ILIRI

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply
User avatar
Van Halen
Posts: 2782
Joined: 08/04/2008 10:37

#1 ILIRI

Post by Van Halen »

Volio bih saznati vise o Ilirima. Ono sto uspijevam naci na netu je dobrim dijelom fascinantno. To je jedan dosta zapostavljen dio nase historije. Najfascinantniji mi je Batonov ustanak koji su poveli pleme Desidijati koji su obitavali na podrucju koje kasnije pokriva tacno prvobitna Bosna,od Vranduka do juznih padina Bjelašnice. Naime,nakon sto su Rimljani relativno kasno osvojili Ilirik ( u koji je u potpunosti spadala danasnja BiH,Dalmacija,Crna gora prema Albaniji ) , Desidijati ciji je centar bio na podrucuju danasnje Breze i Visokog organizuju ustanak i tek nakon ogromnih 9 legija koje su povukli iz danasnjih dijelova Njemacke i Francuske su Rimljani uspjeli skrsiti taj ustanak. Sve druge zemlje bi slavile takve ratnike (kao sto rade danasnji Spanci,Francuzi,Englezi). Zatim,Daorson kod Stoca,Narona,Japodi kod Bihaca. Mislim da malo paznje posvećujemo tom periodu jer je u Jugoslaviji radi mira u kuci bila prica da smo Sloveni koji su ovdje dosli na prazan prostor sto je nemoguce a i genetski je dokazano da udio starosjedilaca je veci nego Slavena koji su ipak uspjeli nametnuti svoj jezik i Iliri padaju u zaborav. Cistim pogledom na nase ljude (nebitno koje vjere) se moze vidjeti da smo vecinom tamniji i visociji od Rusa i Poljaka tako da nosimo gene nasih starosjedilaca, kao sto se npr. na Mexikancima vidi da su vise indijanci nego Španci i sl). Iz svega toga se moze zakljuciti da je ovdje nacinjena historijska greska koja je napravila problem za vijeke vijekova. Naime, u Spaniji su ljudi prihvatili ime starosjedilaca iako su se naselili germani goti. U Italiji je prihvaceno ime starosjedilaca italskih plemena. U Francuskoj su keltsko pleme Franci dali ime zemlji,Germani Njemackoj,Grcka se zove po starim plemenima dok je ovdje doslo do davanja imena drzavi po novopridoslim plemenima i propustila se prilika da se nadje neka zajednicka osovina oko koje bi se mogla graditi drzava sa dugotrajnim mirnim periodom.
zira1337
Posts: 83
Joined: 28/05/2017 22:39

#2 Re: ILIRI

Post by zira1337 »

To ne možeš znati zato što bi prvo morao utvrditi ko su Zapadni Evropljani, a to je taboo tema. Tako da nikad nećeš znati ko su Iliri.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#3 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Van Halen wrote: 27/12/2020 16:23 Volio bih saznati vise o Ilirima. Ono sto uspijevam naci na netu je dobrim dijelom fascinantno. To je jedan dosta zapostavljen dio nase historije. Najfascinantniji mi je Batonov ustanak koji su poveli pleme Desidijati koji su obitavali na podrucju koje kasnije pokriva tacno prvobitna Bosna,od Vranduka do juznih padina Bjelašnice. Naime,nakon sto su Rimljani relativno kasno osvojili Ilirik ( u koji je u potpunosti spadala danasnja BiH,Dalmacija,Crna gora prema Albaniji ) , Desidijati ciji je centar bio na podrucuju danasnje Breze i Visokog organizuju ustanak i tek nakon ogromnih 9 legija koje su povukli iz danasnjih dijelova Njemacke i Francuske su Rimljani uspjeli skrsiti taj ustanak. Sve druge zemlje bi slavile takve ratnike (kao sto rade danasnji Spanci,Francuzi,Englezi). Zatim,Daorson kod Stoca,Narona,Japodi kod Bihaca. Mislim da malo paznje posvećujemo tom periodu jer je u Jugoslaviji radi mira u kuci bila prica da smo Sloveni koji su ovdje dosli na prazan prostor sto je nemoguce a i genetski je dokazano da udio starosjedilaca je veci nego Slavena koji su ipak uspjeli nametnuti svoj jezik i Iliri padaju u zaborav. Cistim pogledom na nase ljude (nebitno koje vjere) se moze vidjeti da smo vecinom tamniji i visociji od Rusa i Poljaka tako da nosimo gene nasih starosjedilaca, kao sto se npr. na Mexikancima vidi da su vise indijanci nego Španci i sl). Iz svega toga se moze zakljuciti da je ovdje nacinjena historijska greska koja je napravila problem za vijeke vijekova. Naime, u Spaniji su ljudi prihvatili ime starosjedilaca iako su se naselili germani goti. U Italiji je prihvaceno ime starosjedilaca italskih plemena. U Francuskoj su keltsko pleme Franci dali ime zemlji,Germani Njemackoj,Grcka se zove po starim plemenima dok je ovdje doslo do davanja imena drzavi po novopridoslim plemenima i propustila se prilika da se nadje neka zajednicka osovina oko koje bi se mogla graditi drzava sa dugotrajnim mirnim periodom.
U kratkim crtama:

1. Iliri kao jedinstven narod ne postoje, ali se pod tim imenom smatraju ona plemena koja su živjela na zapadnom Balkanu između Grka i Alpa.

2. Njihovo porijeklo je još nejasno. Neki ih smatraju domorocima iz neolita koji su preživjeli dolazak tzv. Indoevropljana, a neki ih smatraju Indoevropljanima. S obzirom na kompleksnost terena, vjerovatno su se izmiješali, s tim da su u brdovitijim predjelima vjerovatno u većem broju ovi domorodci.

3. Samo porijeklo imena je nepoznanica, ali je vjerovatno je uz Grke živjelo neko pleme tog imena kojeg su Grci prenijeli na okolna plemena, a od Grka to preuzeli Rimljani i sam naziv proširili na čitav "ilirski" prostor.

