IMAJU LI LJUDI PRAVO DA PROSUDJUJU?

Rasprave o filozofskim temama.

Moderator: Bloo

pisko
Posts: 211
Joined: 31/03/2006 22:04

#26

Post by pisko »

@patrius
''A sta znaci to da ljudi nemaju pravo prosudjivati,osim u posebnim slucajevima,kada je nuzno?''

Dragi kolega, gornja recenica je mix moje i tvrdnje covjeka na ciju sam tvrdnju ja reagovao.
Ja kazam da ljudi imaju pravo prosudjivati, pa tako i ja sam, ali se u pocetnom tekstu ove teme postavlja sljedece:

\Imamo li, kao ljudi, pravo da kazemo "ta i ta je dobra osoba" ili "ta i ta je losa osoba"?

Da li je realno prosudjivati OSOBU umjesto DJELA ili RIJECI te osobe?'/

Na ovakva pitanja je sam odgovorio da ljudi imaju pravo na takvu vrstu prosudjivanja, ali smatram da to nikome ne treba preci u naviku.
Ujedno sam oponirao @Latinici koji kaze da ljudi nemaju pravo na to.
User avatar
sojka
Posts: 2782
Joined: 17/03/2004 14:57
Location: Amargant
Contact:

#27 Re: IMAJU LI LJUDI PRAVO DA PROSUDJUJU?

Post by sojka »

KOGOD KADGOD wrote:Imamo li, kao ljudi, pravo da kazemo "ta i ta je dobra osoba" ili "ta i ta je losa osoba"?

Da li je realno prosudjivati OSOBU umjesto DJELA ili RIJECI te osobe?

Ako neko radi nesto sto "ne valja", realno je reci "to sto ta osoba radi nije dobro" a ne "ta osoba nije dobra".

Ako je neko rekao nesto ruzno i neuljudno, realno je reci "to sto je ta osoba rekla je neuljudno" a ne "ta osoba je neuljudna".

Roditelji cesto prave tu gresku kada svojoj djeci, kada urade nesto sto nije dopusteno ili nesto nevaljalo kazu "nevaljalce jedan!" (time obiljezavaju OSOBU djeteta a ne CIN) umjesto "to sto si uradio ne valja, tako dobro dijete a tako nesto nevaljalo da uradi, c,c,c..."

Ili djetetu reci "glupane jedan!" umjesto "pa kako to moje pametno dijete da uradi nesto tako glupo, pametna djeca tako ne rade..." i slicno.

Ako djecu udaramo - naucice da se udaranjem postize zeljeni ishod. Ako oni drugo dijete udare - ruzimo ih, i time zbunjujemo, jer smo im svojim primjerom pokazali da je udaranje prihvatljivo.
Ako samo malo vremena odvojimo da djeci objasnimo ZASTO nesto nije dobro - bicemo prijatno iznenadjeni njihovom sposobnoscu shvatanja.
To samo ako imamo "ujednacen" pristup, a ne nekad ovako a nekad onako.

Koliko se roditelja izvini djetetu kada je na njega "buknuo" za malu stvar, dok je u stvari dosao kuci pretrpan problemima izvana, pa mu je to nesto malo "prelilo casu"? Koliko se roditelja izvini djeci kada su pretjerali u disciplinovanju? Koliko se muzeva ii zena izvinu jedni drugima kada shvate da su u krivu? Zasto neki smatraju da se prema "svojima" moze ponasati i grubo, i osoro i neuljudno itd. zar SVI ne zasluzuju da ih se tretira lijepo? Ako nam Bog kaze da budemo prema vjernicima blagi, zar to ne ubraja nase najblize?

(Sulejman Bugari pominje nesto slicno,tj. kako se odnosio prema svojoj zeni prije a kako kasnije kada je shvatio da se svi trebaju tretirati lijepo. Samo sto je on jedan od rijetkih koji je to i javno priznao jer je vazno sta Bog zna a ne sta narod "misli".)

Nazalost, "ponos" i samoljublje mnoge preventira da tako nesto ucine (tj. izvinu se, traze "halala"), iako ih grize savjest... PONOS je samo sifat Boga, ljudi jedino mogu da budu "ponosni i zahvalni" sto im je podario da vjeruju i da su Ga svjesni...

Kada se djeci ponavlja da je "glup", "nevaljao", "neposlusan", "nasilan" itd. njihova se OSOBA obiljezava a ne njihovo ponasanje, a posto djeca potsvjesno znaju da "roditelji bolje znaju" oni pocnu da vjeruju da su takvi kakvima ih nazivaju i u skladu sa tim "osobinama" se i ponasaju dalje.

Sto je najtuznije, takva djeca odrastu da OSOBINE LICNOSTI svoje djece obiljezavaju umjesto OSOBINE DJELATNOSTI djece.

I tako se ciklus ponavlja. Ali NE MORA da se ponavlja. Malo informacije o ljudskoj psihi, onako samo opcenito, moze da pomogne da mnogo jasnije vidimo ako su, i u cemu, nasi roditelji pogrijesili (svaki roditelj radi kako najbolje ZNA) i da se sto vise informisemo da bismo bolje znali sa svojom djecom kao i sa ljudima oko nas.

Za ovo nisu potrebne studije psihologije, ima mnogo raznih objavljenih knjiga o podizanju djece, odnosu prema sebi i drugima, koje su napisane bas za svakodnevne, prosjecne, ljude koji nemaju vremena ni interesa studirati psihologiju, a napisane od strane onih koji su skoro cijeli zivot posvetili izucavanju ljudske psihe.

Muhammed a.s. je bio, pored ostalog, i odlican poznavalac ljudske psihe, jer je on uz Objavu znao i kako da Objavu prenese, zato i jeste uspio u tome, jer je od rane mladosti shvatio da se prema svima treba odnositi lijepo ako ocekujem da lijepo i postignemo. Bog mu se obraca u Qur'anu takodje: "kada bi se ti prema njima grubo odnosio, vidio bi da bi se od tebe razbjezali"....

Neke ljude tezak zivot nauci velikim mudrostima, a neke samo ucini "ogorcenim i zavidnim" ljudima...

Isto je sa drugim naukama, sve je vise kratkih i jednostavnih tekstova kao i slika, koje objasnjavaju tjelesne funkcije, svemir i dostignuca u astronomiji, biologiju u najljepsim njenim otkricima, zoologiju u kratkim knjigama sa slikama ili dokumentarnim filmovima. Sve nam ovo pomaze da bolje shvatamo i Boziju Rijec i da se sve vise divimo Njegovom stvaranju.

Samo je potrebno malo volje da sagledamo ne samo svijet OKO nas nego i svijet U NAMA. - "oni imaju dokaze u onome sto On stvara a i u njima samima"..-Qur'an

Potrebna je spoznaja da nismo ni savrseni a ni nepromjenljivi ("takav mi je karakter, sta ces" - netacno) i da imamo zelju da budemo sto kompletniji i sto bolji ljudi a uz to i spremni da nauceno primjenimo.
Koristicemo ne samo sebi - nego i onima oko nas, a narocito nasoj djeci.

Prosudjujmo kao "dobre" ili "lose", "pozitivne" ili "negativne" DJELATNOSTI, IZRAZAVANJE i PONASANJE drugih a ne njihovu kompletnu LICNOST, jer to samo Bog moze i zna.

