Inercija ili nešto drugo?

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
Post Reply
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#1 Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

Ako zamislimo loptu koja se kreće u nekom prostoru prekrivenu nekim platnom koje je se obavilo oko nje zbog brzine kretanja iste i zamislimo da u jednom trenutku zaustavimo samo loptu, to platno će zadržati svoj oblik ukoliko se nastavi kretati. Zapravo, zadržat će oblik dok neka druga sila ne uzrokuje promjenu.

Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
User avatar
djugum
Posts: 856
Joined: 12/03/2006 11:26

#2 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by djugum »

sarajlija120 wrote: 10/08/2022 15:42 Ako zamislimo loptu koja se kreće u nekom prostoru prekrivenu nekim platnom koje je se obavilo oko nje zbog brzine kretanja iste i zamislimo da u jednom trenutku zaustavimo samo loptu, to platno će zadržati svoj oblik ukoliko se nastavi kretati. Zapravo, zadržat će oblik dok neka druga sila ne uzrokuje promjenu.

Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
Mislim da si djelimicno dao i odgovor na to pitanje.
Da taj eksperiment uradis u svemiru, to platno nikad nebi vise promijenilo oblik i kretalo bi se tako sve dok ne dodje do djelovanja neke mase tj. gravitacije.
Ako uradis taj eksperiment na zemlji onda imas vise sila koje direktno uticu na promjenu oblika platna...gravitacija, otpor zraka...itd.
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#3 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

Da, kad sam rekao da taj oblik može promijeniti druga sila mislio sam na gravitaciju ili inerciju pri sudaru sa drugim tijelom.

Ono što me navelo na razmišljanje jeste pitanje šta zadržava oblik platna i kad uzmemo loptu. Inercija ili neka druga sila? Šta i dalje oblikuje platno ako smo loptu maknuli?
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#4 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

Da budem još precizniji: ima li nešto između inercije i eventualne druge sile koja će promijeniti oblik platna ili je inercija ta koja zadržava njegov oblik i u odsustvu lopte? Pitanje je samo šta platno oblikuje ako smo loptu izuzeli. Nisam pitao do koje granice će biti zadržano u tom obliku nego šta ga pravi.
User avatar
Ajatolah_
Posts: 8514
Joined: 11/02/2009 15:21

#5 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by Ajatolah_ »

sarajlija120 wrote: 10/08/2022 17:05 Da, kad sam rekao da taj oblik može promijeniti druga sila mislio sam na gravitaciju ili inerciju pri sudaru sa drugim tijelom.

Ono što me navelo na razmišljanje jeste pitanje šta zadržava oblik platna i kad uzmemo loptu. Inercija ili neka druga sila? Šta i dalje oblikuje platno ako smo loptu maknuli?
Kao što kažeš, oblik može promijeniti samo neka sila. Prvobitno, iz nekog zategnutog položaja, oblik platna mijenja lopta. Nakon što ukloniš loptu, nije potrebna nikakva sila da "drži" oblik, dakle odgovor je odsustvo sile koja bi lopti ponovo promijenila oblik na početni. Pogrešna ti je početna pretpostavka da bi se platno nekako samo od sebe trebalo resetovati na stanje od prije kontakta s loptom. To se neće dogoditi dok ne primijeniš silu koja bi to uradila.
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#6 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

Ajatolah_ wrote: 10/08/2022 17:15
sarajlija120 wrote: 10/08/2022 17:05 Da, kad sam rekao da taj oblik može promijeniti druga sila mislio sam na gravitaciju ili inerciju pri sudaru sa drugim tijelom.

Ono što me navelo na razmišljanje jeste pitanje šta zadržava oblik platna i kad uzmemo loptu. Inercija ili neka druga sila? Šta i dalje oblikuje platno ako smo loptu maknuli?
Kao što kažeš, oblik može promijeniti samo neka sila. Prvobitno, iz nekog zategnutog položaja, oblik platna mijenja lopta. Nakon što ukloniš loptu, nije potrebna nikakva sila da "drži" oblik, dakle odgovor je odsustvo sile koja bi lopti ponovo promijenila oblik na početni. Pogrešna ti je početna pretpostavka da bi se platno nekako samo trebalo resetovati na stanje od prije kontakta s loptom.
Ne, nigdje nisam konstatovao da se ono treba resetovati, naprotiv mora nastaviti kretnju u tom obliku. Pitanje je samo kojim zakonom.
Hakiz
Posts: 39899
Joined: 30/07/2015 20:01

#7 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by Hakiz »

Ajatolah_ wrote: 10/08/2022 17:15
sarajlija120 wrote: 10/08/2022 17:05 Da, kad sam rekao da taj oblik može promijeniti druga sila mislio sam na gravitaciju ili inerciju pri sudaru sa drugim tijelom.

