Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
belfy
Posts: 7563
Joined: 06/08/2007 09:00

#3776 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by belfy »

Erhardt wrote: 13/07/2022 19:55
GAU8 wrote: 13/07/2022 16:23

Ja sam procitao (uglavnom)

Autor je Michael J. Behe, sto dovoljno govori o kredibilnosti.
Pa dobro u kredibilitet ne bih da ulazim, jer realno ko god se dotakne ovakve ili slične teme, može da očekuje da će neko da mu pokuša sjebat kredibilitet, samo je pitanje koliko i kojom brzinom.
Sam ne mogu da raščistim ko je u pravu a i nije da mi je stalo nešto posebno ali čitajući ovo ovdje nauči čovjek svašta i pogleda malo širu sliku i iz tuđeg ugla.
Avaj, u knjizi se dosta priča o toj “nesmanjivoj složenosti” sa dosta primjera koji logički gledano imaju smisla. Mislim da počinje sa mehaničkom mišolovkom. Svi znamo kako funkcioniše jel, prvo se nategne, pa tu je osjetljiva poluga na koju miš stane, opruga koja se onda aktivira i uhvati miša. Da nema bilo koje komponente mišolovka ne bi funkcionirala. Banalan primjer ali dobar primjer. Mislim da se onda dodirne kompleksnosti oka i vida i u tom primjeru je jasno da bez bilo kojeg dijela oka ili procesa ne bi bilo funkcije oka ni samog vida jelte. Meni nekako najbolji primjer je bio u vezi zgrušavanja krvi. To je nešto sto dobro razumijem i što mi je blisko. Sama ta skala zgrušavanja krvi nakon povrede, svi mehanizmi, svi faktori i svašta nešto još ne bi imalo smisla, samo da se jedan proces ne pokrene, samo da jedan faktor nedostaje itd. Ako ima neko prosvjetljeniji neka se priključi.
vecina argumenata o "irreducible complexity" je vec objasnjena (ili oborena?), pa i ta o oku. oni koji bi da brane Boga skrivaju ga u onim jos ne objasnjenim kako to vec biva od nastanka religija. ako znas engleski nece ti biti tesko pronaci vecinu odgovora o "nesmanjivoj slozenosti" ili "irreducible complexity"...
User avatar
apsidejzi
Posts: 8128
Joined: 25/05/2013 23:49

#3777 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Evolucija oka na prakticnom primjeru. Jasno kao dan.

User avatar
GAU8
Posts: 9128
Joined: 05/01/2011 09:18

#3778 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by GAU8 »

Erhardt wrote: 13/07/2022 19:55
GAU8 wrote: 13/07/2022 16:23

Ja sam procitao (uglavnom)

Autor je Michael J. Behe, sto dovoljno govori o kredibilnosti.
Pa dobro u kredibilitet ne bih da ulazim, jer realno ko god se dotakne ovakve ili slične teme, može da očekuje da će neko da mu pokuša sjebat kredibilitet, samo je pitanje koliko i kojom brzinom.
Sam ne mogu da raščistim ko je u pravu a i nije da mi je stalo nešto posebno ali čitajući ovo ovdje nauči čovjek svašta i pogleda malo širu sliku i iz tuđeg ugla.
Avaj, u knjizi se dosta priča o toj “nesmanjivoj složenosti” sa dosta primjera koji logički gledano imaju smisla. Mislim da počinje sa mehaničkom mišolovkom. Svi znamo kako funkcioniše jel, prvo se nategne, pa tu je osjetljiva poluga na koju miš stane, opruga koja se onda aktivira i uhvati miša. Da nema bilo koje komponente mišolovka ne bi funkcionirala. Banalan primjer ali dobar primjer. Mislim da se onda dodirne kompleksnosti oka i vida i u tom primjeru je jasno da bez bilo kojeg dijela oka ili procesa ne bi bilo funkcije oka ni samog vida jelte. Meni nekako najbolji primjer je bio u vezi zgrušavanja krvi. To je nešto sto dobro razumijem i što mi je blisko. Sama ta skala zgrušavanja krvi nakon povrede, svi mehanizmi, svi faktori i svašta nešto još ne bi imalo smisla, samo da se jedan proces ne pokrene, samo da jedan faktor nedostaje itd. Ako ima neko prosvjetljeniji neka se priključi.
SVI Beheovi argumenti su visestruko i nezavisno oboreni od mnostva biologa, fizicara, hemicara i naucnika opcenito. Nema potrebe da se to radi i ovdje.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3780 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Odgovor je već otprije poznat, samo neki neće, ili ne mogu da shvate.
U svim živim bićima, u njihovoj DNA, nalazi se semantička informacija. Semantika je bit informacije. To je misaoni koncept, što znači da
informacija nije materijalna veličina.
U tom kontekstu redovito se citira izreka američkog matematičara i filozofa, utemeljitelja kibernetike, Norberta Wienera, da informacija ne može biti fizikalne prirode, jer »informacija je informacija i nije ni materija ni energija; nikakav materijalizam koji to ne može shvatiti ne može preživjeti današnjicu«.
Empirija dokazuje da je svakoj informaciji potreban misaoni izvor, tj. inteligentni izvor; informacija ne nastaje slučajnim procesima.
broj dva
Posts: 4484
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#3781 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by broj dva »