"Bog zna ono sto pokazujete a i ono sto krijete, i On je Sveznajuci"...-Q.
"Samo On zna srca.." -Q,
"On srca ljudi drzi u Svojem stegu (bukvalno: "izmedju dva prsta") - Q.
Kritika i prosudjivanje su , barem bi trebalo biti 2 sasvim razlicita pojma.
Kritika bi bilo to sto si gore predivno opisala, ukazati na neku gresku. Objektivno (koliko je moguce) dakle na datu situaciju, okolnost, osobinu, however... Kritika nosi obicno sa sobom "validnije" kriterije-validno ili nevalidno itd...
Prosudjivati je vec sud. U samoj rijeci je izreceno mnogo pro- sudjujem.
Pro, kao pro ili kontra, sud- odluka. Dakle u slucaju prosudjivanja smo nesigurni u nesto,i stoga vagamo ispravnost odluke. Subjektivnog karaktera, jedna od odlika primitivizma, cesto.
KOGOD KADGOD
Posts: 788
Joined: 17/11/2006 02:53

#28

Post by KOGOD KADGOD »

stickitout wrote:
KOGOD KADGOD wrote:
stickitout wrote: Bez ikakve namjere da vrijedjam ili dizem tenzije moram postaviti pitanje.
Kako jedna hipoteticna izmisljotina moze ici ruka pod ruku sa bogom i mudroscu?
Mudrost dolazi sa iskustvom a i ne mora ali mi nekako nije bas mudro pricati izmisljotine koje sadrze mudrost a glavni lik je bog povrh svega. Trebaju li bogu mozda hipoteticne izmisljotine da bi se dokazalo njegovo postojanje i mudrost? Mozda i trebaju ali se moze izvuci zakljucak da su onda i mudrost i bog izmisljotina. Zapravo samo bog, mudrost dolazi iz naroda, a narodi, tu cemo se svi sloziti, zaista postoje, bez izmisljotina. :D
pa dobro, bez uvrede, ali ovo je u stvari neki hadis koji se cesto prica medju muslimanima, posto je u njemu mudrost o Bozijim nimetima pa se kao takva prica i treba vidjeti i kao takva se i prenosi...

vidis, ako je "hadis" ljudi ne pitaju sto je izmisljen i sta ce Bog tu, a ako je prica ("hadis" na arapskom) onda je mijesanje izmisljotine sa vjerom. dakle sam si ovdje dao hadisu (mislim na vecinu) status koji im pripada.hvala na komentaru.
Kakav ba status? :shock: Izmisljotina JE IZMISLJOTINA!! A to hadis, prica ili nesto trece, pitam i to sa pravom? Ne pitam ja sto je izmisljena prica, taj odgovor znam i vrlo je jednostavan, izmisljena je da bi se docarala bozija velicina i volja. Ja pitam: Nije li logicno zakljuciti da ako se necija velicina reflektuje kroz "mudrost" izmisljotine da je i sama velicina izmisljena??
nea veze... ako nisimusliman, izvinjavam se,ne bi razumio o cemu govorim... i vjeruj da nista nisi propustio...

a sto se tice "izmisljenih" prica... koliko smo ih u zivotu culi, od "pepljuge" do raznih o Nasrudin Hodzi i na drugim podrucjima o Kraljevic Marku ili malo skorije Profesoru Lengdonu i njegovim dogodovstinama u Vatikanu?...

i sve one nose neku pouku, bilo vjerske prirode bilo o pravednosti, zlostavljanju, korupciji, pobjedi dobra nad zlom...

od Mevluda do Sheakspira, ljudi su nekako, vazda lakse pamtili historiju i mudrost ako je zaogrnuta u neku interesantnu "pricu" ....... i u tome nema nista lose
(mada bi vehabije zabranile i Mevlud i Nasrudin hodzu - ovo za one koji o njima znaju)

takodje, ako ja izlazem sta ja mislim o necemu, ko mi moze "zabraniti" da pisem sta ja hocu (makar sve od pocetka d kraja bila "izmisljotina)?... koliko izmisljotina ovdje prolazi kao istina, ja barem navedem sta je izmisjemna prica a sta se oslanja na cinjenice :)

da li ta jedna prica, koja je navedena kao primjer toga da vjernik ne treba da bude ohol i ponosan svojim djelima i molitvama, "ponistava" sve do tad navedeno sto je cinjenica?.... svako uzme sto smatra prihvatljivim i ostavi ono sto ne smatra prihvatljivim..

tako radimo svaki dan, citajuci novine, knjige itd. nemamo priliku da se licno obratimo piscu i kazemo mu sta mislimo o njegovom tekstu, nego se slozimo ili ne ili - djelimicno... zar ne?

sta bi sve napricali svakodnevno piscima novinskih clanaka ili knjiga ali njima nije stalo sta drugi misle (osim kvalifikovanih kriticara) - iako bi trebalo da im je stalo - dok ovdje svojevoljno izlazemo svoje tekstov kritici jer nas zanima sta drugim misle o tome.

npr. ja mogu da otvorim svoj web sajt i da iznesem sve sto mi je volja kao sto rade i svi drugi - i ako ne ostavim kontakt link - niko mi ne moze ama bas nista reci.

ali sta ja iznesem na svom sajtu je sloboda izrazavanja, ali ja zelim da vidim kako na to reaguju drugi, kao i kakva su njihova misljenja da bih obogatila svoje, a sto nije lahko na ovom forumu jer se moraju traziti ozbiljni i produktivni komentari, usred prepucavanja,koji daju objektivnu kritiku iznesenih tekstova...

prednost foruma je sto MOZEMO da se obratimo piscu direktno, sto ne znaci da to treba da bude neuljudno, napadacki, ili ostro, jednostavno nam je data prilika da kazemo da li se slazemo ili ne i, ako hocemo obrazloziti, zasto ne. to je sve. to je svrha foruma.

i ako hoce, svako moze da ostavi post sa pricama, poemama, cinjenicama, argumentima.... bas fino. :-D
User avatar
kekec
Posts: 4854
Joined: 18/05/2004 15:40
Location: EU

#29

Post by kekec »

Sarafcina wrote:
InfraRedRidinghood wrote:Pa, eto, neću baš reći da lupa, ali da ovu postovi izgledaju kao da su prepisani iz Postati supermusliman - for dummies, to da.
ovo sto ona pise ima veze sa islamom, koliko i recepti za kolace moje nane rahmetli... sa nuklearnom fizikom... spominju se sitne cestice ...
KGKG propagira sektu koja je prema svim relevantnim islamskim zakonima... izvan ...
KGKG = Dženeta Džukljan :?
Dženeta Džukljan (Filozofija, prosjecna ocjena 10, nestala u nepoznatom vehabijskom pravcu, a drag joj internet klub):roll:
http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... highlight=
Svemirski_Jebach
Posts: 3929
Joined: 13/08/2003 00:00
Location: Tel Aviv

#30

Post by Svemirski_Jebach »

ja mislim da KGKG nama prodaje neku suplju ovdje...zaogrnutu u "novi svetski poredak" :D :D

onaj mi je najjaci sto trazi summary postova...fakat ni ja nijedan ko kraja nisam procit'o :D :D
KOGOD KADGOD
Posts: 788
Joined: 17/11/2006 02:53

#31

Post by KOGOD KADGOD »

Mislim da smo se svi, malo "zapetljali" izmedju znacenja nekih pojmova...

@Sojka mi je na to ukazala jasno i kulturno.

PROSUDJIVANJE
PRESUDJIVANJE
KRITIKA

Moja tema je bila "prosudjivanje".

S obirom kako je mnogima (cak i vjernicima koji su jasno upozoreni da se toga paze) ogovaranje (gibet), kleveta i slicno postalo "NORMALAN" dio svakodnevnog zivota - pitamo se da li je to realno i da li imamo pravo prosudjivati OSOBU ili samo DJELA?

Neki, koji su nesto lose nekome ucinili, ako pitamo njihove familije reci ce "dusa od covjeka" - tj. njima je kao OSOBA dobar, "ne znam sta mu bi pa tako nesto ruzno ucini"...

Dakle, kada ljudi, najcesce (nazalost) "iza ledja" tj. bez njegovog znanja, o nekoma tracaju, ogovaraju ga i isl. barem treba da se ustegnu od prosudjivanja osobe doticnog, nego da se ogranice na ono sto su vidjeli svojim ocima i prosuditi da li je to djelo pozitivno ili ne.

Primjer: u prolazu vidimo svog komsiju kako sa limenkom pive u ruci ide prema kanti za smece i baca je unutra. Da li je REALNO reci poslije, nekome - "moj komsija je pijanica"?. da li je REALNO reci "moj komsija pije alkohol"? sta ako je on vidio i sam na trotoaru praznu limenku i pokupio je da bi je bacio u smece? sve sto moze (iako ne treba ni to po mom misljenju) je da se kaze "vidio sam komsiju kako baca praznu limenku od piva u smece".

Izuzetak (ogovaranja) su osobe koje su svojevoljno izlozene javnosti kao politicari, i druge "javne" licnosti, koje znaju da su samim tim sto su se izlozili javnosti - izlozili i prosudjivanju njihovih RIJECI i djela.

