ILIRI

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#26 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Piaty wrote: 19/06/2021 13:43 @tovarish

Jako lijepo.

Svaka cast za postove.

Saznah da su grncarsko kolo i plug dosli kod nas od Kelta. Istovremeno se cudim da Iliri nisu koristili plug (ili mozda jesu ali nesto primitivnije, nalik plugu).

Mene zanima nesto u vezi Vlaha? Jesu li dominantniji bili ovi romanski (dacanski) Vlasi ili ovi kvazivlasi "ilirski" Vlasi?
Cinjenica je da su Vlasi (koliko ja znam) u srednovjekovnoj Bosni bili pravoslavni, pa sam dugo mislio da su svi Vlasi tog rumunskog porijekla, ali eto imamo i domace koji su Vlasi ali uopce ne nose vlasko etnicko porijeklo nego ih nazivase Slaveni tako.
Obje grupe Vlaha žive na odvojenim područjima i međusobno nisu povezane ni teritorijalno, ni etnički, ni jezički. Zajedničko im je samo naziv koji su im dali Slaveni, jer su ih oboje smatrali Rimljanima. Kojih je bilo više, teško je zaključiti, ali s obzirom da su se Aromuni oduprli slavenizaciji može se zaključiti da je njih bilo više. Upravo u tom očuvanju identiteta je i razlog zašto su Vlasi Aromuni formirani kao etnička zajednica, dok su se naši Vlasi slavenizirali i tako utopili u moderne slavenske nacije, dok su u srednjem vijeku rasparčani između brojnih južnoslavenskih državica predstavljali jedino ekonomsku kategoriju stanovništva, tj. nomade stočare.

I prije pluga je korišteno drveno ralo.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#27 Re: ILIRI

Post by geralt »

Piaty wrote: 19/06/2021 13:43 Cinjenica je da su Vlasi (koliko ja znam) u srednovjekovnoj Bosni bili pravoslavni, pa sam dugo mislio da su svi Vlasi tog rumunskog porijekla, ali eto imamo i domace koji su Vlasi ali uopce ne nose vlasko etnicko porijeklo nego ih nazivase Slaveni tako.
Ne znam bas koliko se srednjovjekovni Vlasi mogu iskljucivo vezati za pravoslavlje. Kosace i Pavlovici su npr. bili Vlasi krstjani, dok su "originalni" Dubrovcani te "Morloci" u Dalmaciji, zapadnoj Hercegovini i Lici bili Vlasi katolici. Vojvodjanski Bunjevci su skupina sa meni fascinantnom historijom koja vodi direktno porijeklo od hercegovackih Vlaha-katolika.

Inace, interesantno je u kojim je sve predjelima (i danasnjim narodima) prisutno prezime Vlahovic/Vlaovic/Vllasi, te musko ime Vlaho.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#28 Re: ILIRI

Post by tovarish »

geralt wrote: 19/06/2021 20:33
Piaty wrote: 19/06/2021 13:43 Cinjenica je da su Vlasi (koliko ja znam) u srednovjekovnoj Bosni bili pravoslavni, pa sam dugo mislio da su svi Vlasi tog rumunskog porijekla, ali eto imamo i domace koji su Vlasi ali uopce ne nose vlasko etnicko porijeklo nego ih nazivase Slaveni tako.
Ne znam bas koliko se srednjovjekovni Vlasi mogu iskljucivo vezati za pravoslavlje. Kosace i Pavlovici su npr. bili Vlasi krstjani, dok su "originalni" Dubrovcani te "Morloci" u Dalmaciji, zapadnoj Hercegovini i Lici bili Vlasi katolici. Vojvodjanski Bunjevci su skupina sa meni fascinantnom historijom koja vodi direktno porijeklo od hercegovackih Vlaha-katolika.

Inace, interesantno je u kojim je sve predjelima (i danasnjim narodima) prisutno prezime Vlahovic/Vlaovic/Vllasi, te musko ime Vlaho.
Dobro si uočio. A ima još sličnih prezimena, npr. Vlahovljak.

@Piaty

I još jednu stvar da te ispravim, ne koristi termin kvazivlasi za Vlahe našeg područja. Nema nikakvog uporišta da se oni smatraju lažnim, što "kvazi" znači.
Piaty
Posts: 5587
Joined: 01/12/2020 00:58

#29 Re: ILIRI

Post by Piaty »

O.k.

Samo sam mislio da njih ne karakterizira romansko porijeklo. Ali u redu, neprikladno.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#30 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Piaty wrote: 20/06/2021 19:25 O.k.

Samo sam mislio da njih ne karakterizira romansko porijeklo. Ali u redu, neprikladno.
Pa nemaju ni Dačani romansko porijeklo, nego su romanizirani kao i "Iliri". Jedino što su Iliri kasnije još i slavenizirani, dok Dačani nisu.
Seawolf
Posts: 7529
Joined: 14/06/2012 22:59

#31 Re: ILIRI

Post by Seawolf »

Ovo je pravi Ilir, a ne kao oni što su izmišljeni u nacionalnim mitovima:

Image
Piaty
Posts: 5587
Joined: 01/12/2020 00:58

#32 Re: ILIRI

Post by Piaty »

Pa koja je razlika? Ne kontam. Ko da si Aboridzina stavio pa bi trebalo biti drugacije.
User avatar
agent_zero
Posts: 10478
Joined: 27/01/2010 23:58
Location: tamni vilajet SDA zlotvora!