Edouard wrote: 19/09/2022 22:07 Odgovor je već otprije poznat, samo neki neće, ili ne mogu da shvate.
U svim živim bićima, u njihovoj DNA, nalazi se semantička informacija. Semantika je bit informacije. To je misaoni koncept, što znači da
informacija nije materijalna veličina.
U tom kontekstu redovito se citira izreka američkog matematičara i filozofa, utemeljitelja kibernetike, Norberta Wienera, da informacija ne može biti fizikalne prirode, jer »informacija je informacija i nije ni materija ni energija; nikakav materijalizam koji to ne može shvatiti ne može preživjeti današnjicu«.
Empirija dokazuje da je svakoj informaciji potreban misaoni izvor, tj. inteligentni izvor; informacija ne nastaje slučajnim procesima.

Sta cemo sa DNA ? Informacija gomilu a sve kroz hemiju. NIkakva semantika. Nikakav misaoni koncept. Samo hemija.
Sada ces ti mozda reci da je ta informacija stvorena smislenim procesom iza koga stoji neka inteligencija ali za to ne postoje dokazi...
jOFLA
Posts: 2363
Joined: 11/06/2005 03:04

#3782

Post by jOFLA »

...
Last edited by jOFLA on 08/06/2023 12:45, edited 1 time in total.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3783 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

broj dva wrote: 21/09/2022 12:16
Edouard wrote: 19/09/2022 22:07 Odgovor je već otprije poznat, samo neki neće, ili ne mogu da shvate.
U svim živim bićima, u njihovoj DNA, nalazi se semantička informacija. Semantika je bit informacije. To je misaoni koncept, što znači da
informacija nije materijalna veličina.
U tom kontekstu redovito se citira izreka američkog matematičara i filozofa, utemeljitelja kibernetike, Norberta Wienera, da informacija ne može biti fizikalne prirode, jer »informacija je informacija i nije ni materija ni energija; nikakav materijalizam koji to ne može shvatiti ne može preživjeti današnjicu«.
Empirija dokazuje da je svakoj informaciji potreban misaoni izvor, tj. inteligentni izvor; informacija ne nastaje slučajnim procesima.

Sta cemo sa DNA ? Informacija gomilu a sve kroz hemiju. NIkakva semantika. Nikakav misaoni koncept. Samo hemija.
Sada ces ti mozda reci da je ta informacija stvorena smislenim procesom iza koga stoji neka inteligencija ali za to ne postoje dokazi...
Kako misliš nikakva semantika? Razumiješ li o čemu se tu radi?
Raspored nukleotida u DNA određuje precizno koje će se koristiti aminokiseline za izgradnju određenog proteina. Čista semantička informacija/prava instrukcija šta treba uraditi; kodirani podaci sa značenjem. Kemija je tu sporedna. Nukleotidi su samo nosioci informacije, jednako kao mastilo na papiru, CD disk...
Nema dokaza da takvo nešto nastane u slučajnim materijalnim procesima, a da inteligencija to može, nema potrebe dokazivati, to je svakome očito.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3784 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

jOFLA wrote: 21/09/2022 18:24
Edouard wrote: 19/09/2022 22:07 Odgovor je već otprije poznat, samo neki neće, ili ne mogu da shvate.
U svim živim bićima, u njihovoj DNA, nalazi se semantička informacija. Semantika je bit informacije. To je misaoni koncept, što znači da
informacija nije materijalna veličina.
U tom kontekstu redovito se citira izreka američkog matematičara i filozofa, utemeljitelja kibernetike, Norberta Wienera, da informacija ne može biti fizikalne prirode, jer »informacija je informacija i nije ni materija ni energija; nikakav materijalizam koji to ne može shvatiti ne može preživjeti današnjicu«.
Empirija dokazuje da je svakoj informaciji potreban misaoni izvor, tj. inteligentni izvor; informacija ne nastaje slučajnim procesima.
Vjerovanje. Nepotkrijepljena filozofska tvrdnja bez ikakve empirijske potpore. Ne kaže se džaba da je vjera.
Upravo empirija pokazuje, kao šta rekoh prethodno, da slučajni materijalni procesi ne mogu proizvesti semantičku informaciju, dok za inteligenciju to nije upitno. Nikakva filozofska tvrdnja.
belfy
Posts: 7563
Joined: 06/08/2007 09:00