PRESUDJIVANJE ima potpuno drugo znacenje. ZAKON i ZAKONSKI sluzbenici presudjuju kriminalcu ili zlocincu (pa i nevino optuzenima) takodje na osnovu njihvih DJELA i RIJECI za koje se pozivaju svjedoci tih DJELA i RIJECI - tako da u slucaju dovoljno EVIDENCIJE optuzenom se PRESUDJUJE u skladu sa zakonom ili u nedostatku evidencije se on oslobadja osude. Ovo NIJE bila tema o kojoj smo poceli da razmjenjujemo misljenja.

KRITIKA je iznosenje sopstvenog misljenja o stavu, misljenju ili djelima nekog drugog, tj. ukazivanje na ispravnost / neispravnost nekog stava koje se podrzava novim argumentima kao potpora za kritiku. I ponovo, kritikuju se stavovi, djela, tekstovi ili rijeci a ne OSOBA.

hvala @Sojka
Svemirski_Jebach
Posts: 3929
Joined: 13/08/2003 00:00
Location: Tel Aviv

#32

Post by Svemirski_Jebach »

u kojem li se jeziku dokazi kazu evidencija? :D
KOGOD KADGOD
Posts: 788
Joined: 17/11/2006 02:53

#33

Post by KOGOD KADGOD »

Da nastavimo nasu temu o PROSUDJIVANJU osobe ili djela.

U modernoj psihologiji, pri odgoju djece kao i pri tretiranju blagih mentalnih problema (nisko samopouzdanje, depresija, nedostatak zdrave ljubavi prema sebi, nerealno vidjenje sebe kao "neadekvatnog", "beskorisnog", nesposobnost kontrolisanja gnjeva itd.) se veoma jasno istice stetnost "obiljezavanja" osobe.

Ljudi niskog samopouzdanja i samopostovanja ce sebe nazivati "glupim" (samo zato sto u necemu nisu bas vjeshti), "nevaljalim" (samo zato sto nekad grijese u odlucivanju), "neadekvatnim" (samo zato sto nemaju "bolji" posao, auto, kucu, i sl)., "beskorisnim" (samo zato sto nisu uspjeli u nekom pokusaju) itd.

Kada se tretiraju ovi slucajevi mentalnog "samokaznjavanja" - obicno se razgovorom prodire diblje i dalje u proslost osobe i pronadje se da su ovi mentalni "imidzi" ili mentalne "slike" sebe - direktan rezultat nacina na koji su im se obracali roditelji ili oni koji su se o njima brinuli u doba njihovog ranog razvoja.

Onda se radi na "vracanju u realnost" tj. na pomaganje osobi da sebe i svoja djela gleda na realisticniji nacin. "Nije mi uspjela ova prodaja, to i to sam pogresno ucinio/rekao, to ne znaci da nisam valjan u svom poslu".
I slicno.

Roditelji i staratelji se jasno i uporno upozoravaju da ne prosudjuju licnost djece nego samo djela (jer se djela mogu promjeniti a licnost kojoj je "usadjeno" da je "glupa" ostaje). O tome smo vec naveli primjere na pocetku.

Kao sto ne bi smatrali da je "fer" kada nesto pogresno uradimo na poslu (koji vecinom dobro radimo) da nam gazda ili sef kaze, "trapav si" ili "nikad nista dobro ne radis" - posto to nije realno gledanje nase licnosti - tako trebamo da gledamo i one oko nas, nasu djecu, supruznike, prijatelje, komsije itd.
Svako nekada nesto uradi sto nije pozeljno, pozitivno ili korisno - sto ne znaci da je on "nepozeljna osoba", "negativna osoba" ili "beskorisna osoba".

U ovom smislu se ovoj temi i treba prilaziti. Ne u smislu zakonskog presudjivanja kriminalcima i sta sve nije palo na pamet nekima koji nisu potpuno shvatili znacenje ove teme.

Medjutim, sudeci po broju ucitavanja vecina ljudi su vidjeli temu kakva jeste i nastavili "dalje" sa formiranim misljenjem o tome sto su procitali.

Hvala svima koji su uzeli vrijeme da procitaju bilo koje od tema i bilo koje od postova i koji su ih shvatili onako kako su pisci istih imali namjeru da budu shvaceni.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#34

Post by Shoshana »

Kogod kadgod ubaci ponekad tu I tamo poneku englesku rijec u bosanskom formatu - no koga to sprijeci da shvati smisao.... :D

Ja zaista ne vidim zasto ovim 'tradicionalnim' muslimanima (izvinjavam se ako je izraz neprimjeren - ne nalazim bolji) Kogod kagdod smeta. S takvim gnusanjem, mrznjom i nipodastavanjem joj se obracaju, da se evo i ja pitam boje li se vjernici svoga boga? Kakvu to ona stetu kome nanosi? Sto tako ne napadate NIN-a, Danas, Diggera, pa i moju malenkost? Mi vam, brate, sasvim lijepo na boga (a, boga mi i na religiju :D ) hulimo, pa izvol'te (a sto zaista ne kazem sta o bogu mislim je da ne uvrijedim ljude kao sto je Kogod Kadgod)!

Ona je uspjela u svoju vjeru ukomponovati mnoge teorije koje su (skoro sam sigurna) naucene studiranjem humaniore, i ja, kao humanista zaista mogu samo da se divim.

Ako su vam postovi predugacki za citanje, a teme nezanimljive - pa nije forum podmoranje.

O temi - tema je izvrsna. Sto neko rece, ja bih izbacila ovu vjersku konotaciju i potpisala. Zaista je fantasticno pomisliti da malo ko sta radi iz zlobe. Vecina ljudi, cak i masovne ubojice, smatraju da to sto cine - cine za neku dobrobit. No - masovne ubojice nisu tema emisije, pa - na stranu...

Dakle, izvinite na profanaciji, u prirodi dobro i zlo ne postoje. Postoji samo ono sto je 'dobro za mene' i ono sto 'nije dobro za mene'. Dobro i zlo su socijalni fenomeni, pa tako nesto sto je bilo dobro juce, ili sto je dobro u Japanu, nije dobro danas i ovdje. Ljudi nisu ni samo socijalna ni samo prirodna stvorenja, ljudi su i jedno i drugo. Iskustvom steceno vijekovima sazivota je ucinilo da smo stvorili zakone (odatle moja ljubav prema religijama - kao prvim oblicima drustvenih normi i pokusaja da se ljudska bica malo izdignu iznad zivotinjskih nagona) koji bi trebali sto vecoj vecini omoguciti sto bolje (sta god to 'bolje' tenutno bilo).

Ja ne mislim da su ljudi 'dobri'. Ne mislim ni da su 'zli'. Mislim da su ponasanja ljudi (u ovom kontekstu) uslovljena odnosom izmedju 'idealnog' i 'realnog' u njihovom shvatanju. Uzrok problema je kad se 'idealno' uzme za normativ, ili pobrka sa stvarnoscu, ili, opet, kada se 'realno' zazivi do stanja socijalne flegmaticnosti, pa se ni ne pokusava biti bolji. Znacajnu, ako ne i presudnu ulogu u ishodu 'borbe' izmedju idealnog i realnog u nama, nalazi u odnosu nasih roditelja prema nasem, djecjem, uspjehu, neuspjehu, gresci, obrazlozenju (ili nedostatku istog), poticaju, druzenju i postovanju.

Dijete koje se samo kljuka happy-end bajcicama ima da se grdno napati dok ne shvati zasto je svakim danom razlika izmedju moralnih normi i stvarnog zivota sve veca i veca. Isto tako, naravno, ne treba djecu uciti ni 'ja, ja i samo ja' jer im i takav zivot nece donijeti mnogo srece. (Ok, sreca i uspjeh su takodje stvar individualne percepcije, no tesko da ce 'razmazeno deriste' naci nekoga ko ce ga takvog 50 godina gledati - kuhati mu prati, itd...)

Sjecam se jednog, malo pretjeranog, za moj pojam, primjera o tome sta i kako - ne razmisljajuci - ucimo svoju djecu. No iako mozda iskarikiran, primjer zasluzuje da se o njemu razmisli....