#33 Re: ILIRI

Post by agent_zero »

Odlični tekstovi @tovarish :thumbup:
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#34 Re: ILIRI

Post by tovarish »

agent_zero wrote: 25/06/2021 11:26 Odlični tekstovi @tovarish :thumbup:
Hvala
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#35 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Porijeklo naziva Ilir

Samo porijeklo naziva “Ilir” nam je još uvijek nepoznato. Tim pitanjem su se bavili još stari Grci koji su porijeklo Ilira i njihovog imena ugradili i u svoju mitologiju gdje se spominje feničanski princ Kadmo koji se naselio među Enhelejcima i postao njihov kralj. Nešto kasnije se rodio i njegov sin Ilyrios, po kojem Iliri dobiše ime. Moderne teorije o porijeklu ilirskog imena ipak idu drugačijim putem, pa se tako njihovo ime dovodi u vezu sa zmijom, koja je inače i imala veliku ulogu u ilirskoj religiji. Slijedeći tu ideju, ilirsko ime se dovodi u vezu sa grčkom riječi “illo” koja znači “okretati se” ili “uvijati”, dok ga neki vežu sa velikom mitskom zmijom kod Hetita, a koja se zvala Illurjanka. Također je bilo popularno tumačenje prema kojem se ilirsko ime povezuje sa albanskom riječi “i lir” , a koja znači “slobodan”.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#36 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Etnogeneza Ilira

Tokom halštata dolazi do oblikovanja brojnih etničkih zajednica širom Evrope, a takav slučaj je bio i sa našim Ilirima. Međutim, sam pojam “Iliri” je tokom istraživanja ove tematike imao različita tumačenja. Najčešće se iznose shvatanja kako Iliri predstavljaju samo jedno manje pleme koje je živjelo u blizini Grka, tačnije između rijeka Drim i Vojuša. Potom su Grci ilirsko ime proširili i na okolna plemena, da bi sa dolaskom Rimljana Ilirima bili nazvani svi koji su naseljavali područja sjeverozapadnog Balkana. U takvim odnosima se može iznijeti i zaključak kako se tzv. Iliri nisu uopće poistovjećivali sa ovim imenom, nego su se smatrali samo pripadnicima određenog plemena. Takav slučaj je bio i sa onim plemenima koja su naseljavala područja naše zemlje. Zbog toga se pod pojmom Ilir govori o mješavini različitih, mada srodnih etničkih elemenata koji se nisu potpuno stopili u jedinstven etnički entitet i koji očito nisu imali isto porijeklo.

Kada i kako su nastala ilirska plemena koji su naseljavala područje BiH još uvijek nije potpuno jasno i o tome postoje brojne teorije, a jedna od glavnih poteškoća u rješavanju ove problematike je upravo bila činjenica što nije postojalo jedinstveno mišljenje o tome koja su se sva plemena mogla smatrati ilirskim.

U današnje vrijeme najpopularnija je teorija po kojoj su se Iliri razvili iz bronzanodobnih kultura, a čiju su osnovu činili stepski narodi sa istoka koji će se na prelazu iz kamenog u metalnog doba naseliti i u Evropi. Oko 2300. godine p.n.e. su naselili veći dio južnog Balkana, Rumuniju i zapadnu Anadoliji, da bi oko 2000. godine p.n.e. naselili još centralnu i zapadnu Evropu, uključujući u to i sjeverozapadni Balkan. Iako je među ovim doseljenicima dominirao uticaj kulture vrpčaste keramike, ne treba zanemariti i uticaj pripadnika kulture zvonastih pehara koji se također u određenoj mjeri zahvatio i naša područja. Isto tako, kao važan element u procesu ilirske etnogeneze, smatraju se i ostaci neolitskog stanovništva koje su doseljenici dijelom asimilirali u svoje redove. Ove tri grupe su najvjerovatnije odigrale presudni uticaj na etnogenezu Ilira i zbog toga se smatraju predilirima. Tokom ranog i srednjeg bronzanog doba nisu zabilježena velika pomjeranja stanovništva i u takvim uslovima nastupa mirniji period u kojem dolazi do intenzivnije razmjene dobara među stanovnicima naše zemlje, a samim tim se šire i kulturni uticaji. Tako se nastavlja oblikovanje pomenutih elemenata iz kojih će se razviti tzv. protoilirske zajednice. Do novih promjena dolazi tek krajem bronzanog doba i to kao posljedica nove seobe. Nosioci ovih promjena su bili pripadnici kulture žarnih polja koji će, spuštajući se rijekom Savom, naseliti sjeverne dijelove naše zemlje. U novonastalim odnosima nastavlja se pomjeranje i protoilirskih zajednica prema sjeveru i njihovo miješanje sa nosiocima kulture žarnih polja. Ovakvi odnosi će uticati na povezivanje pojedinih zajednica koje se sve više udružuju radi odbrane ili seobe, što će na kraju i rezultirati jezičkim, kulturnim, a potom i etničkim zbližavanjima što će rezultirati nastanku prailira. Na taj način su udareni temelji nastanku budućih plemenske zajednice na ilirskim prostorima. Tek sa željeznih dobom na našim područjima možemo govoriti o Ilirima, tj. izdiferenciranim plemenskim zajednicama koje se smatraju ilirskim.