4. Na području BiH je živjelo mnoštvo različitih plemena koja su se podosta razlikovala po ostacima materijalne kulture, ali su postojale i zajedničke stvari. Upravo ovo ide u prilog različitom porijeklu ilirskih plemena.

5. Plemena koja mi poznajemo se oblikuju u osljednjim stoljećima stare ere i nakon dolaska Rimljana.

6. Iliri nikad nisu formirali jedinstvenu državu, ali su tome bili najbliži u 3. stoljeću p.n.e. za vrijeme Agrona i tzv. Ilirske kraljevine koju će uništiti Rimljani.

7. Arheološka nalazišta koja su zanimljiva za taj period su glasinačka visoravan, Daorson, Pod kod Bugojna, sojenice u Donjoj Dolini i Ripču,...

8. Nakon sloma Batonovog ustanka, Iliri se u dobroj mjeri asimilirajuu Rimljane.

9. Iliri se utapaju u Slavene, preuzimaju njihov jezik, ali zadržavaju dosta svoga. Gusle i ojkače su ilirska tradicija, kape sa crvenim gornjim dijelom karakteristične za crnogorce i ličine su ilirske. Upravo su brdovitija područja dalmacije, bih i cg i najviše zadržali ilirskog stanovništva.

Ako imaš pitanja, opleti slobodno.
User avatar
Van Halen
Posts: 2782
Joined: 08/04/2008 10:37

#4 Re: ILIRI

Post by Van Halen »

Mislim da se treba vise potencirati istrazivanje Ilira i njihovih karakteristika koje su se mogle iskoristiti za nacionalno uzdizanje nasih naroda. Sigurno su vece razlike izmedju Etruraca i Rimljana ali su se ta italska plemena uzela kao motiv za nastajanje italijanske nacije.
bhnapoleon1
Posts: 6497
Joined: 11/05/2014 23:47

#5 Re: ILIRI

Post by bhnapoleon1 »

O ilirima je dosta pisano i dosta se piše samo treba čitati.
Piere Cabana- Iliri od Bardileja do Gencija
Marin Zaninović -Ilirski ratovi; Ilirsko pleme Delmati
Aleksandar Stipčević - Iliri,, povijest, kultura, život.
Salmedin Mesihović, Amra Šačić- Historija Ilira
Salmedin Mesihović- Bitka za Ilirik
Onda radovi Danijela Džine, Almira Marića

Posao modernog historičara i profesionalca nije da stvara mitove nego da analizira prošlost
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#6 Re: ILIRI

Post by tovarish »

bhnapoleon1 wrote: 11/01/2021 01:02 O ilirima je dosta pisano i dosta se piše samo treba čitati.
Piere Cabana- Iliri od Bardileja do Gencija
Marin Zaninović -Ilirski ratovi; Ilirsko pleme Delmati
Aleksandar Stipčević - Iliri,, povijest, kultura, život.
Salmedin Mesihović, Amra Šačić- Historija Ilira
Salmedin Mesihović- Bitka za Ilirik
Onda radovi Danijela Džine, Almira Marića

Posao modernog historičara i profesionalca nije da stvara mitove nego da analizira prošlost
I još se puno može naći Kulturnoj istoriji BiH i Praistoriji jugoslavenskih zemalja, te kod sljedećih autora:

Duje Rendić Miočević - Iliri i antički svijet,
Ivo Bojanovski - BiH u antičko doba
Borivoj Čović - Od Butmira do Ilira
Enver Imamović - Antički kultni i votivni spomenici na prostoru Bosne i Hercegovine
John Wilkies - Iliri

Sve ovo možete naći u pdf-u na internetu.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#7 Re: ILIRI

Post by tovarish »

U prijašnjem postu sam naveo kako tzv. Iliri nisu jedinstven "narod" i da su sačinjeni od velikog broja plemena različitog porijekla.

Kad se priča o njihovom porijeklu, možemo govoriti o tri različite veće grupe, od čega su dvije naseljavale i BiH.

Prvu grupu čine pravi Iliri, a koje antička literatura naziva
Illyrii proprie dicti, naseljeni uz samu sjevernu granicu sa Grčkom. Vjeruje se da njihovi potomci uglavnom danas žive na prostoru Albanije, Makedonije, Kosova, južne Srbije i dijela Crne Gore.

Od ove grupe treba razlikovati Ilire u širem smislu, a koji su živjeli sjeverno od "pravih Ilira". Dok su Grci pod Ilirima smatrali samo "prave Ilire", Rimljani su ilirsko ime prenijeli i na sjeverna plemena i time stvorili zbrku kod modernih historičara koji su tek unazad 50 godina počeli da razdvajaju ove dvije grupacije. U prilog činjenici da se ove dvije grupe razlikuju idu i novija genetska istraživanja koja pokazuju da se te dvije grupe Ilira razlikuju po svom porijeklu.

Prema Rimljanima, Iliri u širem smislu su naseljavali i područja sve do Alpa, da bi se u novijoj nauci i to počelo osporavati, te se od Ilira odvajaju ona plemena koja su živjela u ravničarskim područjima uz rijeku Savu i koja se nazivaju Panoncima.

Razlike između Ilira u širem smislu i Panonaca se ogledaju u različitim kulturnim ostacima i načinu pokopavanja, a to se vidi i na području Bosne. Dok se u sjevernim dijelovima BiH primjećuju ravni grobovi sa pepelom u urnama (žarama), što je karakteristično za Panonce, u brdsko-planinskim područjima BiH je karakteristično bilo skeletno pokopavanje pod grobnim humkama.

Edit: zaključak

Znači, Ilire možemo podijeliti u tri grupe:

Prvu čine pravi Iliri, drugu čine Iliri u širem smislu, dok treću čine Panonci.

