Hipotetički

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

User avatar
planamac
Posts: 330
Joined: 04/02/2008 00:03
Location: Sarajevo
Contact:

#51 Re: Hipotetički

Post by planamac »

allem_77 wrote:planamac,

http://planame.blogger.ba/arhiva/2008/03/14/1430604

Ja ovdje nisam ništa skontao? :D . . .
Prije čitanja i pokušaja razumijevanja samog „Modela“, naglašeno je da bi se moglo i uopšte imalo smisla razmišljati o nečem "nevidljivom" neophodno steći određena predznanja o – "vidljivom" – svijetu u kojem živimo. Pošto su takva znanja svima "na dohvat ruke", uz malo volje i truda moguće je napraviti značajan pomak u startnoj poziciji u utrci sa vremenom ka jedinom cilju za koji se u životu zaista isplati boriti svim raspoloživim sredstvima – vlastitom osvješćenju*.
Dio spoznaja o stvarnosti koja nas okružuje za koji smatram da je neophodan za razumijevanje 'Modela' dat je u postovima 'Genom', 'Čovjek' i 'Zemlja' (koji se po redoslijedu objavljenih postova na blogu 'PlanamE' nalaze „iznad“ posta 'Model').

*Pod „vlastitim osvješćenjem“ podrazumijevam prije svega vjerovanje da postoji Nevidljivi svijet (koji je organizovan na način kako je to prikazano „Modelom“) – o kojem jednako, mada sa (naizgled) potpuno različitih pozicija, govore i nauka i religija, tj. i naučnici i vjernici – Kosmos nasljednog materijala** svih živih bića.

**Kosmos nasljednog materijala je realan svijet. U njemu važe svi zakoni fizike sa kojima se svi svakodnevno susrećemo. Prije ili kasnije, i u njemu će živjeti bića koja će se pitati kako je on nastao i kako funkcioniše, koja je svrha njegovog postojanja, da li je njihovo postojanje u njemu izuzetak ili pravilo i zašto je dragi Bog dozvolio stradanje onih koji vjeruju i čine dobra djela. I njihovim istraživačima i teoretičarima živote će zagorčavati činjenica da je, radi principa neodređenosti, događanja na nivou atoma nemoguće tačno izmjeriti ili predvidjeti. Ograničenja vezana za mentalne sposobnosti onih koji se bave istraživanjem i stvaranjem teorija, materijalne mogućnosti društva da podrži sve skuplje eksperimente koje oni osmišljavaju i destruktivne porive onih koji su prigrabili vlast, i kod njih će dovesti u krizu vjerovanje da će, makar i u dalekoj budućnosti, razumjeti svijet u kojem žive.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#52 Re: Hipotetički

Post by Irsar »

apsidejzi wrote:
Irsar wrote:Ako je ljudska inteligencija problem, onda je problem u svakom području djelovanja te inteligencije - uključujući nauku, pa i fiziku. Ako pak nije do inteligencije, barem ne u principu, onda je nemoguće pomiriti sljedeće dvije tvrdnje:

- ljudska inteligencija je sposobna znati istinu o bilo čemu i
- ljudska inteligencija je desecima hiljada godina bila navodno obmanuta idejom o Bogu.

Ili je ljudska inteligencija sposobna znati istinu, u kom slučaju nema govora o višemilenijskoj samoobmanu, ili nije, a ako nije onda nije sposobna znati nikakvu istinu niti biti u išta sigurna.
Prirodni zakoni su postojali i prije nego je covjek postojao tako da ti tvrdnja ne stoji. Prirodni zakoni su neovisni o ljudskoj inteligenciji. Covjek jeste smislio jezik (matematiku i fiziku) koji opisuje te zakone ali same pojave u prirodi su nevezane za nju. Gravitacija postoji sa ili bez ljudske inteligencije. Cak sta vise, gravitacija je postojala mnooooogo prije pojave homosapiensa.

Prema tome, tvoja prva tvrdnja je u potpunosti irelevantna a to ostavlja prostor da druga tvrnja bude pogresna.
Prirodni zakoni jesu neovisni od ljudske inteligencije/intelekta, ali ljudska inteligencija je očito sposobna uvidjeti i(li) opisati te zakone. Moja osnovna tvrdnja i ujedno jedna vrsta "posrednog dokaza" za postojanje Boga je jasna:

- ako čovjek ima inteligenciju s kojom je u stanju da napravi grandiozna djela (filozofska, naučna, arhitektonska i tako dalje), onda je apsurdno i pomisliti da takva inteligencija može biti "prevarena" navodnom "izmišljenom idejom Boga", i to prevarena milenijima.

Veličina takve greške je ogromna, toliko kolosalna i toliko zapanjujuća, da bi mogli smatrati je istinitom samo ako ujedno smatramo ljudsku inteligenciju retardiranom i idiotskom, i to u bukvalnom smislu. To da dio ljudi zaista ne zna ili neće da zna za Boga je jedna stvar (govorim o ateistima), ali sasvim druga stvar je reći kako niko od ljudi nikada nije znao za Boga, a među te ljude ubrajamo hiljade najboljih i najpobožnijih ljudi, pa na kraju i neke od najvećih filozofa ikada.

"Maksimalna inteligencija je nespojiva sa maksimalnom greškom." (greška ovdje bivajući upravo pretpostavka o tome da Bog zapravo ne postoji, pa svako ko misli drugačije kao "griješi").

Naravno, nisu svi oni imali spoznaju Boga na isti način, ali ovdje vrijede 2 stvari:
- svi se bar slažu u nekim opštim, neizbježnim osobinama Boga i
- to što neko gleda neki prirodni pejzaž sa jedne pozicije i samim time neke stvari subjektivno doživljava ne umanjuje validnost pogleda nekog drugog čovjeka tog istog pejzaža ("Da je more tinta ne bi bilo dostatno da se ispiše Allahova riječ"), analogno ovome je i "pogled na Boga".