Stari tetak vam dolazi u posjetu, i vi nagovarate svoju cetverogodisnju djevojcicu da se s njime ljubazno pozdravi - sto je sasvim normalno. Problem nastaje kad se stari tetak sagne i kaze djevojcici da ga poljubi, a djevojcica kaze: "Necu" i pocne da se sklanja iza vasih nogu. Vi, naravno unezgodjeni ponasanjem vaseg 'zlata' bez razmisljanja nastavljate (jer je tetak k'o malo razocaran): "Pa zasto neces, vidi, tetak ti donio cokoladu". A dijete vam, mrtvo hladno, odgovara: "Necu, tetku smrdi iz usta". Eh, kako na to reagujete - dozvoljavam da sami zamislite (no ja ne bih rado bila ta djevojcica)... :(

Sta ovim cinom ucite svoje dijete? Da bude iskreno? Da svoj integritet 'proda' za racun cokolade? Za racun pristojnosti? Za racun vaseg obraza? Da li je, uopste u pitanju pristojnost? Da li dijete od cetiri godine moze shvatiti nijanse izmedju biti iskren i uklapati se u drustvene norme?

Primjera sta i kako ucimo svoju djecu je - u nedogled, na svu srecu, vecina djece ipak shvate u neka doba taj neki fini balans. Pametnija su djeca nego sto vecina nas misli :-D . No mnogo ih je i koji imaju problema prvenstveno sami sa sobom (imam takav primjer u porodici - dijete zivi u idealnom svijetu i ima problema suociti se sa stvarnim zivotom. Integritet = nula!), pa i sa ostalim svijetom...

Da skratim (bice oduzila i ja - k'o teraviju), ljude treba prvenstveno razumjeti, a postupke osudjivati ili pohvaljivati.
SherlockHolmes
Posts: 1259
Joined: 27/02/2005 23:58

#35

Post by SherlockHolmes »

shoshi, de prepricaj ovo :D
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#36

Post by Shoshana »

Samo procitaj zadnju recenicu - haman je bas zato tu gdje jeste :D
SherlockHolmes
Posts: 1259
Joined: 27/02/2005 23:58

#37

Post by SherlockHolmes »

ufatio sam ovo "da skratim", a sta ide dalje? :D :P

bez zajebancije, evo da i ja ponovim:
ljude treba prvenstveno razumjeti, a postupke osudjivati ili pohvaljivati.

to je princip koji, doduse, nije bas najlakse sprovesti u djelo.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#38

Post by Shoshana »

Ovo mene potsjeti na onu anegdotu, kad su nekog francuskog pisca (ne sjecam se vise kojeg) pitali da u par rijeci preprica svoju novu knjigu, a on odgovorio: " Da se moglo reci ono sto sam htio reci u par rijeci - ne bih onoliku knjizurinu napisao"..

Smisao je da roditelji treba da nauce djecu balansirati izmedju racionalnog i emocionalnog. Trebaju biti dosljedni - a kada nisu - treba djeci da objasne (bez pretjeranog uvijanja) zasto nisu dosljedni. Prema djeci treba prvenstveno biti iskren.
digger
Posts: 2925
Joined: 03/12/2004 02:10
Location: blizina Toronta

#39

Post by digger »

stickitout wrote:
KOGOD KADGOD wrote:
Ovdje je prikladan primjer (vecina ga zna ali cu ipak ponoviti).
To je hipoteticna prica o vjerniku sto se povukao u samocu na pusto ostrvo da se samo Bogu moli

Ovo je naravno, izmisljena prica, i jedino sto je u njoj stvarno je mudrost koju ona nosi.
Bez ikakve namjere da vrijedjam ili dizem tenzije moram postaviti pitanje.
Kako jedna hipoteticna izmisljotina moze ici ruka pod ruku sa bogom i mudroscu?
Mudrost dolazi sa iskustvom a i ne mora ali mi nekako nije bas mudro pricati izmisljotine koje sadrze mudrost a glavni lik je bog povrh svega. Trebaju li bogu mozda hipoteticne izmisljotine da bi se dokazalo njegovo postojanje i mudrost? Mozda i trebaju ali se moze izvuci zakljucak da su onda i mudrost i bog izmisljotina. Zapravo samo bog, mudrost dolazi iz naroda, a narodi, tu cemo se svi sloziti, zaista postoje, bez izmisljotina. :D
Mislim da je "stickitout" potpuno u pravu. Ti hadisi ili sta su stari nekih 1200 ili manje godina. Iste ili slicne price su postojale mnogo ranije kao mudre price koje treba druge ( a narocito mladje) da navode na razmisljanje. Pripisati ih vjerskim je u najmanju ruku sitna kradja.
vazda problemi
Posts: 97
Joined: 26/10/2006 08:56

#40

Post by vazda problemi »

Zasto ti kada navodis citate koje pripisujes Kur'anu ne navedes puni ajet i zasto ne napises tacno mjesto ajeta da provjerimo jel pripisujes Kur'anu i Allahu nesto sto nije u Kur'anu.

Zasto kada Tvorca svega spominjes i koristis rijec Bog...Kada se je Tvorac u Kur'anu jasno nazvao imenom Allah...Allah je jedinstvena rijec koja nema roda...Allah sebe u Kur'anu ne naziva "Ilah", kao sto ga ti nazivas u prevodu na bosanski jezik...Vec Allah...A te se rijec ne moze prevesti...
Bog u Qur'anu spominje "one koji cine dobra djela" ili "one koji cine zla djela i stvaraju smutnju" - On ne pominje "lose ljude" ili "dobre ljude", jer On zna kako je On insana stvorio "u najljepsem obliku"....
U ime Allaha, Milostivog, Samilosnog

Sura 7 - ajeti 179

179. Mi smo za Džehennem mnoge džine i ljude stvorili; oni srca imaju - a njima ne shvaćaju, oni oči imaju - a njima ne vide, oni uši imaju - a njima ne čuju; oni su kao stoka, čak i gori - oni su zaista nemarni.

Kao sto vidis ovdje Allah govori o mnogim ljudima i dzinima. I poredi ih sa stokom, cak i gore od toga.

Nemoj mi samo opet poceti onu pricu oko prevoda...Evo ti prevod sa tvog submission.org:

[7:179] We have committed to Hell multitudes of jinns and humans. They have minds with which they do not understand, eyes with which they do not see, and ears with which they do not hear. They are like animals; no, they are far worse - they are totally unaware.
Svemirski_Jebach
Posts: 3929
Joined: 13/08/2003 00:00
Location: Tel Aviv

#41

Post by Svemirski_Jebach »

al meni opet nije stvarno jasno sta KGKG propagira? onako u par recenica, ok skonto sam to za hadise, al ima li sta drugo osim toga, to mi nije toliko zanimljivo.

Nekako mi sve ovo vuce na neku "tree huggers" podvalu :D

nego, ozbiljno, evo shoshanin post jesam procitao i ne slazem se s njim. Prije svega ne slazem se da ne postoje "dobro" i "zlo" nego je to produkt necega ljudskoga. "Dobro" i "zlo" su kategorije koje se zaista prije svega vezu za religiju, ali nisu iskljucivo religiozne kategoriije.

Dobro i zlo su, po meni, kategorije, koje prevazilaze okvire bilo kakvog morala. Moral jeste vremenska kategorija kao i prostorna, tako da u jednom vremenu i mjestu nesto jeste moralno dok u isto to vrijeme ali na drugom mjestu nije.

Ali dobro i zlo postoje neovisno o moralu, neovisno o mjestu ili vremenu i jesu kategorije inherentne covjeku.

Prvo, dobro i zlo kao dvije antiteze postoje od kada postoji i covjek, vjerovatno od prvih slika koje je ovaj slikao po zidovima pecine pa do danas. I rani ljudi su smatrali da je ubiti nekoga lose i dolazilo je do krvne osvete, iako su se ubistva desavala stalno. Znali su da je lose uzeti neciju hranu, koja ti ne pripada jer se ovaj prvi suprotstavlja napadu. Mozda jedna od prvih primjera dobrog i loseg jeste samoodbrana. Agresor napada, i daje pravo napadnutom da se brani. Intuicija svakog covjeka (koja se ovdje temelji na nagonu za samoodrzanjem) pa makar i onih koji bi sada dosli iz davne proslosti kao i onih koji bi dosli iz buducnosti govori da je ZLO napasti nekoga a da je DOBRO braniti se od takvog napada.

