragova na komadu kremena dovoljni su da arheolog zaključi da je u pitanju artefakt, a ne kamen koji su oblikovale vremenske prilike, a zaključivanja o dizajnu rutinski se izvode u disciplinama kao što su arheologija, kriptografija, informatika, forenzička medicina...

[belfy]

Zanimljivo je kad diskutiraju dvojica neuspjelih mutanata na ateizam.
Koji i kakvi gapovi? U pitanju su ateistički gafovi, čak ne samo gafovi, radi se o pravom ateističkom vjerovanju u mitove.
Šta je to "trenutačno nepoznato"? Nepoznato otkuda kodirana informacija u DNA? Nema tu ništa "trenutačno nepoznatog", sve je jasno; kodiranu informaciju sposobna je proizvesti jedino inteligencija.
Sam nekoliko malih tragova na komadu kremena dovoljni su da arheolog zaključi da je u pitanju artefakt, a ne kamen koji su oblikovale vremenske prilike, a zaključivanja o dizajnu rutinski se izvode u disciplinama kao što su arheologija, kriptografija, informatika, forenzička medicina...

ateisticko vjerovanje u mitove je oksimoron drug Edo. a ako je vec poznato odakle otkuda "kodirana informacija u DNA" ja bih te zamolio da nam das pojasnjenje koje je provjerljivo. jer bi inace morao reci da to ne znamo i da je tu BOG! a on i moze opstati samo u neprovjerljivom. to je cista logika. ako znas kako se neki proces odvija tu nema nista misteriozno i nema mjesta za boga. on i moze naci samo mjesto u neobjasnjenom. ja sam, vec prije barem 10 godina, na ovom forumu napisao da bas iz tih razloga vjera nikada nece nestati. uvijek ce postojati neodgovorena pitanja i oni koji ce biti spremni vjerovati da se bas u takvim krije bog. nista vise, niti manje...

eto ti i tvoj licni primjer. niko nakon skrabotine na kamenu nece reci da je to znak postojanja boga. bas kao i u ostalim koje si naveo. niko u disciplinama od arheologije, kriptografije, informatike i forenzicke medicine jos nije rekao da je otkrio boga u svojim nalazima. i to iz jednostavne cinjenice, jer je to nemoguce. ljudi se time ne bave. ali ti isti ljudi mogu biti i vjernici i tu nema nista sporno. jedino sto tu moze biti sporno je da im ti "citas misli". doduse, odavno nisi nabacio neciji citat, a ovo ti je odlicna prilika. zdrav i ziv bio drug Edo.

[Edouard]

Zanimljivo je kad diskutiraju dvojica neuspjelih mutanata na ateizam.
Koji i kakvi gapovi? U pitanju su ateistički gafovi, čak ne samo gafovi, radi se o pravom ateističkom vjerovanju u mitove.
Šta je to "trenutačno nepoznato"? Nepoznato otkuda kodirana informacija u DNA? Nema tu ništa "trenutačno nepoznatog", sve je jasno; kodiranu informaciju sposobna je proizvesti jedino inteligencija.
Sam nekoliko malih tragova na komadu kremena dovoljni su da arheolog zaključi da je u pitanju artefakt, a ne kamen koji su oblikovale vremenske prilike, a zaključivanja o dizajnu rutinski se izvode u disciplinama kao što su arheologija, kriptografija, informatika, forenzička medicina...

ateisticko vjerovanje u mitove je oksimoron drug Edo. a ako je vec poznato odakle otkuda "kodirana informacija u DNA" ja bih te zamolio da nam das pojasnjenje koje je provjerljivo. jer bi inace morao reci da to ne znamo i da je tu BOG! a on i moze opstati samo u neprovjerljivom. to je cista logika. ako znas kako se neki proces odvija tu nema nista misteriozno i nema mjesta za boga. on i moze naci samo mjesto u neobjasnjenom. ja sam, vec prije barem 10 godina, na ovom forumu napisao da bas iz tih razloga vjera nikada nece nestati. uvijek ce postojati neodgovorena pitanja i oni koji ce biti spremni vjerovati da se bas u takvim krije bog. nista vise, niti manje...

eto ti i tvoj licni primjer. niko nakon skrabotine na kamenu nece reci da je to znak postojanja boga. bas kao i u ostalim koje si naveo. niko u disciplinama od arheologije, kriptografije, informatike i forenzicke medicine jos nije rekao da je otkrio boga u svojim nalazima. i to iz jednostavne cinjenice, jer je to nemoguce. ljudi se time ne bave. ali ti isti ljudi mogu biti i vjernici i tu nema nista sporno. jedino sto tu moze biti sporno je da im ti "citas misli". doduse, odavno nisi nabacio neciji citat, a ovo ti je odlicna prilika. zdrav i ziv bio drug Edo.