Dok se za prvu grupu pretpostavlja da su na Balkan došli u neolitu, Iliri u širem smislu su najvjerovatnije autohtono stanovništvo koje je ova područja naseljavalo još u paleolitu. Panonci, za razliku od prethodne dvije grupe, su "došljaci” i pripadali su kulturi žarnih polja koja je na ove prostore došla u posljednjim stoljećima brončanog doba, najvjerovatnije sa sjevera. Prodirući prema jugu, na kraju su zaustavljeni, a njihove ostatke najjužnije nalazimo na području srednje Bosne, gdje su pronađeni ravni grobovi i grobovi sa humkom.
User avatar
stubrijez
Posts: 1070
Joined: 09/11/2012 11:12

#8 Re: ILIRI

Post by stubrijez »

o ilirima je bilo bar deset tema samo na ovom forumu...
Sirok pojam, neprecizan i imaginaran, vise oznacava teritorijalnu pripadnsot nekoliko plemena pod zajednickim imeniteljem nego narod. Dakle izuzetno pogodan za moderne nacionalne "arhitekte" za kvazinaucna izivljavanja.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#9 Re: ILIRI

Post by tovarish »

stubrijez wrote: 10/06/2021 14:24 o ilirima je bilo bar deset tema samo na ovom forumu...
Sirok pojam, neprecizan i imaginaran, vise oznacava teritorijalnu pripadnsot nekoliko plemena pod zajednickim imeniteljem nego narod. Dakle izuzetno pogodan za moderne nacionalne "arhitekte" za kvazinaucna izivljavanja.
Pa slažem se, zato sam i krenuo sa ovim tekstom, a i u narednim danima ću još detaljno opisati.

Cilj jeste da se razbije romantičarski duh koji prati ovu temu, kao i brojne druge vezane za velikonacionalne ideje,

Sama činjenica da "Iliri" nisu jedinstveni kao što se prije smatralo i kao što mnogi u širim narodnim masama i danas misle.

"Iliski" bućkuriš je postojao i prije Rimljana, dodatno pomiješan tokom njihove vladavine i nakon nje, a konačno začinjen dolaskom Slavena.

Po meni današnje nacije ne mogu se poistovjećivati niti sa jednim narodom iz prošlosti, već su mix različitih naroda, a "procenat" zavisi od više faktora poput geografije, migracija ili političkog razvoja datog područja.

Današnje moderne nacije su politički produkt, a ne produkt historijskog razvoja jednog plemena, plemenske zajednice ili naroda.
User avatar
stubrijez
Posts: 1070
Joined: 09/11/2012 11:12

#10 Re: ILIRI

Post by stubrijez »

...bas tako.
User avatar
Van Halen
Posts: 2782
Joined: 08/04/2008 10:37

#11 Re: ILIRI

Post by Van Halen »

Da to stoji ali to nije sprijecilo Spance da ujedine razlicite narode sa razlicitim jezicima kulturama i ostalim pod imenom domorodaca koji su tu zivjeli prije dolaska Vizigota i Sveva. Svi koji se danas zovu Španci su isto toliki bućkuriš čak i veći jer jedan Katalonac nema puno zajednickog sa Galicijcem,Andalužaninom,a pogotovo Baskom pa su ipak sve te ljude okupili u jednu naciju i dali im ime po starosjediocima. Takvih primjera je u evropi puno.
User avatar
geralt
Posts: 5146
Joined: 14/09/2017 12:45

#12 Re: ILIRI

Post by geralt »

tovarish wrote: 08/01/2021 21:37 U kratkim crtama:

1. Iliri kao jedinstven narod ne postoje, ali se pod tim imenom smatraju ona plemena koja su živjela na zapadnom Balkanu između Grka i Alpa.

2. Njihovo porijeklo je još nejasno. Neki ih smatraju domorocima iz neolita koji su preživjeli dolazak tzv. Indoevropljana, a neki ih smatraju Indoevropljanima. S obzirom na kompleksnost terena, vjerovatno su se izmiješali, s tim da su u brdovitijim predjelima vjerovatno u većem broju ovi domorodci.

3. Samo porijeklo imena je nepoznanica, ali je vjerovatno je uz Grke živjelo neko pleme tog imena kojeg su Grci prenijeli na okolna plemena, a od Grka to preuzeli Rimljani i sam naziv proširili na čitav "ilirski" prostor.

4. Na području BiH je živjelo mnoštvo različitih plemena koja su se podosta razlikovala po ostacima materijalne kulture, ali su postojale i zajedničke stvari. Upravo ovo ide u prilog različitom porijeklu ilirskih plemena.

5. Plemena koja mi poznajemo se oblikuju u osljednjim stoljećima stare ere i nakon dolaska Rimljana.

6. Iliri nikad nisu formirali jedinstvenu državu, ali su tome bili najbliži u 3. stoljeću p.n.e. za vrijeme Agrona i tzv. Ilirske kraljevine koju će uništiti Rimljani.

7. Arheološka nalazišta koja su zanimljiva za taj period su glasinačka visoravan, Daorson, Pod kod Bugojna, sojenice u Donjoj Dolini i Ripču,...

8. Nakon sloma Batonovog ustanka, Iliri se u dobroj mjeri asimilirajuu Rimljane.

9. Iliri se utapaju u Slavene, preuzimaju njihov jezik, ali zadržavaju dosta svoga. Gusle i ojkače su ilirska tradicija, kape sa crvenim gornjim dijelom karakteristične za crnogorce i ličine su ilirske. Upravo su brdovitija područja dalmacije, bih i cg i najviše zadržali ilirskog stanovništva.

Ako imaš pitanja, opleti slobodno.
Dobar post, ja bih jos pod 9. dodao da medju tradicije potomaka Ilira spada i stecak.

Vezano za grcko-rimsko doba, znas li gdje su prestajali Iliri a pocinjali Tracani, pretpostavljam negdje u danasnjoj Srbiji i Makedoniji? Jesu li to stvarno bili razliciti narodi ili su ih Grci i Rimljani podijelili prema regionima po svom nahodjenju?
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#13 Re: ILIRI

Post by Piaty »

Ako smijem dodati jos nesto sto nam je od Ilira, a to je tetoviranje kod katolika (i nekih muslimana).
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#14 Re: ILIRI

Post by tovarish »

@geralt

Iako za stećke nema zvanični dokaz i ja sam istog mišljenja, mada više mislim da je to više zaostavština romaniziranih "Ilira" i uticaja rimske tradicije i umjetnosti na domicijelno stanovništvo.