#3785 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by belfy »

Edouard wrote: 21/09/2022 20:46 Upravo empirija pokazuje, kao šta rekoh prethodno, da slučajni materijalni procesi ne mogu proizvesti semantičku informaciju, dok za inteligenciju to nije upitno. Nikakva filozofska tvrdnja.
ovo neka nova fora "semanticka informacija"? kakve jos vrste informacije postoje onda. kao prva bi bila neka "nesemanticka", jel tako? koje jos?
Hakiz
Posts: 39924
Joined: 30/07/2015 20:01

#3786 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Hakiz »

Ko proizvodi tu semantičku informaciju? Bit će neka materija?
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3787 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

@belfy, @Haki, ne ljutite se, ali mi se ne da odgovarati na takvu vrstu marginalnih pitanja.
Pamtim vaše upise s puno više kreacije u pitanjima, ali ovoje je daleko od toga.
User avatar
Vam
Posts: 4023
Joined: 26/08/2022 22:59

#3788 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Vam »

Edouard wrote: 21/09/2022 20:34
broj dva wrote: 21/09/2022 12:16


Sta cemo sa DNA ? Informacija gomilu a sve kroz hemiju. NIkakva semantika. Nikakav misaoni koncept. Samo hemija.
Sada ces ti mozda reci da je ta informacija stvorena smislenim procesom iza koga stoji neka inteligencija ali za to ne postoje dokazi...
Kako misliš nikakva semantika? Razumiješ li o čemu se tu radi?
Raspored nukleotida u DNA određuje precizno koje će se koristiti aminokiseline za izgradnju određenog proteina. Čista semantička informacija/prava instrukcija šta treba uraditi; kodirani podaci sa značenjem. Kemija je tu sporedna. Nukleotidi su samo nosioci informacije, jednako kao mastilo na papiru, CD disk...
Nema dokaza da takvo nešto nastane u slučajnim materijalnim procesima, a da inteligencija to može, nema potrebe dokazivati, to je svakome očito.
Dokaz da raspored nukleotida u lancu DNK moze nastati slucajnim materijalnim procesima vidimo u formiranju novih pasmina, podvrsta i vrsta zivih bica do cega dolazi usljed promjene klime, ishrane i sl, kod nekih cak toliko brzo da se razlike izmedju vrste od koje nastaje i nove vrste u primjeru izmjestanja nekih zaba sa jednog otoka na drugi, mogu primjetiti cak u periodu od trajanja jednog ljudskog zivota.
belfy
Posts: 7563
Joined: 06/08/2007 09:00

#3789 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by belfy »

Edouard wrote: 22/09/2022 13:54 @belfy, @Haki, ne ljutite se, ali mi se ne da odgovarati na takvu vrstu marginalnih pitanja.
Pamtim vaše upise s puno više kreacije u pitanjima, ali ovoje je daleko od toga.
pa kad i sam podbacujes drug Edo. evo i u ovom upisu. kakve bolan kreacije u pitanjima? mozda si mislio kreativnosti? tanko si poceo, a jos gore nastavio... eto, ako ocekujes neku kreativnost odgovori na moja prethodni post. ovako - taraba...
nekitamopd
Posts: 321
Joined: 10/01/2014 14:51

#3790 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by nekitamopd »

Ako su živa bića toliko kompleksna da ih je morala.stvoriti neki viši intelekt, dolazimo do pitanja kako je onda uopšte taj viši intelekt nastao, ako smo mi toliko kompleksno, onda idući tom logikom taj viši intelekt je u sveri nemogućeg.

I onda dolazimo do toga da je cilj tog višeg intelekta da nas testita i kažnjava, znači sve je stvorio da odluči ko će goriti a ko će piti vino i imati hurije(mislim ko šljivi zene, njima ne trebaju muške hurije?)

Znači stvorio je čitav univerzum da testira Muju, Igora, Francka i ostalu buraniju. Da vidi ko mu se kljanja i sve ne.