Druže Belfy promaši ti ceo fudbal. Tema je dizajn vs evolucija, a ne identifikacija dizajnera. Ne pričamo o dizajneru, već o tome da li iza života i njegova razvoja stoji razum, inteligencija, tj. dizajn, ili nerazumni slučajni materijalni procesi.
Ima zagovornika dizajna koji uopće nisu klasični monoteistički vjernici, te odbacuju pokušaje naturalističko ateističkog objašnjenja razvoja života.
Dakle, nauka konstatira postojanje kodirane informacije u živim bićima. Kodiranu informaciju sposobna je proizvesti jedino inteligencija, fizika i kemija ni načelno nisu sposobni za to. I to sve je dobro poznato.
Ako se nauka temelji na iskustvu, tada nam nauka govori da je informacija upisana u DNA morala imati inteligentni uzrok. I tu nema za nauku ništa "trenutačno nepoznatog".
O kakvom inteligentnom činiocu se radi to je posebna priča, nauka sama po sebi ne može da odgovori na to pitanje, ona ga mora prepustiti religiji i filozofiji. Međutim, da ponovim, to ne treba da spriječi nauku da prizna dokaze za inteligentno porijeklo gdje god se oni pojavili.
A što se tiče da je ateističko vjerovanje u mitove oksimoron, kako objasniti nikad i ničim dokazano, ni naučno, ni iskustvom, ateističko vjerovanje da iz nerazumne i neslobodne materije može proizaći um, svijest, sloboda.

[belfy]

joj Edo, ti mene uvijek nasmijes. sta velis,nije u pitanju identifikacija dizajnera nego dizajna? pa sta bi nam reklo neko otkrice da je nesto dizajnirano bolan Edo? ja ne znam ni kako ti zamisljas da bi neko takvo moglo da se desi, iako zelju razumijem. mozes li zamisliti ijedno takvo? na sta bi licilo? tu se ti mozes uzdati, opet, samo u nauku koju vode, opet, samo ljudi.

da preskocim ovu tvoju pisaniju ko je sposoban sta proizvesti, jer kao i obicno polazis od pogresnih premisa, tako da nije cudno da ti je i zakljucak pogresan. kao i ovu glupost da DNA mora imati inteligentni uzrok (mislim da svi znamo odakle potice ta prica i besmisleno je reciklirati), kao i da pitanja na koja nauka trenutacno nema odgovore treba prepustiti religiji (sto je notorna glupost). filozofija je oduvijek bila tu kao preteca, kao i religiji, ali to dvoje poistovjetiti je suludo. moj odgovor je vrlo jednostavan.

ja bih volio da nauka pronadje nacin na koji bi nesto takvo moglo biti spoznato, ali vjerujem da nema vjere koja bi takvo nesto prihvatila cisto iz razloga sto bi moglo biti dokazano suprotno. evo, ja, a i mnogi drugi su potvrdili da bi prihvatili postojanje boga ako bi moglo biti naucno dokazano. da li bi ti prihvatio suprotno?

na ovo zadnje pitanje mozes dobiti samo isti odgovor koji si dobijao i do sada. ako nesto ima barem hipotezu, a i par eksperimenata koji pokazuju da je to moguce, onda to ima vecu tezinu od same rijeci. a religije samo to imaju. rijeci. ako mislis suprotno onda daj barem jednu hipotezu koja je potekla od religije. pri tome ne mislim na clanove iste koje volis da citiras, jer mislim da bi te se isti rado odrekli da mogu da govore. nego barem jednu cistu religijsku hipotezu. jel moze? no, pasus iznad je pitanje na koje bih volio vidjeti odgovor. hm, mislim da bi ga mogao previdjeti, pa cu ga podebljati.