S obzirom da su sjeverno od Save živjeli Panoni, a čije porijeklo se veže za kulturu žarnih polja, ne treba čuditi kako su pojedina ilirska plemena u BiH imala određene sličnosti i sa njima. To se naročito odnosi na Japode, Mezeje i Oserijate u sjevernoj Bosni, kod kojih se osjeti značajan uticaj kulture žarnih polja.

Ovakav pogled na etnogenezu Ilira nastaje na osnovu arheoloških iskopovanja, dok se noviji pogledi, zasnovani na genetičkim istraživanjima donekle razlikuju. Po njima je uticaj stepskih naroda bio minoran u etnogenezi stanovništva zapadnog Balkana, tako da je ono svoje porijeklo dominantno vuklo iz neolita, dok su se pridošli stepski narodi kao malobrojni stopili sa autohtonim stanovništvom, ostavljajući mu svoja kulturna dostignuća u nasljeđe.
User avatar
madner
Posts: 56754
Joined: 09/08/2004 16:35

#37 Re: ILIRI

Post by madner »

Ima li neko genetsko istrazivanje tih Ilirskih grobova? Moja teorija je da su Njemci bili u pravu i da je ovo Gotsko stanovnistvo koje je prihvatilo Slavensku kulturu.

Bilo bi zanimljivo vidjeti da li se genetika tih starijih grobova poklapa sa danasnjom.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#38 Re: ILIRI

Post by geralt »

madner wrote: 08/07/2021 07:28 Ima li neko genetsko istrazivanje tih Ilirskih grobova? Moja teorija je da su Njemci bili u pravu i da je ovo Gotsko stanovnistvo koje je prihvatilo Slavensku kulturu.

Bilo bi zanimljivo vidjeti da li se genetika tih starijih grobova poklapa sa danasnjom.
Imamo mi i odredjeni mali postotak germanskog porijekla koji jedino moze poticati od Ostrogota, posto su oni bili jedini Germani koji su se zadrzali na ovim prostorima, ali je ilirsko porijeklo ipak odvojeno. Postoje odredjene fizioloske specificnosti tzv. "dinarskog tipa" ljudi koje se protezu do danasnje populacije, a koje nemaju mnogo toga zajednicko ni sa Germanima ni sa Slovenima. Na osnovu toga je npr. zakljuceno da pod steccima nisu sahranjivani Sloveni, te da su Pavlovici porijeklom Vlasi.

U novijoj zapadnoj literaturi neces nista naci o tome jer ova grana nauke vise nije politicki korektna, ali se balkanski antropolozi jos uvijek bave time. Evo recimo jednog rada koji proucava Crnogorce, koji vjerovatno imaju i najvise ilirskog porijekla od "juznoslavenskih" naroda: https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pd ... 43007V.pdf
Seawolf
Posts: 7529
Joined: 14/06/2012 22:59

#39 Re: ILIRI

Post by Seawolf »

madner wrote: 08/07/2021 07:28 Ima li neko genetsko istrazivanje tih Ilirskih grobova? Moja teorija je da su Njemci bili u pravu i da je ovo Gotsko stanovnistvo koje je prihvatilo Slavensku kulturu.

Bilo bi zanimljivo vidjeti da li se genetika tih starijih grobova poklapa sa danasnjom.
Evo jednog J2b2-L283, pokopanog pored Vrgorca prije cca. 3.600 godina:
New DNA paper from Mathieson et al. 2018, (The Genomic History of Southeastern Europe), gave us ancient DNA data from 225 individuals who lived in southeastern Europe and surroundings. Supplementary information from the paper states one of the sites analyzed was the Veliki Vanik burial mound, which is located near the town of Vrgorac in Split-Dalmatia County, in southern Croatia. Individual I4331,dated 1631-1521 calBCE (~3591 ybp), was 5-7 year old subadult male with Y-DNA haplogroup J2b2a-L283. By analyzing the BAM file (raw data), I have assigned him more specifically: J-CTS3617,Y15058(xZ40053,Z38241)
For spreadsheet of checked SNPs, see here.

Observations:

I4331 is likely fully developed J2b2a-CTS3617,Y15058, which according to YFull YTree v6.01, has a TMRCA of 4000 ybp, and lived only ca. 400 years after its diversification. Therefore, this is the clearest evidence that the expansion of this sub-branch very likely happened in the same region he lived in (western Balkans).
Currently members from J-M241 project in the J-CTS3617,Y15058 sub-branch mainly come from the Balkans, central and northwestern Europe.
Along with I4331, there was an adult female in the same burial mound. Their genomes possess considerable amount of Steppe admixture and have mtDNA that has been found in the Steppe area. Combined with the fact that to date we have no J2b2a-L283 from Neolithic Europe, as well as other data, a Bronze Age (Indo-European) expansion is likely.
https://www.nature.com/articles/nature2 ... rer=nature

Mislim da je poznato u kojem današnjem balkanskom narodu ima nemali procenat J2b2-L283 individua.
Piaty
Posts: 5587
Joined: 01/12/2020 00:58

#40 Re: ILIRI

Post by Piaty »

geralt wrote: 08/07/2021 09:52
madner wrote: 08/07/2021 07:28 Ima li neko genetsko istrazivanje tih Ilirskih grobova? Moja teorija je da su Njemci bili u pravu i da je ovo Gotsko stanovnistvo koje je prihvatilo Slavensku kulturu.