@Piaty

Da, tetoviranje jeste bilo uobičajeno kod "Ilira", ali i ostalih evropskih naroda tokom željeznog doba, tako da ne čudi da je ta tradicija opstala i u narednim stoljećima.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#15 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Van Halen wrote: 11/06/2021 14:47 Da to stoji ali to nije sprijecilo Spance da ujedine razlicite narode sa razlicitim jezicima kulturama i ostalim pod imenom domorodaca koji su tu zivjeli prije dolaska Vizigota i Sveva. Svi koji se danas zovu Španci su isto toliki bućkuriš čak i veći jer jedan Katalonac nema puno zajednickog sa Galicijcem,Andalužaninom,a pogotovo Baskom pa su ipak sve te ljude okupili u jednu naciju i dali im ime po starosjediocima. Takvih primjera je u evropi puno.
Pa nije to obilježje Španaca, nego i drugih evropskih država. Etnički bućkuriš je karakterističan i kod Britanaca, Francuza, Italijana,... ALI tu se ne radi o etnički jedinstvenoj naciji, nego političkom i ekonomskom ujedinjenju različitih izmješanih grupa koje su stoljećima skupa živjele i stvorile određeni zajednički identitet, a sve pod vladavinom određenog feudalnog vladara. Da je recimo Alfred Veliki iz Normandije osvojio Španiju, a ne Englesku, danas bi politička karta Evrope bila potpuno drugačija. Ili da su Habsburzi zadržali vlast u Njemačkoj i očuvali njeno jedinstvo, Austrija i Austrijanci nebi postojali. Ovakvih mogućnosti je puna evropska historija.

Isto je i na Balkanu bilo, naravno uz određene specifičnosti.

Kao što se današnji ovoliki Srbi i Hrvati ne mogu identificirati sa malobrojnim Srbima i Hrvatima iz ranog srednjeg vijeka i njihovu priču preuveličavati u korist današnje politike, isto tako potenciranje da su Bošnjaci Iliri samo da bi se razdvojili od Srba i Hrvata nema smisla. Sve to vodi u mitomaniju, a mitova je pun Balkan.

Ono što se mora shvatiti jeste da u BiH postoje ljudi koji se vežu za tri različite politička identiteta iz koje su nastale tri nacije i to treba poštovati. To što genetski katolici u BiH imaju više zajedničkog sa lokalnim pravoslavcima i muslimanima, nego sa Hrvatima Istre, Slavonije i Zagorja, ne mijenja činjenicu da ti ljudi jesu Hrvati. Oni se tako osjećaju i tačka, njima se ne može nametati da su nešto drugo. Isto to se odnosi i na Srbe, ali ni Hrvati ni Srbi nemaju pravo osporavati nacionalni identitet ni Bošnjaka, ni Crnogoraca, ni Makedonaca, pritom se pozivati na Hrvate i Srbe iz ranog srednjeg vijeka.

Ono što svima mora biti jasno jeste da "Iliri" ili pravilnije predslavensko stanovništvo na zapadnom Balkanu, zajedno sa Slavenima, čine osnovu današnjeg stanovništva, ali ne i nacija na ovim prostorima. Nacije, kao proizvod modernog vremena nastaju na potpuno drugačijim osnovama, nevezanim za migraciona kretanja naroda od paleolita pa sve do današnjih dana.

Najbolji primjer je američka nacija. Nju će danas prosječan čovjek doživjeti kao da je dio britanskog identiteta, ne znajući da je sjevernu Ameriku u prvim valovima naselio i veliki broj Nijemaca, Skandinavaca, Holanđana, Francuza i da je prilikom odlučivanja u kongresu koji će zvanični jezik biti, engleski jezik nadmašio njemački tek za jedan glas razlike. Da je pobijedio njemački, historija bi bila mnogo drugačija i vjerujem da bi SAD bile na strani Njemačke u svjetskom ratovima, s obzirom da bi germanizacija nadvladala britanizaciju tokomm18. i 19, stoljeća.

PS

A koliko su Španci "uspjeli" svjedoči i jake separatističke struje i to ne samo u Kataloniji ili Baskiji, nego čak i u drugim dijelovima Španije, doduše u manjoj mjeri.
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#16 Re: ILIRI

Post by Piaty »

@tovarish

Naravno, da su nacije etnicki buckuris. Naravno, ne postoji nigdje etnicka homogenost (bar ne u Europi). Ali jednu stvar zanemarujete ili minimizirate (kako sam ja shvatio), a to je da je ipak etnicko porijeklo bilo idejni temelj u stvaranju nacija!

Nisu europski nacionalizmi i nacionalni pokreti iz 19 stoljeca pricali ovako: "budite Madjari ako se tako osjecate", vec: "nasa ponosna anglosaksonska rasa" ili "mi njemacki Volk".
Ipak je to temelj, a prakticno na terenu je znacilo sve ono sto tovarish kaze i sto je opcepoznato.
Samo hocu da kazem da to nije tako glatko islo tj da se svako malo dovodila u pitanje koncepcija nacije koju danas poznajemo.

Sustinski si ti sve u pravu ali taj etnicki kontekst uopce nije zanemariv u kreiranju nacije. Cak sta vise, on je kljucan. Sve ovo sto pisem ne vazi za SAD. U slucaju SAD je sve onako kako ti pises.

Evo nesto zanimljivo za tebe: provjeri onaj jedan glas koji je presudio da ne bude Njemacki jezik zvanicni u SAD! :)))
U istom uvjerenju sam i ja zivio 20 godina ali nije bas tako.