Ono što me navelo na razmišljanje jeste pitanje šta zadržava oblik platna i kad uzmemo loptu. Inercija ili neka druga sila? Šta i dalje oblikuje platno ako smo loptu maknuli?
Kao što kažeš, oblik može promijeniti samo neka sila. Prvobitno, iz nekog zategnutog položaja, oblik platna mijenja lopta. Nakon što ukloniš loptu, nije potrebna nikakva sila da "drži" oblik, dakle odgovor je odsustvo sile koja bi lopti ponovo promijenila oblik na početni. Pogrešna ti je početna pretpostavka da bi se platno nekako samo od sebe trebalo resetovati na stanje od prije kontakta s loptom. To se neće dogoditi dok ne primijeniš silu koja bi to uradila.
Šta ako je u putanju materijal koji "pamti", recimo neki metali? Ako imaš neku vrstu metal u obliku ravne šipke i saviješ šipku, šipka će imati tendenciju da se vrati u prvobitni položaj bez uticaja drugih sila. To se zove pamćenje materijala.

Ako umjesto platna lopta oblikuje tanku ploču, foliju, od metala koji pamti, uklonimo loptu, metal ima osobinu pamćenja, ne treba mu druga sila da se vrati u prvobitni oblik, a u svemiru je gdje tih sila nema, šta će se sa tom metalnom pločom dogoditi?
User avatar
-Chesterfield-
Posts: 5529
Joined: 04/08/2020 19:22

#8 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by -Chesterfield- »

sarajlija120 wrote: 10/08/2022 17:18
Ajatolah_ wrote: 10/08/2022 17:15
Kao što kažeš, oblik može promijeniti samo neka sila. Prvobitno, iz nekog zategnutog položaja, oblik platna mijenja lopta. Nakon što ukloniš loptu, nije potrebna nikakva sila da "drži" oblik, dakle odgovor je odsustvo sile koja bi lopti ponovo promijenila oblik na početni. Pogrešna ti je početna pretpostavka da bi se platno nekako samo trebalo resetovati na stanje od prije kontakta s loptom.
Ne, nigdje nisam konstatovao da se ono treba resetovati, naprotiv mora nastaviti kretnju u tom obliku. Pitanje je samo kojim zakonom.
Zakonom akcije i reakcije. :D

Image
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#9 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

Hakiz wrote: 10/08/2022 17:36 materijal koji "pamti"
Izvini, ako možeš pobliže da mi ovo objasniš... Nisam do sad nauci naišao ni na šta što se zove "materijal koji pamti".

Možda metaforički da, ali rekao bih da se u tvom primjeru radi o elastičnosti nekog materijala. Ako je elastičan, vratit će se u prethodno stanje. Imaš metalnih šipki koje kad lopta iskrivi one takve i ostaju.
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#10 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

-Chesterfield- wrote: 10/08/2022 17:39 Zakonom akcije i reakcije. :D
Ma ja ba, Treći Njutnov zakon. Hvala što si me podsjetio. :thumbup:
Hakiz
Posts: 39899
Joined: 30/07/2015 20:01

#11 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by Hakiz »

sarajlija120 wrote: 10/08/2022 19:04
Hakiz wrote: 10/08/2022 17:36 materijal koji "pamti"
Izvini, ako možeš pobliže da mi ovo objasniš... Nisam do sad nauci naišao ni na šta što se zove "materijal koji pamti".

