Indijanski ratovi

[triconja]

Pravi se greska u prebacivanje krivice na jednu grupu naroda a ja smijem glavu dati da bi isto bilo da su bosanci kolonizirali ameriku negdje u nekoj paralelnoj realnosti.

Isto bi bilo da vanzemaljci sutra slete, neki napredni, sve bi nas porobili ili pobili, nema trece.

[Sanjarko]

Evo prijavio sam neke svoje postove pa da vidimo je li laganje itd. Nisam sve prijavio jer mi se ne da da ih sada sve trazim. Pozdrav.

[TheMule]

Malo je tuzno kolko forumasa podrzava taj genocid, svjesno ili nesvjesno. Pitanje je bilo vrlo jednostavno, a onda idu razni izgovori, tukli su se izmedju sebe (zvuci poznato?), bolest, niko ne bi zelio da zivi kao oni, neizbjezno, i arapi bi tako, itd.....cccc

Jeli bio genocid ili nije?

Naravno da jeste, nije isti kao genocid nad Jevrejima, ili pokusaj istog nad nama, ali nisu svi genocidi isti. Svaki je malo drugaciji, ali tu su svi elementi. Strah, mrznja, gledanje kao ni nizu rasu, masovna ubistva, prognanstva, itd.

Malo po malo, mic po mic, u periodu od oko 300 godina, uzeta je teritorija velicine kao 150 Bosni, a ljudi nastanjeni tu - protjerani ili pobijeni. U prosjeku, svake godine, pola Bosne uzeto....

[triconja]

Malo je tuzno kolko forumasa podrzava taj genocid, svjesno ili nesvjesno. Pitanje je bilo vrlo jednostavno, a onda idu razni izgovori, tukli su se izmedju sebe (zvuci poznato?), bolest, niko ne bi zelio da zivi kao oni, neizbjezno, i arapi bi tako, itd.....cccc

Jeli bio genocid ili nije?

Naravno da jeste, nije isti kao genocid nad Jevrejima, ili pokusaj istog nad nama, ali nisu svi genocidi isti. Svaki je malo drugaciji, ali tu su svi elementi. Strah, mrznja, gledanje kao ni nizu rasu, masovna ubistva, prognanstva, itd.

Malo po malo, mic po mic, u periodu od oko 300 godina, uzeta je teritorija velicine kao 150 Bosni, a ljudi nastanjeni tu - protjerani ili pobijeni. U prosjeku, svake godine, pola Bosne uzeto....

Ljudi su oportunisti koji ce rado nesto uraditi ako misle da ima neke koristi od toga, ma koliko ona mala bila, pogotovo ako nece biti kaznjeni za "nedjela" koja pocine u tom naumu. Naravno postoji par pojedinaca koji su kao moralni ali tesko je protiv vjetrenjaca. U svakom ratu, ma kakav on bio, imas oportuniste koji ce raditi ono sto misle da ce im donijeti neku korist ne birajuci sredstva. Ma kakav rat, u miru isto.

Normalno da se svako normalan zgrozava na zlodjela ali eto, ljudi ih cine svakodnevno, a pogotovo kad im to moze proci nekaznjeno.

[seln]

Evo prijavio sam neke svoje postove pa da vidimo je li laganje itd. Nisam sve prijavio jer mi se ne da da ih sada sve trazim. Pozdrav.

Dobro, ba, ukapirali smo... ne moras triput ponavljati.
Ne zeli te niko prijaviti zbog tvojih stavova, samo zelim da konacno prestanes pisati off topic.
Stvarno mi je pun Q prepucavanja na temu " moje govno ljepse mirise".

[seln]

Pravi se greska u prebacivanje krivice na jednu grupu naroda a ja smijem glavu dati da bi isto bilo da su bosanci kolonizirali ameriku negdje u nekoj paralelnoj realnosti.

Isto bi bilo da vanzemaljci sutra slete, neki napredni, sve bi nas porobili ili pobili, nema trece.

Naravno, to nije upitno, ali mi ne pricamo o "da su babi muda", vec samo o istorijskim cinjenicama.