Sto se tice stecaka i te simbolike, moja je teorija da se radi o utjecaju arijanizma jer da je ilirsko-slavenski, zasto onda postoje samo u Bosni?
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#17 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Piaty wrote: 12/06/2021 12:58 @tovarish

Naravno, da su nacije etnicki buckuris. Naravno, ne postoji nigdje etnicka homogenost (bar ne u Europi). Ali jednu stvar zanemarujete ili minimizirate (kako sam ja shvatio), a to je da je ipak etnicko porijeklo bilo idejni temelj u stvaranju nacija!

Nisu europski nacionalizmi i nacionalni pokreti iz 19 stoljeca pricali ovako: "budite Madjari ako se tako osjecate", vec: "nasa ponosna anglosaksonska rasa" ili "mi njemacki Volk".
Ipak je to temelj, a prakticno na terenu je znacilo sve ono sto tovarish kaze i sto je opcepoznato.
Samo hocu da kazem da to nije tako glatko islo tj da se svako malo dovodila u pitanje koncepcija nacije koju danas poznajemo.

Sustinski si ti sve u pravu ali taj etnicki kontekst uopce nije zanemariv u kreiranju nacije. Cak sta vise, on je kljucan. Sve ovo sto pisem ne vazi za SAD. U slucaju SAD je sve onako kako ti pises.

Evo nesto zanimljivo za tebe: provjeri onaj jedan glas koji je presudio da ne bude Njemacki jezik zvanicni u SAD! :)))
U istom uvjerenju sam i ja zivio 20 godina ali nije bas tako.

Sto se tice stecaka i te simbolike, moja je teorija da se radi o utjecaju arijanizma jer da je ilirsko-slavenski, zasto onda postoje samo u Bosni?
Naravno da ima uticaj i etnički karakter, samo nije dominantan koliko nacionalisti potenciraju. Kada su stvarane nacije u 19. stoljeću ljudi nisu bili svjesni tog bućkuriša, nego se identificiraju sa onim što im je poznato. Tako npr. Italijani se identificiraju sa Rimom i Italicima, iako su sjevernu Italiju naseljavali Kelti, a nakon pada Rima stižu brojna germanska plemena, pa čak i Slaveni u današnji Friuli i Veneto, Normani na jug, Arapi na Siciliju. Britanci su identificiraju sa anglisaksoncima, a isti nisu dominantni u Britaniji, jer tamo dominantno imamo Kelte, a također i veliki broj Nordijaca i Normane. Mađarima je ostalo u sjećanju njihov dolazak i tako sebe percipiraju, a šta ćemo sa Avaro-slavenima, Langobardima, Hunima i drugim predrimakim stanovništvom. Svi su oni mađarizovani i kulturološki i politički jesu Mađari, ali nisu etnički. Tako je i kod mnogih drugih, pa vidimo i kod nas je isto.

Mi na Balkanu jesmo dominantno mješavina slavena i predslavenskog stanovništva i to je naše naslijeđe, ali to je nemoguće koristiti prilikom srbovanja, hrvatovanje i bošnjakovanja jer ta tri identiteta se razvijaju odvojeno i pod uticajem različitih neetničkih okolnosti.

Moj did, brat i kćerka su plavokosi, plavooki i izuzetno visoki i šta bih ja sad trebao glumiti nekog Arijevca i tražiti njemačko državljanstvo, a kulturološki i politički nisam švabo, iako očito u sebi imam njihove gene.

Što se tiče arijanizma, nije ni to isključeno. Oko stećaka ima baš puno misterija i sve je moguće. Ne bih sad ovdje dalje na tu temu, jer bi otišli preširoko.

A provjerit ću za taj glas.
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#18 Re: ILIRI

Post by Piaty »

@tovarish

Razumijemo se.

Etnicki identitet nije dominantan (negdje jeste, ali vecinom nije) u kontekstu moderne nacije.
Lilian Thuram i Kylian Mbape su Francuzi, mada smo ja i ti jedno 5000X veci ili blize etnickim Francuzima od njih dvojice.
Dobar su primjer i Madjari koji se pozivaju na stare Hune a kada ih pogledamo vidimo da to nema vezu sa Hunima. Veci su Turci Huni nego oni. Tako da ne znam kome je to nejasno.
Ja sam samo govorio na kojim je idejama nastala nacija pa se to zanemari zato sto ljudi nekim drugim ljudima moraju objasnjavati da etnicko-nacionalno nije isto pa pretjeraju minimizirajuci etnicko samo iz razloga da bi ovima to bilo jasnije. Zato ja navedem primjer Thurama i sve je vrlo jasno. Nakon toga ostaje jos samo to da li se to nekom svidja sto je tako ili ne, ali to je druga prica.

Problem je kod ljudi sto zele nesto determinirati. Posebno kada je nacija u pitanju. Drugi problem se stvori kada se pojave oni drugi koji oponiraju na jedan totalno drugi, ekstremni nacin koji nema veze sa cinjenicama. Onda se tako ljudi vrte u zacaranom krugu, mijesaju emocije, ego, inat i sve zivo.

Ja se izvinjavam. Sad "naprijed" o Ilirima ponovo :bih:
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#19 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Piaty wrote: 12/06/2021 14:43 @tovarish

Razumijemo se.

Etnicki identitet nije dominantan (negdje jeste, ali vecinom nije) u kontekstu moderne nacije.
Lilian Thuram i Kylian Mbape su Francuzi, mada smo ja i ti jedno 5000X veci ili blize etnickim Francuzima od njih dvojice.
Dobar su primjer i Madjari koji se pozivaju na stare Hune a kada ih pogledamo vidimo da to nema vezu sa Hunima. Veci su Turci Huni nego oni. Tako da ne znam kome je to nejasno.
Ja sam samo govorio na kojim je idejama nastala nacija pa se to zanemari zato sto ljudi nekim drugim ljudima moraju objasnjavati da etnicko-nacionalno nije isto pa pretjeraju minimizirajuci etnicko samo iz razloga da bi ovima to bilo jasnije. Zato ja navedem primjer Thurama i sve je vrlo jasno. Nakon toga ostaje jos samo to da li se to nekom svidja sto je tako ili ne, ali to je druga prica.