[Edouard]

joj Edo, ti mene uvijek nasmijes. sta velis,nije u pitanju identifikacija dizajnera nego dizajna? pa sta bi nam reklo neko otkrice da je nesto dizajnirano bolan Edo? ja ne znam ni kako ti zamisljas da bi neko takvo moglo da se desi, iako zelju razumijem. mozes li zamisliti ijedno takvo? na sta bi licilo? tu se ti mozes uzdati, opet, samo u nauku koju vode, opet, samo ljudi.

da preskocim ovu tvoju pisaniju ko je sposoban sta proizvesti, jer kao i obicno polazis od pogresnih premisa, tako da nije cudno da ti je i zakljucak pogresan. kao i ovu glupost da DNA mora imati inteligentni uzrok (mislim da svi znamo odakle potice ta prica i besmisleno je reciklirati), kao i da pitanja na koja nauka trenutacno nema odgovore treba prepustiti religiji (sto je notorna glupost). filozofija je oduvijek bila tu kao preteca, kao i religiji, ali to dvoje poistovjetiti je suludo. moj odgovor je vrlo jednostavan.

ja bih volio da nauka pronadje nacin na koji bi nesto takvo moglo biti spoznato, ali vjerujem da nema vjere koja bi takvo nesto prihvatila cisto iz razloga sto bi moglo biti dokazano suprotno. evo, ja, a i mnogi drugi su potvrdili da bi prihvatili postojanje boga ako bi moglo biti naucno dokazano. da li bi ti prihvatio suprotno?

na ovo zadnje pitanje mozes dobiti samo isti odgovor koji si dobijao i do sada. ako nesto ima barem hipotezu, a i par eksperimenata koji pokazuju da je to moguce, onda to ima vecu tezinu od same rijeci. a religije samo to imaju. rijeci. ako mislis suprotno onda daj barem jednu hipotezu koja je potekla od religije. pri tome ne mislim na clanove iste koje volis da citiras, jer mislim da bi te se isti rado odrekli da mogu da govore. nego barem jednu cistu religijsku hipotezu. jel moze? no, pasus iznad je pitanje na koje bih volio vidjeti odgovor. hm, mislim da bi ga mogao previdjeti, pa cu ga podebljati.

E ne mogu vjerovati da nakon toliko godina na forumu pa da postaviš u tom famoznom pasusu iznad, kojeg ne smijem previdjeti, tako besmisleno pitanje. To je čista kategorijalna greška.
Postojanje Boga ne može i neće nikada biti naučno dokazano, nauka se s tim pitanjem ne bavi, a niti se može baviti, jer Bog ne može biti predmet naučnog istraživanja, a i ne postoje metode.
Naučne teorije su ljudsko djelo, ograničene i nesavršene kao i sam čovjek. Ono što može biti naučno dokazano ima svoj vijek trajanja. Takva je priroda stvari. Neko vrijeme vrijede, a onda ih zamijene druge teorije. Vidiš problem?
Trebam li ti još objašnjavati da uvidiš koliko ti je pitanje besmisleno?

[belfy]

jarane... ja sam odgovorio na tvoj post u kojem pominjes nauku, pa pravis insinuacije i na sve to sam ti odgovorio u svom prethodnom postu. dok se ti isto nisi ni usudio uraditi u svom odgovoru. pa vidi, bolan, sta govoris u tom postu: "Međutim, da ponovim, to ne treba da spriječi nauku da prizna dokaze za inteligentno porijeklo gdje god se oni pojavili." nauka da prizna nesto bez dokaza? pa koji ce nam hurac onda nauka? nek priznaju i babarogu ako se dovoljno ljudi javi, jel tako? sada se samo trudis da se vise odgovara na nebuloze koje si iznio u prethodnom postu. ne znam sto ti treba da se jos vise blamiras, ali tvoj izbor...

hiljadu puta je receno da to nije pitanje kojim se bavi nauka (cak sam i u samom tom dijelu napisao da se time bave ljudi, a ti to ponavljas). kao sto sam vec davno pisao o "naucnim cudima Kurana" koje vezuju za nauku i govorio isto sto ti sada ponavljas. jos uvijek je sve to na forumu i lako je provjeriti...

pitanje koje sam ja postavio je cisto hipoteticko, a na njega se ne usudjes ni hipoteticki odgovoriti, dok su se mnogi ateisti ovdje izjasnili o istom kada su dobili istovjetno pitanje od vjernika. eto, razmisli barem o toj cinjenici onda.

i sta ti je "kategorijalna greska"?