[Sanjarko]

Dobro, ba, ukapirali smo... ne moras triput ponavljati.
Ne zeli te niko prijaviti zbog tvojih stavova, samo zelim da konacno prestanes pisati off topic.
Stvarno mi je pun Q prepucavanja na temu " moje govno ljepse mirise".

Ma ne mirise. Nego kako je van teme kada su ubijanja bila religiozno motivisana od nazivanja da su vrazija djeca, Amalakiti itd.

[Sanjarko]

Samo pitanje do kada su religiozno bila motivisana. A evo lista ogromna masakara nad indijancima na vikipediji. Bila su i rasisticko motivisana ono crvenokozac je manje vrijedan od bijelca, jos krscanina bijelca jer je ovaj pagan i slicno. Dajte ba po prici ispada da nije nikako bilo religiozno motivisano a u citavoj historiji ljudskoj mnogi ratovi pa i vecina religiozno motivisani bili.

[Sanjarko]

Naravno kako trikonja kaze u to se jos umijesaju oportunisti koji jos vise zakuhaju itd. Dokaz smo mi ovdje koliko smo se i kako smo se dohvatili izmedzu sebe upravo huskani od strane oportunista religiozno.

[AleksoMKD]

Ne zaboravimo "manifest klix" ideju koja je puno kostala indijance. https://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_klix

[seln]

Ne zaboravimo "manifest klix" ideju koja je puno kostala indijance. https://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_klix

Svaka ideologija je samo uobliceni genius loci. Pohlepa pojedinaca i stvarna potreba mase doseljenika za zemljom je uoblicena u to plitko sranje protkano pseudoreligijskim tezama.

[AleksoMKD]

Ne zaboravimo "manifest klix" ideju koja je puno kostala indijance. https://en.wikipedia.org/wiki/Manifest_klix

Svaka ideologija je samo uobliceni genius loci. Pohlepa pojedinaca i stvarna potreba mase doseljenika za zemljom je uoblicena u to plitko sranje protkano pseudoreligijskim tezama.

Svakako da je pohlepa najbitnija, ali meni je interesantna ovaj ko sto kazes "pseudoreligiski" izgovor kao takav. Uvek se ljudi trude da opravdaju svoje postupke. Niko nece iskreno reci "osvajamo zemlju za sebe i ko vas jebe ako nisto dovoljno jaki da se odbranite" jos od antike pa nadalje.

Kako god jedna od najtragicnijih sudbina ljudi u istoriji. Bas im se desila invazija vanzemaljaca na neki nacin.

[Gojeni H]

Indijanska plemena su, naravno, vodila ratove izmedju sebe... ali, ti "ratovi" su bili manjeg opsega, na ogranicenoj teritoriji, obicno oko lovista ili kao pljackaski pohod. Rat sa po pet-sest mrtvih s obje strane se smatrao velikim ratom. Nekada su plemena pravila i saveze i pocinjala vece ratove sa vise mrtvih, ali to je pocelo uglavnom tek poslije dolaska bijelaca i konflikta Engleska - Francuska. Pomenuti sukob Dakota-Pawnee je poceo sa prodorom Dakota indijanaca prema zapadu, jer su njih sa teritorije oko velikih jezera protjerali Chipewa i Ojibwa, koji su dosli sa istoka, odakle su ih protjerali bijeli doseljenici.
Daleko od toga da su indijanci bili "plemeniti divljaci", ali definitivno nisu bili ni krvolocni urodjenici, kakve su ih decenijama prikazivali vesterni.
Da, bili su na nivou kamenog doba, do dolaska bijelaca nisu poznavali zeljezo. Imali su prvobitni oblik privrede sa lovom i skupljanjem, a na jugozapadu i zemljoradnjom (Hopi je ime plemena koje trazis, Komi). Nisu poznavali novac, pa je trgovina bila substitutna.
Ali, na stranu sve to: ti ljudi su imali svoj indentitet, nacin zivota, jezik, kulturu... je li ih se moralo istrijebiti, pored tolikog prostranstva na americkom kontinentu?