Medjutim, mozemo ici malo sire. Dobro i zlo kao kategorije postoje neovisno od njihovog sadrzaja, dakle ZLO kod nekoga moze biti jedno a kod drugoga nesto drugo (isto vrijedi i za dobro) ali svi znaju da postoji DOBRO i postoji ZLO, samo sa razlicitim sadrzajem.

Dakle, dobro i zlo su dvije antiteze, dva spola, dvije dimenzije ili dvije strane jednacine, kao neka vrsta balansa u svijetu i koje u ljudskom umu odrazavaju svijet u kojem se nalazi. One covjeku pomazu shvatiti svijet ali nisu produkt ljudskog uma nego prije odsjaj realnosti u istom.

Malo na temu: Jedan od uslova funkcionisanja covjeka unutar drustva je prihvatanje drustvenih normi u datom momentu. Onako u grubo, drustvo pojedincu namece norme ponasanja koje ovaj prihvata ili biva "izopcen" iz istog drustva.

Naravno, u danasnjem svijetu koji je individualiziran (sto je kljucno za razumjevanje procesa) norme nisu vise onako kolektivisticke kakve su bile ali i dalje postoje. Pojedinac koji te bitne norme krsi, nece biti prihvacen u drustvu. I samo krivicno pravo je odraz tih normi.

Logicno, ljude mozemo prosudjivati u principu samo na osnovu njihovog ponasanja u drustvu ili na osnovu fizicke pojavnosti (izgled, bogatstvo, moc, porijeklo). Medjutim ovaj drugi je povrsni kriterij, kojeg necu uzimati u obzir iako je vazan.

Zasto je ovaj prvi opravdan? Prvi zato sto i sami imamo odredjeni sistem vrijednosti kroz koji filtriramo sve oko sebe, prijatelje, politicare, medije, ljubavnice/ke itd. Nemoguce je iskljuciti svoj sistem vrijednosti u posmatranju nekoga drugog jer time bi covjek postao masina koja mjeri stvari objektivno, sa inputima i outputima koji su realna i stvarna slika onoga sto smo percipirali neuprljana nasim licnim dozivljajima necijeg postupka. Mislim da nijedan covjek na svijetu to ne moze postici.

A ako ih ne prosudjujemo na osnovu toga, onda na osnovu cega cemo?
vazda problemi
Posts: 97
Joined: 26/10/2006 08:56

#42

Post by vazda problemi »

KGKG propagira ideje sa http://www.submission.org ...

Oni naizvaju nevjernicima najvece alime Islama i sve one koji se pozivaju na hadise...Sto znaci oko 99% svih musliman...
Izvrcu ajete i pripusuju im netacna znacenja.
Tvrde da ezan nije od Islama...Kazu da je to nevjernicko maslo jer se u njima spominje Muhammed s.a.w.s...
Tvrde da su neki ajeti dodavani Kur'anu, a neki oduzimani...
Tvrde da pokrivanje nije od Islama...I da su prave muslimanke otkrivene...
Stacionirani su u Americi sto samo po sebi govori mnogo stosta...

Pojavili su se 1997...A do 1997 nije ih nigdje bilo...

U stvarima koje propagraiju ima hiljade kontradiktornosti...

Posto ovaj KGKG ne priznaje hadise, ja mu ih nikad necu citirati...Ali vecina njegove price se lahko moze pobiti Kur'anskim ajetima na koje se poziva na sva usta...

Citao sam sta pise...Nisam imao do sada vremena da odgovaram...On kao sto se vidi ima vremena na pretek...Dok pise ovolike postove i u njima iznosi dijelom istine dijelom polustine i dijelom lazi...Ne mogu reci da su mu postovi u potpunosti neistiniti...Ono sto on radi jeste da miksa istinu sa neistinom...
Svemirski_Jebach
Posts: 3929
Joined: 13/08/2003 00:00
Location: Tel Aviv

#43

Post by Svemirski_Jebach »

znao sam ja da je neka tree huggers podvala :D :D :D cim ono meni nesto propagira ljubav, folovi, slaganje meni je to nesto sumnjivo :D :D

ignore. dosadno vala do bola.
Last edited by Svemirski_Jebach on 16/12/2006 05:21, edited 2 times in total.
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#44

Post by Shoshana »

Ne znam ja sta si ti procitao, al' ti se (uglavnom) slazes sa mnom :D

Samo jos da dodam da dualizam (tipa ako ima dobro - onda mora da ima i zlo) vucemo od Platona - i takvo vidjenje niposto nije prirodjeno svim kulturama.
Svemirski_Jebach
Posts: 3929
Joined: 13/08/2003 00:00
Location: Tel Aviv

#45

Post by Svemirski_Jebach »

Shoshana wrote:Ne znam ja sta si ti procitao, al' ti se (uglavnom) slazes sa mnom :D
ma ne slazem se da ne postoje dobro i zlo, :D ja mislim da postoje kao neke objektivne kategorije nuzno subjektivnog sadrzaja
Shoshana
Posts: 3271
Joined: 22/10/2005 21:48
Location: okolina Montreala

#46

Post by Shoshana »

Hajd' da refraziram moj post :D

U prirodi dobro i zlo kao neovisne kategorije - ne postoje. POstoji samo "dobro za mene" - kao individuu, i "lose za mene" - kao individuu. Ne ubija lav gazelu (niti otima hijeni rucak) sto je zao, nego sto je to za njega dobro.

Koncepcije dobra i zla nisu religiozna kategorija - nego socijalna. LJudi su dijelom prirodna bica, dijelom drustvena i kao drustvenim bicima im pripada kategorija dobra i zla.
KOGOD KADGOD
Posts: 788
Joined: 17/11/2006 02:53

#47

Post by KOGOD KADGOD »

Shoshana wrote:Kogod kadgod ubaci ponekad tu I tamo poneku englesku rijec u bosanskom formatu - no koga to sprijeci da shvati smisao.... :D

Ja zaista ne vidim zasto ovim 'tradicionalnim' muslimanima (izvinjavam se ako je izraz neprimjeren - ne nalazim bolji) Kogod kagdod smeta. S takvim gnusanjem, mrznjom i nipodastavanjem joj se obracaju, da se evo i ja pitam boje li se vjernici svoga boga? Kakvu to ona stetu kome nanosi? Sto tako ne napadate NIN-a, Danas, Diggera, pa i moju malenkost? Mi vam, brate, sasvim lijepo na boga (a, boga mi i na religiju :D ) hulimo, pa izvol'te (a sto zaista ne kazem sta o bogu mislim je da ne uvrijedim ljude kao sto je Kogod Kadgod)!

Ona je uspjela u svoju vjeru ukomponovati mnoge teorije koje su (skoro sam sigurna) naucene studiranjem humaniore, i ja, kao humanista zaista mogu samo da se divim.

Ako su vam postovi predugacki za citanje, a teme nezanimljive - pa nije forum podmoranje.

O temi - tema je izvrsna. Sto neko rece, ja bih izbacila ovu vjersku konotaciju i potpisala. Zaista je fantasticno pomisliti da malo ko sta radi iz zlobe. Vecina ljudi, cak i masovne ubojice, smatraju da to sto cine - cine za neku dobrobit. No - masovne ubojice nisu tema emisije, pa - na stranu...

Dakle, izvinite na profanaciji, u prirodi dobro i zlo ne postoje. Postoji samo ono sto je 'dobro za mene' i ono sto 'nije dobro za mene'. Dobro i zlo su socijalni fenomeni, pa tako nesto sto je bilo dobro juce, ili sto je dobro u Japanu, nije dobro danas i ovdje. Ljudi nisu ni samo socijalna ni samo prirodna stvorenja, ljudi su i jedno i drugo. Iskustvom steceno vijekovima sazivota je ucinilo da smo stvorili zakone (odatle moja ljubav prema religijama - kao prvim oblicima drustvenih normi i pokusaja da se ljudska bica malo izdignu iznad zivotinjskih nagona) koji bi trebali sto vecoj vecini omoguciti sto bolje (sta god to 'bolje' tenutno bilo).