Možda metaforički da, ali rekao bih da se u tvom primjeru radi o elastičnosti nekog materijala. Ako je elastičan, vratit će se u prethodno stanje. Imaš metalnih šipki koje kad lopta iskrivi one takve i ostaju.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2110701280
H323
Posts: 72
Joined: 18/06/2021 10:51

#12 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by H323 »

sarajlija120 wrote: 10/08/2022 15:42 Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
Drži ga to što si ti postavio scenario da se ono mora tako ponašati. Postavljanje nefizikalnih scenarija vodi na nefizikalne zaključke.

U stvarnosti to platno ne bi ni u jednom trenutku u potpunosti mirovalo jer nije kruto, niti bi mogao da tako čarobno izvučeš loptu.

Tačka centra masa platna se mora povinjavati 1NZ, ne čitavo platno.
User avatar
dr_Evil
Posts: 12168
Joined: 01/07/2019 15:35
Location: Ispod Koscele

#13 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by dr_Evil »

H323 wrote: 10/08/2022 23:59
sarajlija120 wrote: 10/08/2022 15:42 Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
Drži ga to što si ti postavio scenario da se ono mora tako ponašati. Postavljanje nefizikalnih scenarija vodi na nefizikalne zaključke.

U stvarnosti to platno ne bi ni u jednom trenutku u potpunosti mirovalo jer nije kruto, niti bi mogao da tako čarobno izvučeš loptu.

Tačka centra masa platna se mora povinjavati 1NZ, ne čitavo platno.

Pa covjek je rekao da niti jedna sila ne djeluje na njega osim pocetnog ubrzanja. Nece ono nikuda bit ce tacno ko kada je lopta izletila, vakum.
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#14 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

H323 wrote: 10/08/2022 23:59
sarajlija120 wrote: 10/08/2022 15:42 Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
Drži ga to što si ti postavio scenario da se ono mora tako ponašati. Postavljanje nefizikalnih scenarija vodi na nefizikalne zaključke.

U stvarnosti to platno ne bi ni u jednom trenutku u potpunosti mirovalo jer nije kruto, niti bi mogao da tako čarobno izvučeš loptu.

Tačka centra masa platna se mora povinjavati 1NZ, ne čitavo platno.
Mislim da to nije nikako nefizikalni scenario. Ovo je misaoni eksperiment koji djeluje u stvarnosti, samo što rijetko gdje možemo postići pravolinijsko kretanje nekog objekta koje će dugo trajati i to zbog gravitacije koja će ga vući prema dole osim da dobije veliko ubrzanje kao što i navodim u postu.

Krpa na lopti ostat će u obliku koji je poprimila zbog lopte i njenog kretanja i kad izuzmemo loptu sve dok je neka druga sila ne poremeti. Može npr. udariti u zid i slično, ali sve dok druga sila ne promijeni oblik krpe, ona će se ponašati kao da još uvijek postoji lopta iako smo je izuzeli.
H323
Posts: 72
Joined: 18/06/2021 10:51

#15 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by H323 »

sarajlija120 wrote: 11/08/2022 10:47 Mislim da to nije nikako nefizikalni scenario. Ovo je misaoni eksperiment koji djeluje u stvarnosti, samo što rijetko gdje možemo postići pravolinijsko kretanje nekog objekta koje će dugo trajati i to zbog gravitacije koja će ga vući prema dole osim da dobije veliko ubrzanje kao što i navodim u postu.

Krpa na lopti ostat će u obliku koji je poprimila zbog lopte i njenog kretanja i kad izuzmemo loptu sve dok je neka druga sila ne poremeti. Može npr. udariti u zid i slično, ali sve dok druga sila ne promijeni oblik krpe, ona će se ponašati kao da još uvijek postoji lopta iako smo je izuzeli.
Dobro, hajde polagano. Sistem je krpa u vakuumu. Ako definiraš sistem da je takav da su sve unutarnje sile (i momenti sila) jednake nuli (što je nefizikalno iz više razloga, ali hajde postavljamo idealizirano), onda si dobio krpu koja stoji mirno "zaleđena" u svom vezanom referentnom sistemu, nebitno da li on miruje ili se kreće u odnosu na neki drugi. Ali ti onda pitaš, ako sam dobro shvatio, zašto se krpa ne mrda iako sam je ja definisao da ne mrda :mrgreen: Ne znam da li vidiš kružnu logiku.