I na kraju taj viši intelekt kaže da je svima odredio sudbinu i da već zna ko će goriti, a ko će imati orgije. Znači taj intelekt sve to već zna i opet nas testira i ako već zna rezultat tog testiranja, što dovodi do toga da nas testira bez razloga.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3791 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Vam wrote: 23/09/2022 10:27
Edouard wrote: 21/09/2022 20:34

Kako misliš nikakva semantika? Razumiješ li o čemu se tu radi?
Raspored nukleotida u DNA određuje precizno koje će se koristiti aminokiseline za izgradnju određenog proteina. Čista semantička informacija/prava instrukcija šta treba uraditi; kodirani podaci sa značenjem. Kemija je tu sporedna. Nukleotidi su samo nosioci informacije, jednako kao mastilo na papiru, CD disk...
Nema dokaza da takvo nešto nastane u slučajnim materijalnim procesima, a da inteligencija to može, nema potrebe dokazivati, to je svakome očito.
Dokaz da raspored nukleotida u lancu DNK moze nastati slucajnim materijalnim procesima vidimo u formiranju novih pasmina, podvrsta i vrsta zivih bica do cega dolazi usljed promjene klime, ishrane i sl, kod nekih cak toliko brzo da se razlike izmedju vrste od koje nastaje i nove vrste u primjeru izmjestanja nekih zaba sa jednog otoka na drugi, mogu primjetiti cak u periodu od trajanja jednog ljudskog zivota.
Nije baš pristojno ni fer ne odgovoriti na korektni komentar, pa evo, sa zakašnjenjem uz malo izvinjenje.

Vanjski utjecaji na DNK izuzetno rijetko da nisu destruktivni, i DNK ih, ako dođe do promjene, svojim mehanizmima nastoji otkriti i eliminirati.
Kod promjene rasporeda pojedinih nukleotida pod utjecajem slučajnih procesa ne dolazi do povećanja sadržaja semantičke informacije u DNK već, u najboljem slučaju, i to izuzetno rijetko, riječ je o neznatnoj modifikaciji postojeće DNK (kljun, rep: kraći – dulji, dlaka ovakva ili onakva… mikroevolucija). A najčešće, kao šta rekoh, pod djelovanjem slučajnih procesa radi se o destruktivnom utjecaju okoline na DNK i informaciju sadržanu u njoj.
Poznato je da se Ikona ateizma, planetarno poznati Antony Flew, autor više knjiga u obranu ateizma i učesnik u brojnim debatama o religiji i ateizmu, prije nešto manje od dva desetljeća javno, pred kamerama, te kroz svoju knjigu, odrekao ateizma upravo zbog nemogućnosti naturalističkog objašnjenja nastanka informacije u DNK kod živih bića.
User avatar
Vam
Posts: 4023
Joined: 26/08/2022 22:59

#3792 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Vam »

Edouard wrote: 02/10/2022 22:54
Vam wrote: 23/09/2022 10:27

Dokaz da raspored nukleotida u lancu DNK moze nastati slucajnim materijalnim procesima vidimo u formiranju novih pasmina, podvrsta i vrsta zivih bica do cega dolazi usljed promjene klime, ishrane i sl, kod nekih cak toliko brzo da se razlike izmedju vrste od koje nastaje i nove vrste u primjeru izmjestanja nekih zaba sa jednog otoka na drugi, mogu primjetiti cak u periodu od trajanja jednog ljudskog zivota.
Nije baš pristojno ni fer ne odgovoriti na korektni komentar, pa evo, sa zakašnjenjem uz malo izvinjenje.

Vanjski utjecaji na DNK izuzetno rijetko da nisu destruktivni, i DNK ih, ako dođe do promjene, svojim mehanizmima nastoji otkriti i eliminirati.
Kod promjene rasporeda pojedinih nukleotida pod utjecajem slučajnih procesa ne dolazi do povećanja sadržaja semantičke informacije u DNK već, u najboljem slučaju, i to izuzetno rijetko, riječ je o neznatnoj modifikaciji postojeće DNK (kljun, rep: kraći – dulji, dlaka ovakva ili onakva… mikroevolucija). A najčešće, kao šta rekoh, pod djelovanjem slučajnih procesa radi se o destruktivnom utjecaju okoline na DNK i informaciju sadržanu u njoj.
Poznato je da se Ikona ateizma, planetarno poznati Antony Flew, autor više knjiga u obranu ateizma i učesnik u brojnim debatama o religiji i ateizmu, prije nešto manje od dva desetljeća javno, pred kamerama, te kroz svoju knjigu, odrekao ateizma upravo zbog nemogućnosti naturalističkog objašnjenja nastanka informacije u DNK kod živih bića.
Destruktvna je kompletna priroda u kojoj zivimo i nas samih, entropija je neumoljiva. Masa vrsta je izumrla usljed nesposobnosti prilagodbe.
Promjene koje se desavaju nisu neznatne, one su skoro pa neprimjetne kada se uzme konkretan razvoj pojedinog organizma. Medjutim u svojoj kompletnosti dobivamo evolutivni proces koji se ne moze negirati, a koji pokazuje nevjerovatne promjene, ptice lete, ribe disu na skrge, postoje gmazovi cija je kompletna populacija sacinjena iz iskljucivo zenki, jer su razvili potpuno drugaciji nacin razmnozavanja. Razlike medju zivim bicima su ogromne, a upravo nastale istim procesom prilagodbe.
Neki procesi su opet nevjerovatno spori, primjer razvoja klijetki srca krokodila. Ali to ne umanjuje cinjenicu cime rezultira proces evolucijskog razvoja, raznolikost.
Semanticka vrijednost informacije u DNK lancu je ideja kojoj je potrebno detaljnije objasnjenje od pokusaja umanjenja znacaja evolucije.
Ljudi postaju vjernici i ateisti svakodnevno, nista posebno...
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3793 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