Ja ne mislim da su ljudi 'dobri'. Ne mislim ni da su 'zli'. Mislim da su ponasanja ljudi (u ovom kontekstu) uslovljena odnosom izmedju 'idealnog' i 'realnog' u njihovom shvatanju. Uzrok problema je kad se 'idealno' uzme za normativ, ili pobrka sa stvarnoscu, ili, opet, kada se 'realno' zazivi do stanja socijalne flegmaticnosti, pa se ni ne pokusava biti bolji. Znacajnu, ako ne i presudnu ulogu u ishodu 'borbe' izmedju idealnog i realnog u nama, nalazi u odnosu nasih roditelja prema nasem, djecjem, uspjehu, neuspjehu, gresci, obrazlozenju (ili nedostatku istog), poticaju, druzenju i postovanju.

Dijete koje se samo kljuka happy-end bajcicama ima da se grdno napati dok ne shvati zasto je svakim danom razlika izmedju moralnih normi i stvarnog zivota sve veca i veca. Isto tako, naravno, ne treba djecu uciti ni 'ja, ja i samo ja' jer im i takav zivot nece donijeti mnogo srece. (Ok, sreca i uspjeh su takodje stvar individualne percepcije, no tesko da ce 'razmazeno deriste' naci nekoga ko ce ga takvog 50 godina gledati - kuhati mu prati, itd...)

Sjecam se jednog, malo pretjeranog, za moj pojam, primjera o tome sta i kako - ne razmisljajuci - ucimo svoju djecu. No iako mozda iskarikiran, primjer zasluzuje da se o njemu razmisli....

Stari tetak vam dolazi u posjetu, i vi nagovarate svoju cetverogodisnju djevojcicu da se s njime ljubazno pozdravi - sto je sasvim normalno. Problem nastaje kad se stari tetak sagne i kaze djevojcici da ga poljubi, a djevojcica kaze: "Necu" i pocne da se sklanja iza vasih nogu. Vi, naravno unezgodjeni ponasanjem vaseg 'zlata' bez razmisljanja nastavljate (jer je tetak k'o malo razocaran): "Pa zasto neces, vidi, tetak ti donio cokoladu". A dijete vam, mrtvo hladno, odgovara: "Necu, tetku smrdi iz usta". Eh, kako na to reagujete - dozvoljavam da sami zamislite (no ja ne bih rado bila ta djevojcica)... :(

Sta ovim cinom ucite svoje dijete? Da bude iskreno? Da svoj integritet 'proda' za racun cokolade? Za racun pristojnosti? Za racun vaseg obraza? Da li je, uopste u pitanju pristojnost? Da li dijete od cetiri godine moze shvatiti nijanse izmedju biti iskren i uklapati se u drustvene norme?

Primjera sta i kako ucimo svoju djecu je - u nedogled, na svu srecu, vecina djece ipak shvate u neka doba taj neki fini balans. Pametnija su djeca nego sto vecina nas misli :-D . No mnogo ih je i koji imaju problema prvenstveno sami sa sobom (imam takav primjer u porodici - dijete zivi u idealnom svijetu i ima problema suociti se sa stvarnim zivotom. Integritet = nula!), pa i sa ostalim svijetom...

Da skratim (bice oduzila i ja - k'o teraviju), ljude treba prvenstveno razumjeti, a postupke osudjivati ili pohvaljivati.
Zasto da "skratis"? Sta nije u redu sa izrazavanjem misljenja koje jednostavno ne moze stati u dvije recenice osim ako je "prepucavanje"? Citace oni koji cijene tvoje vrijeme i trud, i koji i posjecuju ove stranice da bi procitali misljenja drugih o necemu i to uporedili sa svojim.

Meni nije bilo "mrsko" procitati (sta je dvije minute), za razliku od otegnutih CITATA iz novina i sl. osvjezenje je procitati necije misljenje izrazeno u vise od tri rijeci. Ko ne moze da "slijedi" - ne mora. Ako je nekome "dugo" ovo sto si ti napisala - kako bi procitao/la cijelu knjigu o jednoj temi? Ili neki knjige i ne citaju nego samo kratke clanke u novinama (od kojih je preko pola mnogo duze nego i jedan post ovdje izrecen - svojim rijecima) pa im zato ovi izgledaju "kilometarski". Bas si lijepo i jasno napisala, zasto da se osjecas "krivom" pa da trpas sve u dvije recenice kao da si to "duzna"? :?

Barem IMAS svoje misljenje, a ne kao neki, postavis trostrani CITAT iz nekih novina ili sa neke web strane - pa im to dodje kao "njegov/njen stav" :? .

@shoshana, mozda ces ovo smatrati koincidencijom (slucajnoscu [da ne ispadne opet zasto koristim "strani" izraz, iako je "evidencija" termin koji se profesionalno koristi u pravnom zargonu od kako i postoji "pravo" kao predmet, - a latinskog je porijekla, kao i mnoge druge rijeci (od televizije do edukacije), koje su opste-priznate u obrazovnim krugovima - a kad sam govorila o tome da se "jednostavnije" izrazavamo - opet sam okrivljena da "potcjenjujem" obrazovanost drugih :? ] kako god okrenem nekome smeta) ali sam bas OVO STO SI TI UPITALA i sama htjela da upitam doticne forumase.
I to bas sad, kad se ukljucih, pa nadjoh da me je Bog vec "obezbjedio" u tom smislu. Ja kazem bozije davanje, neko slucajnost, nije vazno.

Upravo mi to nije jasno. Zasto toliko smeta moje misljenje onima sa kojima dijelim ista vjerovanja (vecinom) dok isti prihvataju "bogohuljenje" i ateizam kao pravo onih koji imaju taj stav?

Sve ovo vrijeme pokusavam da se pozovem na to pravo koje je svima obezbjedjeno na forumu, ali, nekako, "ispada" da za mene to PRAVO "ne vazi".

Interesantno...
Sta li ih toliko "plasi"?... Da "slucajno" nisam u pravu?... Da mozda ima u ovome sto govorim neke logike i istine sa kojom se boje "suociti"?... Naravno da se niko nikog ovdje nema razloga "plasiti", niti se treba "plasiti" i ustrucavati da se jasno iznese svoj stav kao ni toga sto drugi iznose svoje. Zasto onda ovakvo "okomljavanje" na jednu osobu (a ne samo na njen stav)?

Mozda se njen stav i ne pokusava shvatiti, nego iz jednostavne nemoci da argumentima "pobiju" njeno misljenje, nju se pokusava "navuci" na "tanak led" ne bi li joj se "omaklo" sta sto je protiv pravila foruma, (a posto je ocito da se ona ne da navuci "obicnim taktikama" da nekog vrijedja ide se u krajnosti sa provokacijama) da bi se imalo "razloga" da joj se zabrani pristup forumu (ban)?...

Zasto, jednostavno, ne reci "ne slazem se sa KGKG, mislim da nije u pravu, ja imam takvo i takvo misljenje koje se ne podudara sa njenim i licno smatram da je njen stav pogresan" ili, "stav koji KGKG iznosi je toliko ocito neispravan da nema potrebe da ga se uopste pobija argumentima" - i "mirna Bosna"?
Zasto jednostavno ne "preskociti" moje postove?...

Ovo je bas zanimljiv "fenomen"... kao "alergija" na srednje, umjereno misljenje - jer je "lakse" prihvatiti ekstrem na jednu ili drugu stranu (tj. ili ateizam ili slijepo vjerovanje), nego prihvatiti da je moguce i vjerovati a i imati "petlje" da se pitaju kontroverzna pitanja.

Nije vise ni vazno. @shohana je izrazila bolje nego bih to i ja sama ucinila, moje cudjenje na to kako sam tretirana od strane svoje "brace i sestara" (bas je u onom jednom engleskom citatu pomenuto "oni koji su prognati u svojoj sredini samo radi odbijanja da se povinuju slijepo tradicionalnim ubjedjenjima").

Samo zelim da napomenem, @shoshana, da su oni samo mali, neznatan broj forumasa koji su se tako postavili prema meni - moj PM kapacitet je redovno prepun (da ga moram brisati svakih par dana) porukama podrske i odobravanja onih koji ne zele da, radi slaganja sa vecinom onoga sto sam do sada izlozila, i sami budu "osudjeni" i "prosudjeni" od strane te manjine.