Problem je kod ljudi sto zele nesto determinirati. Posebno kada je nacija u pitanju. Drugi problem se stvori kada se pojave oni drugi koji oponiraju na jedan totalno drugi, ekstremni nacin koji nema veze sa cinjenicama. Onda se tako ljudi vrte u zacaranom krugu, mijesaju emocije, ego, inat i sve zivo.

Ja se izvinjavam. Sad "naprijed" o Ilirima ponovo :bih:
Eto, sporazumijeli smo se. :thumbup:
User avatar
Ludzak
Posts: 5373
Joined: 23/03/2013 21:56
Location: Grad na Drini

#20 Re: ILIRI

Post by Ludzak »

Kako vam je zivot dobar pa imate vremena se baviti istraživanjem Ilira.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#21 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Za razliku od bakarnog i brončanog doba, kada su ovim prostorima krstarila razna plemena i tako doprinosila etnogenezi ovdašnjih plemena, tokom željeznog doba se situacija dosta promijenila i osim prodora Kelta tokom 3. i 4. stoljeća p.n.e. nije bilo stranih uticaja.

Tokom željeznog doba se oblikuju tzv. ilirska plemena i započinje proces društvenog raslojavanja koji je u konačnici trebao dovesti i do stvaranja prvih država na ovim područjima, ali je to prekinuto rimskim osvajanjima bh. područja tokom zadnja dva stoljeća stare ere.

Tako će prvih pet stoljeća nove ere obilježiti rimska vladavina i romanizacija lokalnog stanovništva, ali i njihovo miješanje sa brojnim doseljenicima iz raznih krajeva Rimskog carstva. Time je etnička struktura poprilično izmijenjena, a proces miješanja je nastavljen tokom 6. i 7. stoljeća kada je ovaj prostor bio u sastavu ostrogotske, a nešto kasnije i avarske države. Teško je zamisliti da ove dvije etničke grupe nisu ostavile svoj trag u etničkim odnosima našeg prostora.

Kad se sve sagleda i uoči da Iliri u svojoj osnovi nisu jedinstvena etnička grupa, te njihovo miješanje sa brojnim došljacima, pogrešno je koristiti termin Iliri, te ga je bolje zamijeniti terminom "predslavensko stanovništvo".

I sami Slaveni su lokalno stanovništvo smatrali Rimljanima te su za njih koristili germanski termin Wallach koji je označavao Rimljanina. Upravo će iz ovog naziva i nastati termin Vlah.

Što se tiče Vlaha, njih na Balkanu dijelimo na dvije grupe. Prvu čine Aromuni na istoku koji su potomci Dačana i ostalog stanovništva današnje Rumunije i okolnih područja, dok drugu čine Arnauti na zapadnom Balkanu kao potomci onoga što se naziva Ilirima i koji će se vremenom u većoj mjeri slavenizirati uz izuzetak Albanaca.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#22 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Najpoznatija "ilirska" plemena koja su naseljavala naše područja su bili: Japodi - naseljavali sjeverozapadnu Bosnu, Mezeji - naseljavali sjevernu Bosnu, Ardijeji - naseljavali gornji tok rijeke Neretve, Daorsi - naseljavali Hercegovinu, Dalmati - naseljavali zapadnu Bosnu, Dezidijati - naseljavali centralnu Bosnu, Autarijati - naseljavali teritorij oko današnjeg Sarajeva.

Velika nalazišta željeza u našoj zemlji su omogućila razvoj mnogih ilirskih plemena koji su živjeli na prostoru BiH.

Iako sa zakašnjenjem, Iliri u IV stoljeću napuštaju besklasno uređenje u kojem su svi članovi zajednice bili jednaki, čime dolazi do stvaranja klasnog društva. Na to su uticali česti ratovi, te razvoj zanata i trgovine. Tako dolazi do stvaranje sloja bogataša koji će postati osnova za stvaranje ilirskog plemstva, tj. aristokratije koja će stati na čelo ilirskih plemena. O njihovom ugledu nam govore i brojna arheološka nalazišta od kojih najveći značaj imaju tzv. „kneževski grobovi“ na Glasincu. Česti ratovi između ilirskih plemena su uticali na njihovo privremeno ujedinjavanje, što će dovesti do stvaranja plemenskih saveza. Najveći značaj je imao plemenski savez Ardijeja koji je nastao u IV stoljeću p.n.e.

Kod Ilira su uglavnom preovladavala sljedeća zanimanja: stočarstvo, rudarstvo, pomorstvo, zemljoradnja i zanatstvo. Posebno su bili vješti u obradi metala, a poznaju procese obrade stakla i dobijanje soli. Od naselja, Iliri su najčešće podizali gradine.

Religija im je politeistička. Iako nisu imali jednistvenu religiju i poštovali su različita božanstva, ipak se po svom značaju naročito ističu Vidasus, Thana, Termin, Bind,... U njihovoj religiji su značajno mjesto imala i zla božanstva protiv kojih se štite raznim hamajlijama. To svjedoči da su Iliri bili jako praznovjerni (vjerovali su da postoje urokljive oči koje mogu ubiti). Posebno mjesto u njihovom vjerovanju imaju zmije i zmajevi.

Svoje mrtve sahranjuju na brdima kako bi pokojnici bili bliže bogovima. Pored toga, i tetoviranje je imalo posebno mjesto u ilirskoj svakodnevnici. Iliri su jako poštovali i svoje žene, što je posljedica ostataka matrijarhata. U nekim slučajevima, žene su bile vođe plemena i kraljice.

Iliri su posebno bili poznati po svojim ratničkim vještinama. Bili su veoma hrabri i surovi, a vrlo često su koristili gerilsku taktiku, dok se na moru bave gusarstvom. Od oružja su preferirali dugačko koplje, te luk i strijele namočene u otrove. Iako su bili odlični proizvođači piva, od alkoholnih pića su najradije uživali u medovini. Prilikom njegovog konzumiranja nisu bili umjereni i vrlo često su se opijali do besvjesti.