Bilo bi zanimljivo vidjeti da li se genetika tih starijih grobova poklapa sa danasnjom.
Imamo mi i odredjeni mali postotak germanskog porijekla koji jedino moze poticati od Ostrogota, posto su oni bili jedini Germani koji su se zadrzali na ovim prostorima, ali je ilirsko porijeklo ipak odvojeno. Postoje odredjene fizioloske specificnosti tzv. "dinarskog tipa" ljudi koje se protezu do danasnje populacije, a koje nemaju mnogo toga zajednicko ni sa Germanima ni sa Slovenima. Na osnovu toga je npr. zakljuceno da pod steccima nisu sahranjivani Sloveni, te da su Pavlovici porijeklom Vlasi.

U novijoj zapadnoj literaturi neces nista naci o tome jer ova grana nauke vise nije politicki korektna, ali se balkanski antropolozi jos uvijek bave time. Evo recimo jednog rada koji proucava Crnogorce, koji vjerovatno imaju i najvise ilirskog porijekla od "juznoslavenskih" naroda: https://scindeks-clanci.ceon.rs/data/pd ... 43007V.pdf
Goti i ponesto Saksonci (Sasi) u istocnoj Bosni. Zabiljezeno je i prisustvo-provala Langobarda.
A da sad li taj rasni tip tj spoj Germana i Dinaraca nazivamo Norik, cini mi se.

A ovo sto Madner govori je pricao Hadzijahic. On je smatrao da su Bosnaci vec slavenizirani Goti (koji nemaju veze sa Teodorikovom drzavom).
User avatar
madner
Posts: 56754
Joined: 09/08/2004 16:35

#41 Re: ILIRI

Post by madner »

Po meni teorija mora objasniti genetiku populacije. To da li su dosli poslje ili ne, ne mjenja bitno stvari. No teorija da Ostrogoti, koji sa Vizantijom vode takve ratove da se Italija nece 700 godina oporaviti, ovdje dolaze i mjesaju se sa dominatnom populacijom nema nikakvog smisla.
bhnapoleon1
Posts: 6497
Joined: 11/05/2014 23:47

#42 Re: ILIRI

Post by bhnapoleon1 »

User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#43 Re: ILIRI

Post by geralt »

madner wrote: 08/07/2021 22:11 Po meni teorija mora objasniti genetiku populacije. To da li su dosli poslje ili ne, ne mjenja bitno stvari. No teorija da Ostrogoti, koji sa Vizantijom vode takve ratove da se Italija nece 700 godina oporaviti, ovdje dolaze i mjesaju se sa dominatnom populacijom nema nikakvog smisla.
Sto nema smisla? Bosna, Hrvatska i Slovenija su jedno 100 godina bili pod Ostrogotima, od pocetnog osvajanja 460., do raspada Ostrogotskog kraljevstva pod udruzenim napadom Vizantije i Langobarda. Dodatnih sto godina prije toga su bili naseljeni od Vizantije u danasnjoj Srbiji (Moesia). Nakon toga Ostrogoti kao narod nestaju, oni koji su zivjeli u Italiji se asimiliraju u Langobarde, a o onima koji su zivjeli na Balkanu se gubi trag nakon bizantijskog osvajanja.

Nema tragova da su se negdje odselili nakon toga, Vizantija nije pocinila nikakav genocid nad njima (Ostrogoti u Italiji su nastavili da mirno zive pod novom vlascu), tako da kao jedina opcija ostaje da su se stopili sa lokalnim rimsko-ilirskim stanovnistvom.
Piaty
Posts: 5587
Joined: 01/12/2020 00:58

#44 Re: ILIRI

Post by Piaty »

madner wrote: 08/07/2021 22:11 Po meni teorija mora objasniti genetiku populacije. To da li su dosli poslje ili ne, ne mjenja bitno stvari. No teorija da Ostrogoti, koji sa Vizantijom vode takve ratove da se Italija nece 700 godina oporaviti, ovdje dolaze i mjesaju se sa dominatnom populacijom nema nikakvog smisla.
Pa tu se cesto govori o brdovitoj i neprogodnoj zemlji tj o konfiguraciji terena, gdje su oni mogli zivjeti i ostati bez obzira da li su vodili usput ratove. Mislim da Ivan Muzic ima istu teoriju. Hadzijahic ne dovodi u pitanje (a i kako bi) Todorikovu drzavu do Drine vec smatra da su u kreiranju tog posebnog entiteta u Bosni ulogu odigrali ovi drugi tzv. Gotoslaveni, koji su dosli tu 7 stoljecu, a ne preostali, vec postojeci i sa Ilirima izmijesani, Goti.