Vam wrote: 02/10/2022 23:25
Edouard wrote: 02/10/2022 22:54

Nije baš pristojno ni fer ne odgovoriti na korektni komentar, pa evo, sa zakašnjenjem uz malo izvinjenje.

Vanjski utjecaji na DNK izuzetno rijetko da nisu destruktivni, i DNK ih, ako dođe do promjene, svojim mehanizmima nastoji otkriti i eliminirati.
Kod promjene rasporeda pojedinih nukleotida pod utjecajem slučajnih procesa ne dolazi do povećanja sadržaja semantičke informacije u DNK već, u najboljem slučaju, i to izuzetno rijetko, riječ je o neznatnoj modifikaciji postojeće DNK (kljun, rep: kraći – dulji, dlaka ovakva ili onakva… mikroevolucija). A najčešće, kao šta rekoh, pod djelovanjem slučajnih procesa radi se o destruktivnom utjecaju okoline na DNK i informaciju sadržanu u njoj.
Poznato je da se Ikona ateizma, planetarno poznati Antony Flew, autor više knjiga u obranu ateizma i učesnik u brojnim debatama o religiji i ateizmu, prije nešto manje od dva desetljeća javno, pred kamerama, te kroz svoju knjigu, odrekao ateizma upravo zbog nemogućnosti naturalističkog objašnjenja nastanka informacije u DNK kod živih bića.
Destruktvna je kompletna priroda u kojoj zivimo i nas samih, entropija je neumoljiva. Masa vrsta je izumrla usljed nesposobnosti prilagodbe.
Promjene koje se desavaju nisu neznatne, one su skoro pa neprimjetne kada se uzme konkretan razvoj pojedinog organizma. Medjutim u svojoj kompletnosti dobivamo evolutivni proces koji se ne moze negirati, a koji pokazuje nevjerovatne promjene, ptice lete, ribe disu na skrge, postoje gmazovi cija je kompletna populacija sacinjena iz iskljucivo zenki, jer su razvili potpuno drugaciji nacin razmnozavanja. Razlike medju zivim bicima su ogromne, a upravo nastale istim procesom prilagodbe.
Neki procesi su opet nevjerovatno spori, primjer razvoja klijetki srca krokodila. Ali to ne umanjuje cinjenicu cime rezultira proces evolucijskog razvoja, raznolikost.
Semanticka vrijednost informacije u DNK lancu je ideja kojoj je potrebno detaljnije objasnjenje od pokusaja umanjenja znacaja evolucije.
Ljudi postaju vjernici i ateisti svakodnevno, nista posebno...
Destruktvna je kompletna priroda u kojoj zivimo i nas samih, entropija je neumoljiva.
Krivo. Pojavom i razvojem života i životnih oblika, pojavom sve kompleksnijih struktura koje idu sve do čovjeka, do pojave svijesti, doprinos je koji ide u smjeru povećanja sadržaja informacije, a time ujedno smanjenja entropije.
Jest, razlike među živim bićima su ogromne, ali nastanak tih razlika još nije objašnjen; proces prilagodbe to ne ojašnjava. Makroevoluciju nije moguće objasniti kroz proces prilagodbe; za to ne postoje valjani dokazi.
Semantička vrijednost informacije u DNK nije ideja kojoj je potrebno detaljnije objašnjenje, već poznata činjenica koju niti nema potrebe posebno dokazivati.
Semantička informacija u DNK ukazuje na to da je u temeljima žive, a i nežive prirode, inteligencija, a ne slučajni materijalni procesi.
I, ne radi se o pokušaju umanjenja značaja evolucije, već o ispravnom njezinom vrednovanju, jer nije beznačajan pokušaj ideologiziranja biologije. Dobar primjer ideologizirane biologije je evolucionizam.
User avatar
vaučer
Posts: 8901
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#3794 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Dakle evolucija je validna teorija i vrste su evoluirale kroz milijarde godina ali je sama evolucija 'dizajnirana' od samog početka? To je argument? Zvuči kao tipičan god-of-gaps, ne naročito inventivan usput budi rečeno. Ili ustvari govoriš samo o nekim kozmetičkim prilagodbama, dok negiraš makro-evoluciju? Nisam siguran. Jer ako negiraš makro evoluciju mislim da u biti postuliraš da je izvjesnije da su sve vrste, prošle i sadašnje u razdoblju od minimalno milijardu godina - prošle samo kozmetičke izmjene nego da su značajno mutirale do točke da više nisu ista vrsta? Zaista mi nije jasan svijet koji pokušavaš opisati? Možeš li odabrati koja od ovih pozicija najbliže opisuje tvoju viziju razvoja života?