Na razvoj Ilira su veliki uticaj imali Grci koji su u IV stoljeću p.n.e. u njihovom susjedstvu osnovali veliki broj svojih gradova (kolonije). Za ilirska plemena je poseban značaj imala grčka kolonija Narona, koje se nalazilo na ušću rijeke Neretve u Jadransko more. Grčki trgovci iz Narone su dolinom Neretve uspostavljali trgovačke veze sa ilirskim plemenima u untrašnjosti, o čemu svjedoče i brojni nalazi grčkog novca i robe grčkog porijekla širom naše zemlje. Robu koju su uvozili na prostor naše zemlje, Grci su mijenjali za metale kojih je na našem području bilo u izobilju. Najveći kulturni uticaj su Grci ostavili na plemena koja su bila bliža primorju gdje su bili ovi grčki gradovi. To se naročito odnosi na pleme Daorsa, koje je prvo među Ilirima počelo kovati novac, a i njihov najveći grad Daorson (danas Ošanići kod Stoca) je izgledao pout grčkih gradova.

Pored Grka, na Ilire su uticaj ostavili i Kelti (Gali), koji su se ovdje pojavili oko 370. godine p.n.e. i prodrli duboko u teritoriju današnje Bosne. Tu su naišli na veliki otpor ilirskih plemena, pa su bili primorani da se povuku i trajno su se zadržali tek u malom dijelu sjeveroistočne Bosne. Od njih su Iliri preuzeli lončarsko kolo, plug, grablje, razne alate... Ova Keltska invazija je pokrenula neka ilirska plemena koja su potražila druga mjesta za život, prije svega Autarijati (pomjeraju se dalje na istok) i Ardijeji (odlaze na jug i naseljavaju obale Jadranskog mora).

Za dalju sudbinu Ilira i njihov razvoj najveći značaj su imali Rimljani. Iako su još u vremenu prije stvaranja Rima Iliri imali kontakta sa narodima Italije, kontakti sa Rimljanima će postati sve češći u doba najvećeg uspona Rimske republike u III. stoljeću p.n.e. Privučeni prirodnim bogatstvima ilirskog područja, Rimljani će trgovačke odnose sa Ilirima vrlo brzo pretvoriti u rat. Prvi na udaru su se našli Ardijeji, sa kojima će Rimljani voditi tri velika rata.

Nakon invazije Kelta u IV. stoljeću, Ardijeji se povlače na jug, prema moru i naseljavaju jadransku obalu od ušća rijeke Neretve pa sve do Albanije i tu stvaraju jak plemenski savez. Nešto kasnije osnivaju i jaku državu (Ilirsku kraljevinu), koja je bila dugo vremena najjači politički i vojni faktor na Balkanu. Ilirska kraljevina je naročito bila jaka za vrijeme kralja Agrona, koji je uspio da obuzda brojne plemenske starješine koje su težile ka sve većoj samostalnost. Međutim, nakon njegove smrti i dolaska na vlast njegove žene kraljice Teute, moć pojedinih plemenskih starješina će početi sve više rasti. Tako će neka plemena započeti da se bave gusarstvom i pljačkaju rimske brodove, a Teuta ih nije mogla spriječiti u tome. To su Rimljani iskoristili kao povod za rat koji su već odavno priželjkivali, jer ih je naročito privlačila ruda koje je u ovom području bilo u izobilju. U tzv. 1. rimsko-ilirskom ratu koji je izbio 229. godine p.n.e., Teuta je morala priznati poraz (228. godine p.n.e.).

Međutim, to nije značilo kraj ratova između njih i Rimljana. Naime Ardijeji su još u dva navrata ratovali sa Rimljanima, ali je njihov posljednji sukob bio koban za Ardijeje. Poraženi u ratu koji je okončan 135. godine p.n.e., Ardijeji su bili primorani da se ponovo presele u unutrašnjost. Nenaviknuti na nove uslove života i odvojeni od mora počeli su uskoro da propadaju, a u I stoljeću n.e. su potpuno nestali.

U međuvremenu su Rimljani započeli i ratove i sa drugim Ilirskim plemenima za čije konačno pokoravanje im je trebalo punih 150 godina. Najviše su im problema zadavali Dalmati i Japodi sa kojima su Rimljani takođe u više navrata ratovali i koji su im nanosili teške poraze. Tek kada je na čelo Rimske države došao Oktavijan, Rimljani su uspjeli da slome njihov otpor. Godine 35. p.n.e. Oktavijan je porazio Japode, a 33. godine p.n.e. poraženi su i Dalmati. U iduće tri decenije pod rimsku vlast su došla i ostala ilirska plemena koja su naseljavala naše područje.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#23 Re: ILIRI

Post by tovarish »

Za vrijeme svoje vladavine, Oktavijan je uspio da konačno pokori sva ilirska plemena. Pošto su rimski namjesnici iskorištavali Ilire, oni su teško podnosili rimsku vlast i samo su čekali povoljan trenutak da se pobune. Priliku su dobili kada su početkom nove ere Rimljani zaratili sa Germanima. Tako su 6. godine n.e. Dezidijati digli pobunu, a na njihovom čelu se nalazio Baton po kojem je ovaj ustanak dobio i naziv. Njima su se ubrzo pridružila i druga ilirska plemena. Kao povod ilirskog ustanka se uzima nezadovoljstvo Ilira sa visokim porezima i uzimanjem ilirskih mladića u rimsku vojsku. Za veoma kratko vrijeme broj ustanika se naglo povećao (neki izvori spominju i cifru od 200 000 vojnika), što je dovelo Rimljane u veoma nezgodnu poziciju, naročito kada su Iliri krenuli na Italiju. Oktavijan je na Ilire morao poslati 2/3 svoje vojske, ali to nije dalo rezultate. Ustanici su im nanosili teške poraze, što je trajalo dvije godine. Tek nakon što su Rimljani uspjeli potkupiti vođe ilirskog plemena Breuci koji su napustili Batona, situacija na ratištu se promijenila u korist Rimljana. Iliri su potisnuti u unutrašnjost Balkana i odlučujući poraz su doživjeli u bici koja je odigrana nedaleko od današnjeg Splita, kada se Rimljanima predao i Baton, koji će ostatak života provesti u kućnom pritvoru u Raveni. Nakon ovog poraza, ostatak ilirske vojske se povukao na prostor današnje BiH, gdje su Rimljani teškom mukom savladavali ustanička uporišta. Tako je 9. godine n.e. završen posljednji rat između Ilira i Rimljana. Time su okončani ratovi Rimljana sa Ilirima koji će u narednim stoljećima biti podvrgnuti procesu romanizacije.