Meni to ima smisla, zasto ne bi bilo smisla, ili kako bih rekao...tu mora biti nesto, ali sta, koliko, u kojoj mjeri...god knows
Piaty
Posts: 5587
Joined: 01/12/2020 00:58

#45 Re: ILIRI

Post by Piaty »

geralt wrote: 09/07/2021 10:34
madner wrote: 08/07/2021 22:11 Po meni teorija mora objasniti genetiku populacije. To da li su dosli poslje ili ne, ne mjenja bitno stvari. No teorija da Ostrogoti, koji sa Vizantijom vode takve ratove da se Italija nece 700 godina oporaviti, ovdje dolaze i mjesaju se sa dominatnom populacijom nema nikakvog smisla.
Sto nema smisla? Bosna, Hrvatska i Slovenija su jedno 100 godina bili pod Ostrogotima, od pocetnog osvajanja 460., do raspada Ostrogotskog kraljevstva pod udruzenim napadom Vizantije i Langobarda. Dodatnih sto godina prije toga su bili naseljeni od Vizantije u danasnjoj Srbiji (Moesia). Nakon toga Ostrogoti kao narod nestaju, oni koji su zivjeli u Italiji se asimiliraju u Langobarde, a o onima koji su zivjeli na Balkanu se gubi trag nakon bizantijskog osvajanja.

Nema tragova da su se negdje odselili nakon toga, Vizantija nije pocinila nikakav genocid nad njima (Ostrogoti u Italiji su nastavili da mirno zive pod novom vlascu), tako da kao jedina opcija ostaje da su se stopili sa lokalnim rimsko-ilirskim stanovnistvom.
Pa da. Teorija je sasvim ok.
User avatar
madner
Posts: 56754
Joined: 09/08/2004 16:35

#46 Re: ILIRI

Post by madner »

geralt wrote: 09/07/2021 10:34
madner wrote: 08/07/2021 22:11 Po meni teorija mora objasniti genetiku populacije. To da li su dosli poslje ili ne, ne mjenja bitno stvari. No teorija da Ostrogoti, koji sa Vizantijom vode takve ratove da se Italija nece 700 godina oporaviti, ovdje dolaze i mjesaju se sa dominatnom populacijom nema nikakvog smisla.
Sto nema smisla? Bosna, Hrvatska i Slovenija su jedno 100 godina bili pod Ostrogotima, od pocetnog osvajanja 460., do raspada Ostrogotskog kraljevstva pod udruzenim napadom Vizantije i Langobarda. Dodatnih sto godina prije toga su bili naseljeni od Vizantije u danasnjoj Srbiji (Moesia). Nakon toga Ostrogoti kao narod nestaju, oni koji su zivjeli u Italiji se asimiliraju u Langobarde, a o onima koji su zivjeli na Balkanu se gubi trag nakon bizantijskog osvajanja.

Nema tragova da su se negdje odselili nakon toga, Vizantija nije pocinila nikakav genocid nad njima (Ostrogoti u Italiji su nastavili da mirno zive pod novom vlascu), tako da kao jedina opcija ostaje da su se stopili sa lokalnim rimsko-ilirskim stanovnistvom.
Nema smisla jer nisu Ostrogoti osvojili Rim iz pokreta, nego je centar moci bio na Balkanu, i sa Balkana osvajaju Rim i prodiru u Italiju. Dakle ovo im je srediste. Koja je logika onda da su malobrojni na Balkanu i ne ometaju domicilno stanovnistvo? Ili da nestaju kao narod, pogotovo kada u kasnijim Vizantijskim izvorima govore o Gothima u zaljedju gradova na obali.

I opet genetika mora imati smisla, tako ima, jer ova Ilirska grana zaista opstaje kod Albanaca, ali se i tacno vidi gdje dolaze poslje Slavenska plemena.
bhnapoleon1
Posts: 6497
Joined: 11/05/2014 23:47

#47 Re: ILIRI

Post by bhnapoleon1 »

madner wrote: 09/07/2021 13:52
geralt wrote: 09/07/2021 10:34
Sto nema smisla? Bosna, Hrvatska i Slovenija su jedno 100 godina bili pod Ostrogotima, od pocetnog osvajanja 460., do raspada Ostrogotskog kraljevstva pod udruzenim napadom Vizantije i Langobarda. Dodatnih sto godina prije toga su bili naseljeni od Vizantije u danasnjoj Srbiji (Moesia). Nakon toga Ostrogoti kao narod nestaju, oni koji su zivjeli u Italiji se asimiliraju u Langobarde, a o onima koji su zivjeli na Balkanu se gubi trag nakon bizantijskog osvajanja.

Nema tragova da su se negdje odselili nakon toga, Vizantija nije pocinila nikakav genocid nad njima (Ostrogoti u Italiji su nastavili da mirno zive pod novom vlascu), tako da kao jedina opcija ostaje da su se stopili sa lokalnim rimsko-ilirskim stanovnistvom.
Nema smisla jer nisu Ostrogoti osvojili Rim iz pokreta, nego je centar moci bio na Balkanu, i sa Balkana osvajaju Rim i prodiru u Italiju. Dakle ovo im je srediste. Koja je logika onda da su malobrojni na Balkanu i ne ometaju domicilno stanovnistvo? Ili da nestaju kao narod, pogotovo kada u kasnijim Vizantijskim izvorima govore o Gothima u zaljedju gradova na obali.

I opet genetika mora imati smisla, tako ima, jer ova Ilirska grana zaista opstaje kod Albanaca, ali se i tacno vidi gdje dolaze poslje Slavenska plemena.
Ne, ne, Ostrogoti su nakon Bitke kod Hadrijanopolja pobijelili se u dvije skupine jednu veću i značajniju koja je bila u Panoniji pod dominacijom Huna i drugu manju značajnu na prostoru Bizanta. Nakon poraza Huna u bitci na Katalunskim poljima, Ostrogoti formiraju državu kod jezera Balaton. Nakon toga oko 470. osvajaju Sigindunum i spuštaju se dolinom Morave, te bivaju naseljdeni kao federati na prostoru Makedonije. Uglavnom od 370-480 oni se kreću na tom prostoru izmedju Mezije, Makedonije , Epira.
Za to vrijeme od 454-480. pod upravom Marcelina i Julije Nepota provincija Dalmacija preživljava jedan period stabilnosti i faktičke samostalnosti, to će se okončati 482. kada je Odoakar porazio Ovidu (ubicu i nasljednika Julije Nepota) i uspostavio vlast na Dalmacijom.