Evropljani generalno su propustali da uoce da su Irouquois imali uspostavljenu civilizaciju koja je funkcionisala prema jasnim drustvenim pravilima.
Nisu primjecivali da su Irouquois pazljivo posmatrali i koristili divljinu.
Vecina muskaraca su prezirali poljoprivredu, vidjevsi je kao "zenski posao". Umjesto toga su lovili po sumama.
Medjutim, pazljivo su lovili u granicama, ostavljajuci dovoljno primjeraka iz populacije jelena da bi krdo bilo odrzivo.
Ustvari, oni su bili cuvari zemlje koju su doseljenici vidjeli kao divljinu koja nije pod adekvatnom kontrolom.
...
Irouquois su bili jedna od pet nacija koje su cinile samo dio velikog mozaika etnoloski zasebnih domacih grupa naseljnenih na podrucju Velikih jezera (Great Lakes) i sjeveroistocnog dijela Novog svijeta.

Population Wars - Greg Graffin

[AleksoMKD]

Indijanska plemena su, naravno, vodila ratove izmedju sebe... ali, ti "ratovi" su bili manjeg opsega, na ogranicenoj teritoriji, obicno oko lovista ili kao pljackaski pohod. Rat sa po pet-sest mrtvih s obje strane se smatrao velikim ratom. Nekada su plemena pravila i saveze i pocinjala vece

Sad sam se setio da sam pricitao negde izjavu jednog belog rendjera (mislim iz perioda pre Americke samostalnosti) koji je komentarisao neki rat izmedju dva plemena u stilu "ratuju 7 godina a nije poginulo ni 7 ljudi".

[animals]

Indijanska plemena su, naravno, vodila ratove izmedju sebe... ali, ti "ratovi" su bili manjeg opsega, na ogranicenoj teritoriji, obicno oko lovista ili kao pljackaski pohod. Rat sa po pet-sest mrtvih s obje strane se smatrao velikim ratom. Nekada su plemena pravila i saveze i pocinjala vece

Sad sam se setio da sam pricitao negde izjavu jednog belog rendjera (mislim iz perioda pre Americke samostalnosti) koji je komentarisao neki rat izmedju dva plemena u stilu "ratuju 7 godina a nije poginulo ni 7 ljudi".

E to su bili ratovi...

[sinuhe]

To je vise romanticna slika o plemenitom i civilizacijom neiskvarenom divljaku.
Moderna antropoloska istrazivanja upucuju na to da su ratovi domorodackih plemena krvavi. Npr. na Papua Novoj Gvineji ili u Amzoniji.
Poznata su istrazivanja Napoleon Chagnona u Juznoj Americi u tolikoj mjeri da su ga optuzili pa za -genocid.

[nema me tamo]

To je vise romanticna slika o plemenitom i civilizacijom neiskvarenom divljaku.
Moderna antropoloska istrazivanja upucuju na to da su ratovi domorodackih plemena krvavi. Npr. na Papua Novoj Gvineji ili u Amzoniji.
Poznata su istrazivanja Napoleon Chagnona u Juznoj Americi u tolikoj mjeri da su ga optuzili pa za -genocid.

Ma bolan bog zna ako postoji samo zna šta su radili..

Bez zakona bez icega na fazon udri na slabijeg s leđa..
Romanticna slika i ništa više od toga pa gledaj danas kad imamo tehnologiju i ostalo sta se radi po Siriji maloj djeci zamisli sta se radilo tad djeci..
Vjerovatno su bila hrana..
Nema ba razlike između domorodaca i ovih koji su im naletili.

[AleksoMKD]

U Juznoj americi su zrtvovali ljude redovno. Azteki su protiv sebe imali ne samo par stotina Spanaca vec desetine hiljada domorodaca koji su jedva docekali da skoce na dojucerasnje gospodare.

No tema je o Severnoamerickim indijancima (mada ne bi bilo lose otvoriti jednu o Juznim) a ja sam procita ono sto sam procitao. Vecina medjuplemenskih ratova su bili manji gerilski prepadi.

Svakako je bilo masakriranja ali mislim da to nije bila redovna pojava. Ako imas link ili knjigu molim te preporuci.

EDIT: neki su koristili robove zarobljene pripadnike drugih plemena. Ako iskopam vise pisat vu.