Možda ne shvatam šta pitaš.
Last edited by H323 on 11/08/2022 12:02, edited 1 time in total.
User avatar
DaysleepeR
Posts: 14327
Joined: 29/05/2003 00:00
Location: Rajvosa

#16 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by DaysleepeR »

sarajlija120 wrote: 10/08/2022 15:42 Ako zamislimo loptu koja se kreće u nekom prostoru prekrivenu nekim platnom koje je se obavilo oko nje zbog brzine kretanja iste i zamislimo da u jednom trenutku zaustavimo samo loptu, to platno će zadržati svoj oblik ukoliko se nastavi kretati. Zapravo, zadržat će oblik dok neka druga sila ne uzrokuje promjenu.

Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
nije se obavilo zbog kretanja već zbog strujanja zraka, i platno neće zadržati oblik nakon uklanjanja lopte jer će ga to isto strujanje zraka uslijed kretanja početi oblikovati u drugačiju formu

dakle drži ga strujanje zraka
User avatar
dr_Evil
Posts: 12168
Joined: 01/07/2019 15:35
Location: Ispod Koscele

#17 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by dr_Evil »

DaysleepeR wrote: 11/08/2022 12:01
sarajlija120 wrote: 10/08/2022 15:42 Ako zamislimo loptu koja se kreće u nekom prostoru prekrivenu nekim platnom koje je se obavilo oko nje zbog brzine kretanja iste i zamislimo da u jednom trenutku zaustavimo samo loptu, to platno će zadržati svoj oblik ukoliko se nastavi kretati. Zapravo, zadržat će oblik dok neka druga sila ne uzrokuje promjenu.

Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
nije se obavilo zbog kretanja već zbog strujanja zraka, i platno neće zadržati oblik nakon uklanjanja lopte jer će ga to isto strujanje zraka uslijed kretanja početi oblikovati u drugačiju formu

dakle drži ga strujanje zraka

Nema zraka :)
User avatar
DaysleepeR
Posts: 14327
Joined: 29/05/2003 00:00
Location: Rajvosa

#18 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by DaysleepeR »

dr_Evil wrote: 11/08/2022 14:45
DaysleepeR wrote: 11/08/2022 12:01

nije se obavilo zbog kretanja već zbog strujanja zraka, i platno neće zadržati oblik nakon uklanjanja lopte jer će ga to isto strujanje zraka uslijed kretanja početi oblikovati u drugačiju formu

dakle drži ga strujanje zraka

Nema zraka :)
Kako nema zraka, nigdje ne piše da zamislimo loptu u vakuumu.
Ako pričamo o vakuumu, platno neće poprimiti oblik lopte.
User avatar
dr_Evil
Posts: 12168
Joined: 01/07/2019 15:35
Location: Ispod Koscele

#19 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by dr_Evil »

DaysleepeR wrote: 11/08/2022 15:32
dr_Evil wrote: 11/08/2022 14:45


Nema zraka :)
Kako nema zraka, nigdje ne piše da zamislimo loptu u vakuumu.
Ako pričamo o vakuumu, platno neće poprimiti oblik lopte.
Ako nije vakum onda ce odma izgubiti oblik lopte ovaj scenario je moguc samo u vakumu. Mislim da ce i u vakumu poprimiti oblik lopte ili bolje receno parabolida cisto zbog udaljenosti cestica od mjesta udara tj. najblize centru udara ce se prve pomaknuti u smjeru vektora.

Iako sam polozio i kinematiku i dinamiku na faxu, ima od toga preko 10-15 godina, ipak je ovo preko moje glave.
sarajlija120
Posts: 370
Joined: 13/07/2016 11:23

#20 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by sarajlija120 »

dr_Evil wrote: 11/08/2022 15:44
DaysleepeR wrote: 11/08/2022 15:32

Kako nema zraka, nigdje ne piše da zamislimo loptu u vakuumu.
Ako pričamo o vakuumu, platno neće poprimiti oblik lopte.
Ako nije vakum onda ce odma izgubiti oblik lopte ovaj scenario je moguc samo u vakumu. Mislim da ce i u vakumu poprimiti oblik lopte ili bolje receno parabolida cisto zbog udaljenosti cestica od mjesta udara tj. najblize centru udara ce se prve pomaknuti u smjeru vektora.