Uglavnom Teodorik oko 487.-488. predlaže caru Zenonu da ga pošalje za Italiju gdje će srušiti Odokara. Teodorik je okupio veliku grupaciju gdje njegovi Goti vjerovatno nisu bili većina u okolini današnjeg Svištova u Bugarskoj i odatle krenuo ka Italiji- to je mjesto odakle su došli u Italiju. Uglavnom 493. Teodorik je ubio Odoakara i zavladao Italijom. On je vjerovatno do 504. uspio da obezbjedi kontrolu nad Dalmacijom i Panoniom Saviom. 535. već započinje rat između Istočnog Rimskog Carstva i Ostrogota koji će završit njihovim porazom.

Treba imati u obziru da Ostrogoti nisu bili posebno brojan narod te i u tome tražiti razlog da se nisu naselili na prostoru provincije Dalmacije u većem broju.

Znači Ostrogoti od 470-480 jesu na Balkanu ali ne u provinciji Dalmaciji nego njegovim istočnim i središnjim dijelovima, nakon toga pod Teodorikom zajedno sa drugim narodima koji zapravo čine većinu vojske, oni iz današnje Bugarske kreću ka Italiji gdje uspostavljau svoju vlast koja će trajati nekih 40ak godina. A to da Ostrogoti nisu bili značajan faktor u Dalmaciji ukazuje i kako su je brzo izgubili na početku rata sa Istočnim Carstvom.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#48 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Odnosi sa susjedima

Na razvoj Ilira su veliki uticaj imali Grci koji su u IV stoljeću p.n.e. u njihovom susjedstvu osnovali veliki broj svojih gradova (kolonije) i na taj način okolno stanovništvo upoznali sa naprednom grčkom kulturom. Za ilirska plemena je poseban značaj imala grčka kolonija Narona, koja se nalazila na ušću rijeke Neretve u Jadransko more. Grčki trgovci iz Narone su dolinom Neretve uspostavljali trgovačke veze sa ilirskim plemenima u untrašnjosti, o čemu svjedoče i brojni nalazi grčkog novca i robe grčkog porijekla širom naše zemlje. Robu koju su uvozili na prostor naše zemlje, Grci su mijenjali za metale kojih je na našem području bilo u izobilju. Najveći kulturni uticaj su Grci ostavili na plemena koja su bila bliža primorju gdje su bili ovi grčki gradovi. To se naročito odnosi na pleme Daorsa.

Kao posljedica ovih kontakata jeste pojava pisanih izvora o Ilirima, pošto su se grčki pisci sada više interesovali za ilirska područja. Da su grčki trgovci bili aktivni na teritoriji cijele BiH svjedoče i brojni nalazi grčkog novca na cijelom našem prostoru. Njih je posebno privlačio metal kojeg je u Bosni bilo u velikim količinama. Prije svega željezo, bakar, srebro, zlato te razni minerali. U zamjenu, pored novca, su davali i svoje zanatske i proizvode. Prije svega se to odnosilo na posuđe, nakit i oružje. Tome svjedoče i arheološka iskopavanja.

Pored Grka, na Ilire su znatan uticaj ostavili i Kelti (Gali), koji se ovdje javljaju početkom IV stoljeću p.n.e. To je bilo vrijeme velikih previranja među Keltima, kojima njihov matični prostor u centralnoj Evropi postao prenapučen, zbog čega oko 500 godine p.n.e. započinju masovnu seobu koja će zahvatiti značajan dio evropskog kontinenta i Kelti će naseliti prostor od Irske i Španije do Male Azije, postavši tako jedna od dominantnih sila u Evropi. Širenje Kelta je išla u tri smjera. Prvi smjer kretanja je išao na zapad, drugi na jug prema Italiji, dok je treći dio Kelta krenuo prema Balkanu i u IV stoljeću p.n.e. naselio Panoniju. Nakon toga, nije trebalo čekati dugo da se Kelti upute i prema jugu. S obzirom na bolje naoružanje u vidu dugih mačeva, kao i upotrebu konjice, Kelti su bez većih poteškoća savladavali razjedinjene Ilire i tako prodirali duboko u unutrašnjost Balkana. Ova keltska invazija je dijelom zahvatila i našu zemlju, te tako i pokrenula neka ilirska plemena koja su bila primorana da potraže druga mjesta za život, što se prije svega odnosilo na Ardijeje.

Nakon višedecenijskog ratovanja i pustošenja, Kelti su svoj vrhunac na Balkanu doživjeli 279. godine p.n.e. kada su opljačkali bogati hram u Delfima. Na kraju će ih Grci ipak uspjeti savladati, zbog čega se Kelti povlače na sjever i trajno naseljavaju na području između Save i Dunava. Ti Kelti su nazivani Skordiscima, a činila ih je mješavina različitih keltskih plemena koja je u međuvremene u sebe asimilirala i dio balkanskog stanovništva, prije svega Ilire i Tračane.