[seln]

To je vise romanticna slika o plemenitom i civilizacijom neiskvarenom divljaku.
Moderna antropoloska istrazivanja upucuju na to da su ratovi domorodackih plemena krvavi. Npr. na Papua Novoj Gvineji ili u Amzoniji.
Poznata su istrazivanja Napoleon Chagnona u Juznoj Americi u tolikoj mjeri da su ga optuzili pa za -genocid.

Mislim da smo se slozili da je ova tema SAMO o sjevernoamerickim Indijancima.
Takodje, vec sam napisao da oni nisu bili plemeniti divljaci a la Winnetou, ali nisu bili ni krvolocni barbari kakvim ih zele predstaviti revizionisti.
Dakle, nemojte mi samo "ko puca? svi pucaju!"

[Gojeni H]

To je vise romanticna slika o plemenitom i civilizacijom neiskvarenom divljaku.
Moderna antropoloska istrazivanja upucuju na to da su ratovi domorodackih plemena krvavi. Npr. na Papua Novoj Gvineji ili u Amzoniji.
Poznata su istrazivanja Napoleon Chagnona u Juznoj Americi u tolikoj mjeri da su ga optuzili pa za -genocid.

Istrazivanja Jared-a Diamond-a na Papui Novoj Gvineji pokazuju rijetku smrtnost prilikom sukoba. To sto su sukobi 60-ih godina 20.vijeka bili cesti je drugi par opanaka.

[sinuhe]

To je vise romanticna slika o plemenitom i civilizacijom neiskvarenom divljaku.
Moderna antropoloska istrazivanja upucuju na to da su ratovi domorodackih plemena krvavi. Npr. na Papua Novoj Gvineji ili u Amzoniji.
Poznata su istrazivanja Napoleon Chagnona u Juznoj Americi u tolikoj mjeri da su ga optuzili pa za -genocid.

Mislim da smo se slozili da je ova tema SAMO o sjevernoamerickim Indijancima.
Takodje, vec sam napisao da oni nisu bili plemeniti divljaci a la Winnetou, ali nisu bili ni krvolocni barbari kakvim ih zele predstaviti revizionisti.
Dakle, nemojte mi samo "ko puca? svi pucaju!"

Indijanci su i od prvih doseljenika bili priznati kao sila isto kao sto su i indijanci u bijelcima vidjeli saveznike protiv drugih indijanaca. Ratovi na istocnoj obali su trajali stotinjak godina.

[sinuhe]

Cesto se mogu vidjeti ovakvi plakati nesto drugacijih natpisa kao 'fighting terrorism since 1492' i naravno sa Geronimom. Na slici su znaci Apachi( Geronimo prvi s desne strane) koji su na prostore americkog jugozapada migrirali od 13. do 15. vijeka sa prostora Aljaske napadajuci okolne zemljoradnike.
Odmetnik i zlocinac Geronimo umro je prirodnom smrcu u rezervatu.

[seln]

Cesto se mogu vidjeti ovakvi plakati nesto drugacijih natpisa kao 'fighting terrorism since 1492' i naravno sa Geronimom. Na slici su znaci Apachi( Geronimo prvi s desne strane) koji su na prostore americkog jugozapada migrirali od 13. do 15. vijeka sa prostora Aljaske napadajuci okolne zemljoradnike.
Odmetnik i zlocinac Geronimo umro je prirodnom smrcu u rezervatu.

Jesu, migrirali su... kao i Dakote, uostalom... kao i mnoga druga plemena. I?
Sva ta plemena su zauzimala onoliko prostora koliko im je trebalo za zivot i lov.
Niko nije pomisljao da ide negdje daleko i ubija neke ljude zbog neke apstraktne ideje.
U citavoj pretkolumbovskoj istoriji indijanaca je u sukobima poginulo manje ljudi nego u nekom omanjem europskom ratu.
Odmetnik i zlocinac Geronimo je imao vise casti i hrabrosti od bilo kojeg "legalnog" politicara koji je trenutno na vlasti.

Trolas li malo ili je to stvarno tvoj stav?