Iako sam polozio i kinematiku i dinamiku na faxu, ima od toga preko 10-15 godina, ipak je ovo preko moje glave.
Evil, ti si ovdje što se tiče mene mnogo bliži istini. Može biti da me kolega nije shvatio i ono što sam pitao. Mada, neko je već jasno objasnio ovo navodeći Treći Njutnov zakon, tj. zakon akcije i reakcije. Taj zakon je jedan od uzroka, ali nekako nisam miran sa tim da u potpunosti nudi rješenje problema.

Možda rješenje leži negdje na granici klasične i kvantne fizike. Tačno mi dođe da nađem način da ovaj eksperiment izvedem. 😄
toska
Posts: 2923
Joined: 26/09/2016 14:08

#21 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by toska »

Odgovori ne bi trebali biti teški i napisani su, sve je jasno ako se ne nateže sa različitim uslovima eksperimenta ili specifičnim ponašanjima pojedinih materijala.
Šta stoji iza ovoga upita, neka nova teorija ili?
User avatar
dr_Evil
Posts: 12168
Joined: 01/07/2019 15:35
Location: Ispod Koscele

#22 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by dr_Evil »

toska wrote: 12/08/2022 01:07 Odgovori ne bi trebali biti teški i napisani su, sve je jasno ako se ne nateže sa različitim uslovima eksperimenta ili specifičnim ponašanjima pojedinih materijala.
Šta stoji iza ovoga upita, neka nova teorija ili?
Svako ko je u stanju da rijesi ove diferencijale ima od mene veliki sladoled/pivu po zelji. Ja sam davno shvatio da nisam stvoren za matematike, iako sam bez problema sve ih polozio.

Jedno je matematicki problemi koji su nam namjesteni kroz predavanja, a drugo real life problemi.
harisl
Posts: 493
Joined: 25/10/2002 00:00

#23 Re: Inercija ili nešto drugo?

Post by harisl »

sarajlija120 wrote: 10/08/2022 15:42 Ako zamislimo loptu koja se kreće u nekom prostoru prekrivenu nekim platnom koje je se obavilo oko nje zbog brzine kretanja iste i zamislimo da u jednom trenutku zaustavimo samo loptu, to platno će zadržati svoj oblik ukoliko se nastavi kretati. Zapravo, zadržat će oblik dok neka druga sila ne uzrokuje promjenu.

Poznat mi je zakon inercije, ali šta u konkretnom slučaju drži platno u obliku u kojem je bio dok je bilo na lopti?
Platno u tom obliku drze zakoni fizike.
Prvi Njutonov zakon kaze da ce tijelo koje se ravnomjerno krece po pravcu nastaviti to kretanje ukoliko ga u tome ne prekine neka dodatna sila.

Problem mozemo prvobitno pojednostaviti ako uklonimo gravitaciju i sve radimo u vakumu (u sustini uklonimo dodatne sile). Bez toga platno svakako nece ostati u obliku lopte.

Ono sto moze promijeniti oblik platna je sila.
U klasicnoj mehanici, za razliku od relativne brzine dva tijela, sila ne zavisi od koordinatnog sistema, i onda mozemo od oba tijela oduzeti brzinu kretanja lopte i reci da se platno i lopta onda uopste vise i ne krecu. To mozemo reci ako se lopta i platno prvobirno krecu po pravcu. U sustini, od trenutka kada se platno i lopta krecu istom brzinom, nas originalni problem mozemo u potpunosti zamijeniti jednostavnijim problemom u kojem mi uzmemo loptu i preko nje zategnemo platno. Ukoliko uklonimo loptu (a u nedostatku gravitacije), platno bi trebalo ostati u obliku lopte, jer nikakva druga sila ne djeluje na to platno.

Ukoliko je lopta povecana konopcem i vrtimo je oko tacke te ona ima kruznu putanju (znaci nije po pravcu), onda bi se platno u trenutku nestanka lopte nastavilo kretati u pravcu tangente na tu kruznu putanju i problem bi onda postao identican onom gore gdje se lopta krece po pravcu.
Ili tako nekako...
Post Reply