Dio Skordiska je od III stoljeća p.n.e. naseljavao i područje naše zemlje (Semberiju), da bi sa rimskim osvajanjima naših prostora oni nestali sa historijske scene. U samom početku, Kelti u Semberiji podižu djelomično ukopane nastambe, ali s vremenom se to mijenja i počinju podizati nadzemne kuće čiji su zidovi rađeni od pletera i lijepa, a što je bilo i uobičajeno za Kelte koji su naseljavali Podunavlje. Njihovo društveno uređenje je bilo uobičajeno za tadašnje vrijeme. Prema tome, Skordiske su predvodile plemenske vođe, a vodeću u društvu su općenito imali ratnici, što se zaključuje iz činjenice da su Skordisci bili ratoboran narod, kao u ostalom i ostala keltska plemena. O njihovoj snazi govori i činjenica da su Skordisci kovali i svoj srebreni novac, što je dodatno doprinosilo njihovoj trgovačkoj aktivnosti i razmjeni dobara sa okolnim narodima. O religiji Skordiska nema podataka, ali nešto više informacija imamo o kultu mrtvih. Tako su prilikom sahranjivanja Skordisci primjenjivali skeletno ukopavanje, ali i spaljivanje pokojnika.

Kao dobri metalurzi, Kelti su sa sobom donijeli nove tehnike obrade i ukrašavanja metala i metalnih predmeta, što su od njih preuzeli i lokalni Iliri. Kelti su inače bili poznati po kvalitetnoj izradi oružja i znatno je bilo naprednije od oružja kojeg su do dolaska Kelta na Balkan koristili lokalni narodi. Uticaj Kelta ipak nije stao na tome i svojim novim susjedima su donijeli još lončarsko kolo, plug, grablje, te razne alate. Posebno je bilo značajno lončarsko kolo, čime je ubrzana proizvodnja keramike, a i znatno podignut kvalitet keramičkog posuđa. Ništa manje važan uticaj na život Ilira neće ostaviti i željezni plug sa točkom, čime će biti omogućen napredak u zemljoradnji.

Za dalju sudbinu Ilira i njihov razvoj, ipak su najveći značaj imali Rimljani. Iako su još od samih početaka Iliri imali kontakte sa narodima Italije i sa njima održavali trgovačke odnose, kontakti sa rimskom državom će postati sve češći od III. stoljeća p.n.e. To je bilo vrijeme u kojem se vlast Rima proširila na čitavo Apeninsko poluostrvo, nakon čega je porastao njegov interes i za područja izvan današnje Italije, čime su se na udaru prvo našli Kartažani i Iliri. Privučeni prirodnim bogatstvima ilirskog područja, Rimljani će trgovačke odnose sa Ilirima vrlo brzo pretvoriti u rat. Prvi na udaru su se našli Ardijeji, sa kojima će Rimljani teške borbe, a ništa manji otpor neće pružiti i ostala ilirska plemena.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#49 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Japodi i sojeničko naselje Ripač na Uni

Centralna oblast koju su Japodi naseljavali je bila Lika, odakle se japodsko ime širi i na okolna područja, pa tako sredinom 9. stoljeća p.n.e. Japodi stižu i u sjeverozapadnu Bosnu. S obzirom da je dolina Une bila jako plodna, ne čudi da su na tom području otkopane nekropole sa bogatim sadržajem, a najznačajnija japodska nalazišta u BiH su otkrivena u Pritoci kod Bihaća na lokalitetu Jezerine i u Golubiću kod Bihaća na lokalitetu Crkvine, te sojeničko naselje u Ripču kod Bihaća i gradina Čungur kod Cazina.

Porijeklo Japoda je tipično za naša područja i činili su ih autohtono stanovništvo brončanodobnih kultura koji su se krajem tog perioda pomiješali sa nosiocima kulture polja sa urnama. U prilog ovoj tezi ide podatak da je na japodskoj teritoriji zabilježeno mnoštvo ravnih grobova, što je i bila karakteristika kulture polja sa urnama. To se naročito odnosi na Pounje, gdje je i zabilježena najveća prisutnost pripadnika ove kulture na japodskim područkima. Prodorom Kelta na Balkan u IV stoljeću p.n.e., Japodi su djelomično primili i njihova kulturna obilježja, s obzirom da je snažan keltski uticaj iz Panonije prodirao među sva ilirska plemena, pa tako i među Japode.

Najznačajnije nalazište Japoda u sjeverozapadnoj Bosni je svakako bilo sojeničko naselje na Uni u Ripču kod Bihaća. One se prostiralo na blizu 3000 m²; a njegovi najstariji slojevi pripadali su kasnomu brončanom dobu, iako je svoj najveći vrhunac doživjelo tokom starijeg željeznog doba. U prvim arheološkim istraživanjima ostaci sojenica bili su poprilično dobro očuvani zbog čega se čak mogao rekonstruirati i izgled naselja. Kuće, koje su rađene od hrastovih oblica, bile su podignute na masivnim hrastovim stubovima. Stanovništvo se bavilo stočarstvom, zemljoradnjom, lovom, ribolovom i obradom metala.