Tek nakon ugušenja Batonovog ustanka Rimljani su uspostavili punu vlast na području naše zemlje i tako započeli neometanu eksploataciju prirodnih bogatstava ovih područja, naročito rudnika, koji su proglašeni za državnu svojinu i bili izvor ogromnih prihoda za rimsku državu. Poučeni gorkim iskustvom, Rimljani su po čitavoj zemlji podigli brojna utvrđenja iz kojih su kontrolisali ilirska plemena i budno pazili da ponovo ne izbije kakav ustanak. U tu svrhu, Rimljani su regrutovali svu vojnosposobnu omladinu koja je služila u rimskoj vojsci u idućih 30 godina, po pravilu daleko od ovih područja. U tom periodu oni su naučili latinski jezik i bili potpuno romanizirani, te na taj način postali nosioci dalje romanizacije među Ilirima. Oni najzaslužniji su dobivali i vojne službe i visoke državničke službe. Čak će u posljednjim stoljećima postojanja Rimskog carstva mnogi rimski carevi biti ilirskog porijekla, poput Dioklecijana. Romanizacija je uglavnom obuhvatila gradove i njihovu okolinu, dok je uglavnom zaobišla stanovništvo koje je živjelo u zabačenijim krajevima. Nosioci romanizacije u ovim područjima su bili i novoosnovani gradovi, koji su podizani širom Ilirika i koji su postajali centri političkog, ekonomskog i kulturnog života ovih krajeva.

Odmah nakon što su završili sa podizanjem utvrđenja, Rimljani su započeli sa gradnjom cesta, koje su povezivale ta utvrđenja. Na taj način je olakšano i ubrzano prebacivanje vojnih trupa širom Ilirika, a omogućena je i lakša eksploatacija prirodnih bogatstava ovih područja. Ove ceste su uglavnom išle dolinama velikih rijeka i većina današnjih glavnih putnih pravaca u BiH su upravo podizana na mjestima kuda su išle rimske ceste. Sve ovo će olakšati rimsku upravu nad ovim područjima čija će se vlast ovdje zadržati sve do pada ZRC-a 476. godine. Upravo u tim vremenima nastupa nestabilno vrijeme za lokalno stanovništvo, a sve će kulminirati dolaskom Slavena u 7. stoljeću.

Prilikom doseljavanja, Slaveni se nisu svuda ravnomjerno naselili, što je dalo priliku jednom dijelu antičkog stanovništva balkanskih područja da ostanu u svojim domovima. Tako se ilirsko stanovništvo najviše zadržalo po dalmatinskim gradovima i ostrvima, ali i na planinskim područjima gdje se počinju baviti stočarstvom. Razlog prisutnosti stočarstva treba tražiti u čestim ratnim sukobima tadašnjeg vremena. Još u vrijeme seobe Germana čiji su pohodi išli i preko našeg područja, primorali su Ilire da pređu na stočarstvo i utočište nađu u sigurnijim i udaljenijim planinskim područjima, koji su bili izvan puteva kojim su prolazila divlja germanska plemena, a kasnije i Slaveni. Naime stoka i ostala pokretna imovina se mogla lakše sakriti u planinska područja. Vremenom se kod Slavena za ove ljude razvio naziv Vlah, prema starogermanskoj riječi za Rimljane – Wallach. Iako su na početku odnosi između ove dvije etničke grupe bili zategnuti i dolazilo je do vrlo čestih međusobnih sukoba, vremenom se između njih uspostavila saradnja i suživot (naročito nakon širenja kršćanstva među Slavenima). Na kraju su Vlasi postepeno slavenizirani, tj. primili su slavenski jezik, običaje i kulturu. Od tada je naziv Vlah izgubio etničku odrednicu i počeo je označavati stočara. Isto tako i dalmatinski gradovi, upućeni na saradnju sa svojim zaleđem, dozvolili su Slavenima da se naseljavaju unutar gradskih zidina. Tako su slavenizirana i ova područja, a slavenskoj asimilaciji na Balkanu su se jedino uspjeli oduprijeti Albanci, Rumuni i Grci.
User avatar
ANamelessGhoul
Posts: 1048
Joined: 23/02/2020 14:50

#24 Re: ILIRI

Post by ANamelessGhoul »

Dolabela sagradio cesta koliko ovi futavci nece za 20 zivota
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#25 Re: ILIRI

Post by Piaty »

@tovarish

Jako lijepo.

Svaka cast za postove.

Saznah da su grncarsko kolo i plug dosli kod nas od Kelta. Istovremeno se cudim da Iliri nisu koristili plug (ili mozda jesu ali nesto primitivnije, nalik plugu).

Mene zanima nesto u vezi Vlaha? Jesu li dominantniji bili ovi romanski (dacanski) Vlasi ili ovi kvazivlasi "ilirski" Vlasi?
Cinjenica je da su Vlasi (koliko ja znam) u srednovjekovnoj Bosni bili pravoslavni, pa sam dugo mislio da su svi Vlasi tog rumunskog porijekla, ali eto imamo i domace koji su Vlasi ali uopce ne nose vlasko etnicko porijeklo nego ih nazivase Slaveni tako.
Post Reply