[Woody]

Jedan od prvih nesporazuma Indijanaca (pravilno je Američkih urođenika) i bijelaca (Evropljana) je Indijansko rezonovanje rata naspram pljačkaških pohoda, što Evropljani nikako nisu mogli ukabuliti.

Prostim jezikom:

a) Pljačkaški pohodi su glavni izvor materijalnih dobara zajednice, koji se otima od onoga koji ga ima viška, ili koji ga dovoljno dobro ne čuva - "jebi ga jarane, ako kokoš trči po polju, moja je koliko i tvoja". Jedina poznata ekonomija. Pri ovakvim ekspedicijama dolazilo je do ekstremno minimalnih ljudskih žrtava - uglavnom onih koji su zatečeni u djelu s obje strane, ako ih je bilo ikako. Takvi pohodi nisu zahtjevali odobrenje poglavica ili "vijeća staraca" - svako ih je mogao poduzimati po svom nahođenju i potrebama. Ah da, pod pljačkaškim pohodima je spadalo i otimanje žena onog drugog, jerbo su žene isto tako "roba". E sad. Evropljani su svojom percepcijom smatrali svaku krađu zločinom i isti su kažnjavali prikladno svojim shvatanjima, što je obuhvatalo i kaznene ekspedicije (odmazde) - baš onako kako se to radi(lo) i u Evropi.

b) Ratove su Indijanci vodili samo i isključivo samo zbog odbrane časti zajednice i osvajanje tuđih teritorija/resursa. Imali su dugoročnije ciljeve od prethodno navedenih, zahtijevali su vodstvo poglavica i odobrenje "vijeća staraca" i u najčešćim slučajevima sklapanje savezništva sa plemenima koji dijele isti interes (iako se interes mogao promijeniti i u sred bitke). Takvi ratovi su po pravilu bili brutalni, krvavi i vodili su se do istrebljenja protivnika. Nisu postojali pojmovi "objave rata", "mirovnih pregovora", ili nedajBože "nagodbi". U takvim ratovima nisu birani ciljevi. Legitimna meta je bilo sve što se dovodi u vezu sa protivnikom: ratnici, žene, djeca, starci, sva pokretna i nepokretna imovina, stoka, psi...

Evropljani nisu razlikovali jedno od drugog - za njih je sve to bio napad-odbrana, odnosno "napadni ih prije nego što oni napadnu tebe".

A da... Legendarna "lula mira" je još jedan mit koji je proistekao od evropskog iskrivljenog shvatanja indijanskih običaja. Lulu mira NIKADA i NIKADA nisu pušili protivnici da zaključe mir. Naprotiv, lula mira se pušila kao oficijelni početak rata, među visoko-rangiranim članovima plemena, kao i poglavicama plemena koji su time "ovjeravali" svoje savezništvo prije napada na neprijatelja. Za indijance je jedini mirovni sporazum onda kada neprijatelj više NE POSTOJI. I još jedan mit: Iskopavanja ratnih sjekira NIKADA nisu zabilježena - zato što nisu ni postojala.

Inače, Evropljani su o Indijancima spleli više mitova nego što su sami Indijanci imali mitova o sebi.

[seln]

A da... Legendarna "lula mira" je još jedan mit koji je proistekao od evropskog iskrivljenog shvatanja indijanskih običaja. Lulu mira NIKADA i NIKADA nisu pušili protivnici da zaključe mir. Naprotiv, lula mira se pušila kao oficijelni početak rata, među visoko-rangiranim članovima plemena, kao i poglavicama plemena koji su time "ovjeravali" svoje savezništvo prije napada na neprijatelja. Za indijance je jedini mirovni sporazum onda kada neprijatelj više NE POSTOJI. I još jedan mit: Iskopavanja ratnih sjekira NIKADA nisu zabilježena - zato što nisu ni postojala.

Lula se pusila iz istog razloga kao i cigarete danas: da se ubije vrijeme, zacini prica, pocasti gost i tako to...
postojale su obredne lule, koje su se pusile u specijalnim prilikama, ali tacno je da ne postoji lula mira, kao ni ratna sjekira.
Nije tacno da je jedini ratni sporazum kada neprijatelj ne postoji.