Većina pokretnih nalaza iz sojeničkog naselja u Ripču su ulomci, ali i čitave keramičke posude poput šolja, zdjela, lonaca, urni i drugih. Zanimljivi su još ostaci keramičkog sača i ručnih žrvnjeva, a posebno je karakteristično crnouglačano keramičko posuđe, te brončani nakit i stilizirane antropomorfne keramičke figurice u kojim se primjećuju samo neki elementi ljudskog tijela.

Iako je sojeničko naselje u Ripču najpoznatije i do sada jedino ispitano, u samom Bihaću i njegovoj okolini su primjećena i ostaci drugih sojeničkih naselja poput onih u Ribiću, Kraljama i Brekovici. Pored sojenica, na japodskom području su preovladava gradinska naselja utvrđena suhozidnim bedemima ili nasipima od kamena i zemlje. Većina gradina je služila za stalni boravak, dok je samo nekoliko imalo vojnu funkciju, tj. služile su kao osmatračnice. Unutar gradina su podizane pravougle kamene kuće, najčešće sa jednom prostorijom.

Na japodskoj teritoriji je otkriven veliki broj nekropola, među kojima dominiraju nekropole sa ravnim grobovima, iako u manjoj mjeri ima grobova sa tumulima. Ravni grobovi koji su otkriveni u Pounju se nalaze na potpuno ravnom terenu i vrlo često su udaljena od naselja, zbog čega ih je bilo teško uočiti. U njima su pronađeni spaljeni i skeletni ostaci pokojnika. Običaj spaljivanja pokojnika se može objasniti blizinom Panonije koju su naseljavali pripadnici kulture polja sa urnama, a kod kojih je ovaj običaj bio veoma raširen, za razliku od Ilira koji su preferirali običaj skeletnog u kopavanja pokojnika. Kako je vrijeme odmicalo, običaj spaljivanaj pokojnika je postajao sve popularniji, naročito od III stoljeća p.n.e. U to vrijeme se u grobovima kao prilog javlja i oružje, što se objašnjava pojačanim prisustvom Kelta i njihovim velikim uticajem na ovom području u to vrijeme.

Kao što je bio slučaj u Ripču, privreda i kod ostalih Japoda se zasnivala na poljoprivredi i metalurgiji, a uz ovu posljednju se vezao i razvoj zanatstva i trgovine. Još na samom početku je ovdje bila razvijena obrada bronce, a sa otkrićem željeza intenzivira se obrada metala. Iako japodsko područje nije bilo bogato željeznom rudom, oni su je uvozili iz susjednih područja, naročito od Mezeja. Na razvoj metalurgije ukazuju brojni kalupi za livenje sjekira, kopalja i drugih predmeta, kao i ostaci metalne troske koju pronalazimo na skoro svakoj japodskoj gradini.

Što se tiče poljoprivrede, dok je u Pounju dominirala zemljoradnja, Japodi u Lici su preferirali stočarstvo. Uz ta zanimanja, prisutni su još lov i ribolov kao dopunski načini za sticanje hrane. Od žitarica se uzgajaju pšenica, ječam i zob, a pored njih još leća, grašak i bob. Od voćki su prisutni ostaci divljih sorti, dok nisu zabilježeni ostaci pitomih. Kosti lovnih životinja kao što su jelen, srna, alpski divojarac, zec, jazavac, dabar, medvjed, lisica, divlja mačka su zastupljene u manjem broju, te se tako čini kako su lov, ribolov i sakupljačka privreda igrali samo dopunsku ulogu. Od domaćih životinja se uzgajaju goveda, svinje, koze, ovce...

O razvijenoj trgovačkoj aktivnosti na japodskoj teritoriji svjedoči prisutnost velikog broja stranih predmeta. Najviše se trgovalo sa susjednim Liburnima, te sa zapadnopanonskom i istočnoalpskom regijom, dok su neposredne veze ostvarivane i sa udaljenijim Italicima, pa čak i grčkim svijetom.

Razvoj samostalne japodske kulture prestaje krajem I. stoljeća p.n.e. i rimskim osvajanjima njihovog područja. Iako su prvi sukobi između Japoda i Rimljana zabilježeni još početkom II stoljeća p.n.e., oni se povremeno nastavljaju u narednih 150 godina i konačno će biti okončani 35. godine p.n.e. kada Rimljani pokoravaju Japode u ofanzivi koju je predvodio Oktavijan August i koja je za cilj imala pokoravanje većeg broja ilirskih plemena. Čak su rimski izvori zabilježili kako su japodski gradovi osvajani bez većeg otpora, što se objašnjava činjenicom da u to vrijeme Japodi nisu predstavljali organizovanu političku cjelinu, te da se tu radilo o većem broju manjih plemena koja su se osvajaču suprotstavljala pojedinačno i svako za sebe.
sikstinajn
Posts: 1428
Joined: 15/01/2017 19:21

#50 Re: ILIRI

Post by sikstinajn »

Desidijati su ilirsko pleme koje je naseljavalo podrucje koje ce kasnije postati "Rana Bosna", tj. teritoriju gdje zive danasnji Bosnjaci koju su po nekim ilirolozima potomci Desidijata.

Bili su buntovni I dizali su ustanke protiv rima,-np batonski ustanak.

Rijec "dasa"- Kao, opasan I sposoban covjek potic of desidijati

Rijec "bata" - nesto Kao vodja potice od desidijatskog poglavara Batona.
Post Reply