Nešto je kodiralo 'informaciju' u inicijalni DNK prvog živog bića i nakon toga se sve odvilo po parametrima te informacije, nastanak lepeze drugih vrsta, njihova evolucija u druge vrste i razvoj.(Gušter je postao ptica ali je to sve rezultat djelovanja 'informacije')

ili

Kreator je stvorio inicijalnu lepezu bića s već kodiranim DNK razlikama pa su se u ostatku povijesti samo nizale manje mutacije i varijacije unutar vrsta. (Gušter nije postao ptica, ptice su ptice ali su se razvijale čaplje i patke kao različiti pripadnici jedne grupe)

ili

Sve je bilo kodirano kako jeste danas, život je počeo s punom lepezom vrsta i samo minimalne izmjene su obilježile milijarde godina života na Zemlji.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3795 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

vaučer wrote: 03/10/2022 12:27 Dakle evolucija je validna teorija i vrste su evoluirale kroz milijarde godina ali je sama evolucija 'dizajnirana' od samog početka? To je argument? Zvuči kao tipičan god-of-gaps, ne naročito inventivan usput budi rečeno. Ili ustvari govoriš samo o nekim kozmetičkim prilagodbama, dok negiraš makro-evoluciju? Nisam siguran. Jer ako negiraš makro evoluciju mislim da u biti postuliraš da je izvjesnije da su sve vrste, prošle i sadašnje u razdoblju od minimalno milijardu godina - prošle samo kozmetičke izmjene nego da su značajno mutirale do točke da više nisu ista vrsta? Zaista mi nije jasan svijet koji pokušavaš opisati? Možeš li odabrati koja od ovih pozicija najbliže opisuje tvoju viziju razvoja života?

Nešto je kodiralo 'informaciju' u inicijalni DNK prvog živog bića i nakon toga se sve odvilo po parametrima te informacije, nastanak lepeze drugih vrsta, njihova evolucija u druge vrste i razvoj.(Gušter je postao ptica ali je to sve rezultat djelovanja 'informacije')

ili

Kreator je stvorio inicijalnu lepezu bića s već kodiranim DNK razlikama pa su se u ostatku povijesti samo nizale manje mutacije i varijacije unutar vrsta. (Gušter nije postao ptica, ptice su ptice ali su se razvijale čaplje i patke kao različiti pripadnici jedne grupe)

ili

Sve je bilo kodirano kako jeste danas, život je počeo s punom lepezom vrsta i samo minimalne izmjene su obilježile milijarde godina života na Zemlji.
Smiješni su ti svi ti navodi/sugestije.
Ne negiram ja makroevoluciju koja je biološka činjenica, i ništa ne postuliram, već tvrdim, i ne samo ja, već i puno upućeniji od nas dvojice, poznati naučnici, da evolucionističko objašnjenje makroevolucije ne drži vodu, da je puno toga nepoznato i validno neobjašnjeno.

A empirija i teorija informacije kazuju da iza semantičke informacije ne stoje slučajni materijalni procesi, već inteligencija.