Ja to cijenim, shvatam da nije svako spreman, a ni ikako obavezan, da stavi na "resetanje" svoje misljenje - da ne bi bili uvuceni u raspravu bez svrhe ili cak i navuceni na "tanak led" ako bi izgubili strpljenje i uzvratili istom mjerom. Tako da imas @shoshana, i to u vidu, da nisu "svi" vjernici kao ni svi muslimani protivni u ovolikoj mjeri kao sto si imala priliku (nazalost) i sama primjetiti. Bas ce biti interesantno vidjeti da li ce se uspjeti naci neki "razlog" da me se ukloni sa foruma.

Necemo dalje skretati sa teme, mada ovaj "KGKG slucaj" izgleda da bas odgovara kao primjer prosudjivanja OSOBE a ne samo njenog stava, jer su me do sad nazivali kojekakvim osobnim "epitetima" tj. obiljezavana moja licnost (cesto) umjesto mog stava.
Last edited by KOGOD KADGOD on 16/12/2006 08:52, edited 1 time in total.
KOGOD KADGOD
Posts: 788
Joined: 17/11/2006 02:53

#48

Post by KOGOD KADGOD »

Da se vratimo na "prosudjivanje" licnosti opcenito.

@shoshana je navela sta biva u slucaju djece koja se podizu u nekom "idealnom" ambijentu pa kada krenu da zive "stvarnost" zivota dobiju, fakticki, "shock" realnosti.

Neophodno je, koliko god da to ne volimo, djeci polahko i u skladu sa njihovim dobom uzrasta, objasnjavati o tome kakva je stvanost zivota. Da u zivotu nije kao na filmovima, gdje "dobra" strana uvijek pobjedjuje "zlu" stranu, da "junak" nije uvijek "glavni" i da ga cesto sputavaju ne samo "zloche" nego i mnogi koji su na "istoj strani", da cike i tete sa cokoladama nemaju uvijek dobre namjere itd.

U svakodnevnim odnosima sa ljudima, neophodno je imati sposobnost i vjestinu pozitivne komunikacije. Koliko puta dolazi do "zavadjenosti" prijatelja, supruznika ili poznanika samo zato sto je doslo do nesporazuma tj. "preloma" u komunikaciji?

Kada se, u svakodnevnoj interakciji sa ljudima prosudjuje i obljezava LICNOST a ne DJELO ili RIJECI - samo se pogorsa problem komunikacije i dolazi do vece "svadje".

Primjer: Ako je neko zaboravio kupiti sta ga se zamolilo, on se nije "sjetio toga i toga" sto ne znaci da je on, kao licnost, "glup", "zaboravan", "neodgovoran" itd. Podju li se koristiti takvi nazivi umjesto "nisi se sjetio da to i to" (na sta bi vjerovatno odgovor bio "izvini, odoh odmah sad") on bi se "zainatio" i krenuo u "protivnapad" jer se njegova licnost vrijedja a ne cinjenica da se nije sjetio necega.

Cak i ako jeste doslo do "zavadjenosti" nesporazumom, koliko ljudi je spremno da se suoci sa problemom, da svome prijatelju / supruzniku kaze "cekaj, hajde da porazgovaramo, ti meni reci svoju verziju pa kad ti zavrsis reci cu ja tebi svoju (bez prekidanja i "upadanja" u rijec) pa cemo probati da nadjemo gdje je "zapelo" i rijesiti problem"? Dakle, okrenuti se problemu, saslusati receno, objasniti ucinjeno - a ne gledati samo na to ko je "kriv" i ko je "prvi poceo", ko je "glupan" a ko je "nedokazan"....

Naprotiv, stvar ostaje "nerijesena", prodje neko vrijeme, "naidju" povoljne okolnosti i dodje do "pomirenja" (tj. obje strane uvide da to nije bilo vrijedno njihovog prijateljstva / braka) - medjutim, prvom prilikom kada dodje do novog nesporazuma ili rasprave, makar to bilo oko necega najbanalnijeg, - sve ono sto je ostalo nerjeseno ("pometeno pod tepih") izadje na povrsinu i krene isti ciklus - ti si rekao - ja sam rekao - zato sto si ti meni to - zato sam ja tebi tako - ali ti si rekla - zato sto si ti prvi.... unedogled, dok ne pocnu vrijedjanja "ti si tvrdoglav", "ti si glupa", "ti si nedokazan", "ti si ljubomorna" a o psovkama i da ne govorimo.

I cesto su kolicine nerjesenih prijasnjih problema tolike da se na kraju, kada se pocne "sutati" i "jediti" ni jedna strana ne moze reci (ako ih se upita u tom trenu) oko cega je POCELA rasprava / svadja!...

Kada bi se poboljsala komunikacija i sposobnost slijedjenja "pravila" razgovora gdje se jedno drugo ne "prekida", ne "upada u rijec", gdje se da prilika da se neko izjasni pa se time i zadobije pravo da se bude saslusan isto bez prekidanja, bez uzajamnog nazivanja kojekakvim ruznim "atributima" - dolazilo bi do mnogo manje nesporazuma a mnogo vise uzajamnog upoznavanja i postovanja.
KOGOD KADGOD
Posts: 788
Joined: 17/11/2006 02:53

#49

Post by KOGOD KADGOD »

digger wrote:
stickitout wrote:
KOGOD KADGOD wrote:
Ovdje je prikladan primjer (vecina ga zna ali cu ipak ponoviti).
To je hipoteticna prica o vjerniku sto se povukao u samocu na pusto ostrvo da se samo Bogu moli

Ovo je naravno, izmisljena prica, i jedino sto je u njoj stvarno je mudrost koju ona nosi.
Bez ikakve namjere da vrijedjam ili dizem tenzije moram postaviti pitanje.
Kako jedna hipoteticna izmisljotina moze ici ruka pod ruku sa bogom i mudroscu?
Mudrost dolazi sa iskustvom a i ne mora ali mi nekako nije bas mudro pricati izmisljotine koje sadrze mudrost a glavni lik je bog povrh svega. Trebaju li bogu mozda hipoteticne izmisljotine da bi se dokazalo njegovo postojanje i mudrost? Mozda i trebaju ali se moze izvuci zakljucak da su onda i mudrost i bog izmisljotina. Zapravo samo bog, mudrost dolazi iz naroda, a narodi, tu cemo se svi sloziti, zaista postoje, bez izmisljotina. :D
Mislim da je "stickitout" potpuno u pravu. Ti hadisi ili sta su stari nekih 1200 ili manje godina. Iste ili slicne price su postojale mnogo ranije kao mudre price koje treba druge ( a narocito mladje) da navode na razmisljanje. Pripisati ih vjerskim je u najmanju ruku sitna kradja.
Ako si procitao moj odgovor @stickitout-u, a i pogledao kompletan tekst na koji se on poziva (a iz kog je "izvadio" samo tu moju opasku), vidio bi da prica u prvobitnom obliku, nije navedena kao "hadis" nego jednostavno prica koja nas (vjernike) potsjeca na to da ne budemo presigurni u sebe samo zato sto "vjerujemo" i "klonimo se grijeha".

Kao takva se ocito prenosila mnogo duze od 1200god, ali se negdje "usput" pripisala Muhammedu. Posto je ne smatram "hadisom" nego jednostavno pricom, zato sam je kao takvu i istakla - da je izmisljena. A da nisam istakla da je "izmisljena"? Da li bi to znacilo da je "istinita"?

Jedino radi nacina na koji se ovaj forumas obratio temi, "zvucao" je kao jedan od tradicionalista koji bi se protivio necemu ako je obicna "pripovjetka" a koji bi isto prihvatio bez pogovora ako je "hadis". Zato se i jesam izvinula @stickitout-u posto on ocito nije komentarisao kako se ucinilo.