Pa sad još jednom razmisli o svim mogućim opcijama, a i o tome kako po tebi nastaje semantička informacija u DNK.
User avatar
vaučer
Posts: 8901
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#3796 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Pa nemoj mi se kriti iza 'puno pametnijih' nego lijepo objasni. Rekao si da:
Makroevoluciju nije moguće objasniti kroz proces prilagodbe; za to ne postoje valjani dokazi.
Dakle itekako negiraš makro-evoluciju kako je predstavlja moderna znanost. Iz tog razloga te i pitam da mi objasniš kakva je to makroevolucija bez utjecaja procesa prilagodbe. Na osnovu čega su nastajale različite vrste ako ne kao prilagodba na okoliš kroz nebrojene sitne mutacije koje bi se pokazale korisne ili beskorisne?
User avatar
apsidejzi
Posts: 8128
Joined: 25/05/2013 23:49

#3797 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 03/10/2022 13:17
vaučer wrote: 03/10/2022 12:27 Dakle evolucija je validna teorija i vrste su evoluirale kroz milijarde godina ali je sama evolucija 'dizajnirana' od samog početka? To je argument? Zvuči kao tipičan god-of-gaps, ne naročito inventivan usput budi rečeno. Ili ustvari govoriš samo o nekim kozmetičkim prilagodbama, dok negiraš makro-evoluciju? Nisam siguran. Jer ako negiraš makro evoluciju mislim da u biti postuliraš da je izvjesnije da su sve vrste, prošle i sadašnje u razdoblju od minimalno milijardu godina - prošle samo kozmetičke izmjene nego da su značajno mutirale do točke da više nisu ista vrsta? Zaista mi nije jasan svijet koji pokušavaš opisati? Možeš li odabrati koja od ovih pozicija najbliže opisuje tvoju viziju razvoja života?

Nešto je kodiralo 'informaciju' u inicijalni DNK prvog živog bića i nakon toga se sve odvilo po parametrima te informacije, nastanak lepeze drugih vrsta, njihova evolucija u druge vrste i razvoj.(Gušter je postao ptica ali je to sve rezultat djelovanja 'informacije')

ili

Kreator je stvorio inicijalnu lepezu bića s već kodiranim DNK razlikama pa su se u ostatku povijesti samo nizale manje mutacije i varijacije unutar vrsta. (Gušter nije postao ptica, ptice su ptice ali su se razvijale čaplje i patke kao različiti pripadnici jedne grupe)

ili

Sve je bilo kodirano kako jeste danas, život je počeo s punom lepezom vrsta i samo minimalne izmjene su obilježile milijarde godina života na Zemlji.
A empirija i teorija informacije kazuju da iza semantičke informacije ne stoje slučajni materijalni procesi, već inteligencija.

Pa sad još jednom razmisli o svim mogućim opcijama, a i o tome kako po tebi nastaje semantička informacija u DNK.
Opet ovaj argument koji je prezvakan toliko puta. Da ne duzim. Vec danas imas koliko hoces ljudi kod kojih je genetski materijal korona virusa zavrsio u njihovom genetskom materijalu. Cak imas dosta slucajeva gdje je mRNA vakcina od Fajzera proizvela isti efekat. Cisto sumnjam da je "Inteligentni dizajn" ubacivao dijelove DNA u njihove celije. Ako ko od njih dobije djecu, i ona ce imati taj genetski materijal u sebi. Eto jedan jednostavan primjer kako dolazi do novih kombinacija u genetskom materijalu. U vecini slucajeva nema nikakvih posljedica ni pozitivnih ni negativnih, mada nije iskljuceno da ce nekad imati. Kao sto su naucnici pronasli gen za "noge" u fosilima riba 200 miliona godina prije nego je prva zivotinja izasla iz mora. Upravo tako priroda i funkcionise. Geni se random kombinuju, prekombinuju i onda dodje do promjene u okruzenju i igrom slucaja neka jedinka bas ima kombinaciju koja je pozeljna u tim okolnostim i vidi cuda, prezivi i ima kompetetivnu prednost. Ko nema umre. Preko 95% svih zivih vrsta koje su ikada postojale na zemlji, sada ih vise nema. Jednostavno, nisu se prilagodili novim okolnostima. Nisu imali taj random prenos informacije i kad je doslo ledeno doba ili kada je udarila kometa i proizvela promjenu u klimi... nisu imali s cim da se prilagode.