Anegdote i price (kao sto sam vec navela) su se uvijek koristile da bi se prenijela neka "pouka" i ne vidim nista lose u tome sto sam i ja jednom iskoristila neku narodnu pripovjetku da bih docarala ono sto pokusavam izreci. Mislim da si samo pogresno shvatio ovih par postova. :)

Bilo bi mi drago da procitas tekst na koji se @stickitout poziva, i nakon toga mi das svoj komentar ponovo (pleeease?) :)
KOGOD KADGOD
Posts: 788
Joined: 17/11/2006 02:53

#50

Post by KOGOD KADGOD »

vazda problemi wrote:Zasto ti kada navodis citate koje pripisujes Kur'anu ne navedes puni ajet i zasto ne napises tacno mjesto ajeta da provjerimo jel pripisujes Kur'anu i Allahu nesto sto nije u Kur'anu.

Zasto kada Tvorca svega spominjes i koristis rijec Bog...Kada se je Tvorac u Kur'anu jasno nazvao imenom Allah...Allah je jedinstvena rijec koja nema roda...Allah sebe u Kur'anu ne naziva "Ilah", kao sto ga ti nazivas u prevodu na bosanski jezik...Vec Allah...A te se rijec ne moze prevesti...
Bog u Qur'anu spominje "one koji cine dobra djela" ili "one koji cine zla djela i stvaraju smutnju" - On ne pominje "lose ljude" ili "dobre ljude", jer On zna kako je On insana stvorio "u najljepsem obliku"....
U ime Allaha, Milostivog, Samilosnog

Sura 7 - ajeti 179

179. Mi smo za Džehennem mnoge džine i ljude stvorili; oni srca imaju - a njima ne shvaćaju, oni oči imaju - a njima ne vide, oni uši imaju - a njima ne čuju; oni su kao stoka, čak i gori - oni su zaista nemarni.

Kao sto vidis ovdje Allah govori o mnogim ljudima i dzinima. I poredi ih sa stokom, cak i gore od toga.

Nemoj mi samo opet poceti onu pricu oko prevoda...Evo ti prevod sa tvog submission.org:

[7:179] We have committed to Hell multitudes of jinns and humans. They have minds with which they do not understand, eyes with which they do not see, and ears with which they do not hear. They are like animals; no, they are far worse - they are totally unaware.
ovo se vec DETALJNO (samo o tom terminu pola stranice) pojasnilo ranije u jednom postu i ne vidim zasto bih opet "morala" da ponavljam - ako te zaista zanima ima "pretraga" i naci ces gdje o tome pise).

Allah = Bog (velikim slovom)
ilaah = bog, bozanstvo (bilo sta sto ljudi obozavaju)

I Allah sebe NAZIVA ilaah na mnogo mjesta... Procitaj sam. Kada se neki poslanici mole "jaa ilahi (o moje bozanstvo), laa ilaaha (nema bozanstva) illa ente (osim Tebe)."

Jedino zasto nekad ne navedem broj ajeta je zato sto se obracam ljudima za koje smatram da su vec procitali Qur'an, ne jednom nego mnogo puta, pa se samo "potsjete" na ono sto su vec procitali.

Kao kada smo procitali istu knjigu (bilo koju) kao i nas sagovornik, pa u prici kazemo "kada je taj i taj bio tu i tu... pricamo o istoj knjizi, znamo o cemu se radi, pa nema potrebe reci "sjecas se na toj i toj strani kako pise da je taj i taj...".

A "zasto" ja kazem Bog je zato sto govorim jezikom na kojem se Bog tako izgovara i pise (ilaah=bozanstvo).
Na engleskom God (ilaah=diety), na perzijskom Khoda (ilaah=buut) etc, pa Dios, pa Dio, na arapskom - Allah. Kada govorim arapskim jezikom koristim i arapski termin. Kada na perzijskom s nekim razgovaram reci cu na perzijskom. Na Bosanskom - Bog se zna da je Stvoritelj svega,Uzviseni Gospodar a ako se kaze "bozanstvo" odnosi se na bilo sta sto ljudi obozavaju, ako se kaze Isus (za hriscane im dodje sin Boga-opet se zna da je Bog iznad svega i iznad svih, makar mu i (oze oprosti) i dijete pripisali).

A mozda i zato sto se koristenje arapskih rijeci poistovjecuje sa Islamom - dok nisu svi arapi muslimani. Arapski hriscani za Boga kazu Allah jevreji koji zive u Palestini isto kazu "Allah".
Bas je bila i tema o tome da li je arapsko=islamsko.

Mogu se ja koristiti arapskim terminima za kojesta kada govorim o vjeri da bi tekst izgledao skoro pola-pola (i kada to cinim uvijek u zagradi stavim prevod) ko bi me razumio? A da li bi izgledala "ucenija" kada bi moj tekst bio "prosaran" terminima sto se tako obilno koriste da se "pokaze" poznavanje Islama? Meni to nije vazno. Vazno je da onaj ko cita razumije.
Koliko ljudi u neznanju misle da je Allah (estaghfirullah) tamo neki muslimanski bog - tj. "drugaciji" od hriscanskog?

Termini kao "Islam", "dzihad", "Allah", "muslim" - stvaraju odbojnost kod ljudi koji ne znaju da su te rijeci jednostavno "pokorenje", "kontra-egoizam" (u vecini svakodnevnog znacenja), "Bog", "pokoran Bogu"...

Kada sam tek pocela na forumu, trudila sam se da ne kazem ni "islam" nego "pokorenje Bogu", ne "musliman" nego "pokorenik Bogu" itd.

Ljudi trebaju da znaju ZNACENJE vjere koja je po svim Bozijim Poslanicima ISTA, vjera u Boga koji je Stvoritelj svega i pokorenje Njegovim zakonima koji su za dobro covjecanstva i dati.
Zasto da misle da je "islam" neka "druga" vjera, da je "Allah" neki "drugi" bog a ne Bog kojeg svi ostali do sada znaju kao Boga. Jer NIJE. Vjera nasa je ista kao i vjera Isusa i Davida i Mojsija i Avrama. Bog nas je Bog Isusov i Davidov i Mojsijev i Avramov, i Nojev, i Lotov, i Adamov. I Bog svih ljudi Bog svega sto postoji... Koliko "nemuslimana" TO ZNA?

Jednom mi je zena (hriscanka) prisla i pitala me zasto imam maramu. Odgovorih: "zato sto sam musliman."
Kaze: "Musliman?! Pa zar oni nisu idolopoklonici? Zar se ne klanjaju onoj crnoj kocki a ne Bogu?"
Rekoh: "Ne, mi se molimo Bogu."
Kaze:"Kojem bogu?"
Ja:"pa samo je JEDAN Bog koji je sve stvorio, ima li neki drugi?"
Ona:"a ko je Allah?"
Ja:"isti Bog kao sto Ga i svi vjernici znaju samo na arapskom jeziku"

Dok sam joj objasnjavala da smo mi daleko od "idolopoklonstva" da je to najgore sto se moze zgrijesiti, da vjerujemo u istog Boga itd, shvatila sam (a kasnije, mnogo kasnije to isto nasla da je misljenje ne samo "submission" nego i mnogih da ne idem u detalje) da se koristenjem arapskih termina umjesto istih ekvivalenata na jezicima zemalja u kojima se nalazimo - samo zbunilo ljude, narocito one koji nisu nacitani i upoznati.

Proucavajuci historiju pokorenja Bogu (islama), nasla sam da su prvi "muslimani" svoju vjeru pretstavljali jezikom ljudi zemalja u kojima su se naseljavali, i zato su se masovno i prihvatala vjera u svom finalnom obliku kako je Objavljena Muhammedu, jer je ljudima bila jasno da je to ISTA vjera koju i oni znaju, da je Bog njihov i Bog svega, poslao Muhammeda sa posljednjom Objavom i nije im bilo "neprirodno" da prihvate Poslanika kojega su i ocekivali i vjeru u usavrsenom obliku kako im je i trebalo razjasniti jer su do tada "smrsili" kojekakve natruhe da se nije znalo sta je sta.

I, sto se vise arapa naseljavalo u ovim prijateljskim zemljama tek se kasnije i arapski jezik prosirio u te krajeve iako u razlicitm dijalektima da se nekad ljudi medjusobno ne razumiju iako obojica govore arapski.

Eto, samo zato koristim rijec Bog.

Kao da sam na nekom "ispitu" tako me resetaju... :lol:
Post Reply