Al ovo zahtjeva multivarijabilni pristup a nekima je tesko baratati sa vise varijabli pa onda pojednostave i kazu: nemoguce.
Edouard
Posts: 1771
Joined: 17/03/2014 14:31

#3798 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by Edouard »

vaučer wrote: 03/10/2022 13:24 Pa nemoj mi se kriti iza 'puno pametnijih' nego lijepo objasni. Rekao si da:
Makroevoluciju nije moguće objasniti kroz proces prilagodbe; za to ne postoje valjani dokazi.
Dakle itekako negiraš makro-evoluciju kako je predstavlja moderna znanost. Iz tog razloga te i pitam da mi objasniš kakva je to makroevolucija bez utjecaja procesa prilagodbe. Na osnovu čega su nastajale različite vrste ako ne kao prilagodba na okoliš kroz nebrojene sitne mutacije koje bi se pokazale korisne ili beskorisne?
Još te muči i logika. Rekoh da je makroevolucija činjenica, a ti kažeš da je negiram. Negiram samo njezino evolucionističko objašnjenje.
A to da se makroevolucija ne može objasniti kao prilagodba na okoliš kroz nebrojene sitne mutacije koje bi se pokazale korisne ili beskorisne, to su uvidjeli i neki evolucionisti, pa su postulirali teoriju punctuated equilibrium.
I nemoj se ti kriti iza fraze: "kako je predstavlja moderna znanost". Ima tu nemalo ideologije.
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#3799 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by tranquil »

Edouard wrote: 03/10/2022 13:43
vaučer wrote: 03/10/2022 13:24 Pa nemoj mi se kriti iza 'puno pametnijih' nego lijepo objasni. Rekao si da: Dakle itekako negiraš makro-evoluciju kako je predstavlja moderna znanost. Iz tog razloga te i pitam da mi objasniš kakva je to makroevolucija bez utjecaja procesa prilagodbe. Na osnovu čega su nastajale različite vrste ako ne kao prilagodba na okoliš kroz nebrojene sitne mutacije koje bi se pokazale korisne ili beskorisne?
Još te muči i logika. Rekoh da je makroevolucija činjenica, a ti kažeš da je negiram. Negiram samo njezino evolucionističko objašnjenje.
A to da se makroevolucija ne može objasniti kao prilagodba na okoliš kroz nebrojene sitne mutacije koje bi se pokazale korisne ili beskorisne, to su uvidjeli i neki evolucionisti, pa su postulirali teoriju punctuated equilibrium.
Slažem se, punctuated equilibrium u potpunosti objašnjava sve što je do sada bilo nejasno vezano za mutacije, i odnos korisnih i nekorisnih mutacija, i objašnjava zašto su nekada promjene na organizmima dinamičnije, iako je broj mutacija uglavnom ujednačen u vremenu..

I punctuated equilibrium je evolucionističko objašnjenje. 100% unutar teorije evolucije. Apsolutno ne mijenja činjenicu da je evolucija i dalje proces u kom se prirodnom selekcijom preferiraju mutacije koje jedinki pružaju prednost unutar njenog okoliša.

Teorija tačaka ravnoteže ne obara, nego potvrđuje i poboljšava teoriju evolucije, bolje objašnjavajući neke mehanizme unutar procesa evolucije. To je način na koji nauka koriguje sama sebe, i dokazuje da nije dogma.
User avatar
vaučer
Posts: 8901
Joined: 04/08/2009 15:22
Location: Living in the past

#3800 Re: Inteligentni Dizajn vs. Evolucija

Post by vaučer »

Edouard wrote: 03/10/2022 13:43 Još te muči i logika. Rekoh da je makroevolucija činjenica, a ti kažeš da je negiram. Negiram samo njezino evolucionističko objašnjenje.
A to da se makroevolucija ne može objasniti kao prilagodba na okoliš kroz nebrojene sitne mutacije koje bi se pokazale korisne ili beskorisne, to su uvidjeli i neki evolucionisti, pa su postulirali teoriju punctuated equilibrium.
I nemoj se ti kriti iza fraze: "kako je predstavlja moderna znanost". Ima tu nemalo ideologije.
Ne moči me logika uopće, to što ti u istoj rečenici kažeš da ne negiraš nešto a u nastavku negiraš dobar dio istog je tvoj problem. Evolucija počiva na prirodnoj selekciji jedinki kroz nasumične mutacije. Ako nije to - šta je? Umjesto 'evolucionističkog' objašnjenja makro-evolucije ti nudiš šta točno? Neku 'izvedite vi zaključke' priču kako je u temelju svega inteligencija (koja, odakle, to se ne spominje) i prema tome ništa nije moglo biti samo bezumno mješanje materije kroz milijarde godina. Zato ti i jesam postavio ono pitanje s tri izbora odgovora. Jer cijelo vrijeme izvrdavaš da objasniš kako je to funkcionirala (i funkcionira i danas) ta 'inteligentna' makro-evolucija. Meni to djeluje kao nemjerljivo kompleksnija teorija od ove koju imamo. Ojednom neka informacija koja nije nastala nego je to odvajkada.
Post Reply