Ideja o Bogu dolazi iz dva razloga: 1) Strah od prolaznosti i 2) potreba za sigurnosti.
Ideja dolazi od samog ljudskog Intelekta (sa velikim slovom "I"), istog onog Intelekta koji u principu sadrži svo znanje o svim stvarima ("I poučio je Adema imenima svega"); to je ideja o "Onome što stoji kao prvi uzrok svega ostalog" ili "Onome što najveće što se može 'zamisliti'". Bog je to "nešto".

Najveći i najpobožniji ljudi se nikako nisu bojali "prolaznosti" niti su tražili lažnu "sigurnost". Najveći Budistički monasi su bili u stanju da se samozapale i sagore bez da naprave ikakav pokret ili ispuste ikakav glas nelagode, jer su znali ono što su znali, a to je da je ovaj svijet zapravo iluzija svoje vrste, i da prava Realnost je zapravo Bog kao takav.

Gomila je primjerice Kršćanskih svetaca ili Islamskih evlija koji su se žrtvovali ili bili ubijeni, nekada na vrlo mučan način, a nisu osjetili strah "od prolaznosti" niti posebnu potrebu za sigurnošću.

Uostalom, "Samo Allahovo lice je vječno" i "Allah je utočište svemu", i ako su ove tvrdnje istina - a jesu - onda je sasvim razumno i realno da se za tim istinama čezne i povede.

Konačno, da sa drugog aspekta ukažem na jednu posebnu grešku koja se ovdje suptilno provlači, mada mnogima neprimjetno (pa i tebi). Tvrdnja da su "strah od prolaznosti" ili "potreba za sigurnosti" nešto iracionalno ili nešto loše može biti istinita samo ako se dokaže da su takve; no ljudska priroda je takva kakva jeste i nije sramota imati dozu straha "od prolaznosti" niti dozu "potrebe za sigurnosti"; željeti ukloniti takve čovjeku prirođene osobine je vid nasilja nad čovjekom, vid neprimjetnog napada na njegovu prirodu gdje ga se želi obmanuti time što će mu se reći da ga kao nema šta biti strah od prolaznosti i da je kao "jadno" imati čežnju za sigurnosti; ovaj strah i čežnja, naravno, imaju vrijednost najveću kada se u sve umiješa Bog.
Veoma je tesko priznati da si niko i nista.


"Čovjek je stvoren u liku Boga." i čovjek svakako nije "niko i ništa". I sa jezičkog aspekta i sa logičkog aspekta ova tvrdnja je potpuna neistina. Jezik sam upućuje na to, slijedom puke činjenice da riječ "čovjek" ne znači isto što i riječ "niko" ili "ništa". Sa logičke strane, ako bar ništa drugo, svaki čovjek je sam sebi "svako i mnogo".

Čovjek sa vjerskog aspekta ima svoju poziciju, dok je na Zemlji to je pozicija "palog Adema", i sa te pozicije čovjek se po Zemlji kreće "horizontalno" i "vertikalno". Vertikalno je najbitnije, a u tom slučaju je smjer ili prema "gore" (tj. Nebesima, odnosno Džennetu, odnosno Bogu), ili prema "dolje" (tj. prema dubinama provalije, prema Džehennemu).
Ego se ne moze pomiriti sa idejom da je prolazan i nebitan. Iz tog razloga su ljudi sirom planete stvorili svoju ideju boga koja je u principu ista svuda: Neka visa sila nece dozvoliti da JA budem prolazan. Sve ostalo je nadogradnja na tu ideju. Pakao i raj, ispitivanje, zivot nakon smrti i sl. To su price koje sluze za uvjeravanje. Baziraju se na kognitivnim predrasudama. Drugi razlog ideje o bogu je mnogo brutalniji. To je potreba za sigurnosti. Umjesto da se bude emotivno zreo, mnogo je lakse "osloniti se na srecu" (pardon Boga) i onda zivjeti u iluziji da je tako moralo biti. Na taj nacin opet stitis svoj ego od mnogih gluposti koje pocinis u zivotu. Vozis brzo, izazoves nesrecu, polomis se i umjesto da sebi priznas da si glup, mnogo je lakse reci da je neko eksterni tako propisao i zapisao. Nekako odgovornost skines sa sebe. Vise nisi ti taj koji je ignorantan za mnoge rizike. Dobijes imunitet na vlastitu glupost.
Kada se želi naučiti neka naučna teorija, ili naprosto neki vid ljudskog djelovanja, onda se kao učitelj konsultuju po mogućnosti najveći stručnjaci, vrhunski učenjaci u svom polju. Svako bi radije da ga liječi vrsni i iskusni doktor radije nego neki tek "diplomirani", a pogotovo radije nego neko ko o liječenju nema pojma.

Isto tako, ako se žele znati stvari o vjeri, pitaju se vrhunski među učenjacima. Ili prosto vrhunski teolozi neovisno od vjere, jer ipak "Allah je jedan" i samim time istina je jedna, neovisno od koga dolazi. Ovo što si ti gore napisao možda zastupaju "najniži" i "najmanje učeni" među vjernicima. Ali nikako oni najviše učeni.

Primjerice, što se tiče ega, zapravo je interesantno koliko su religije "impersonalne". Bog > sve, pa ako znači i da čovjek na "Božijem putu" žrtvuje sve i svoj život. Ibrahim se morao pokoriti Allahu i "krenuti" da kao žrtvu prinese vlastitog sina. Lut je morao izaći iz svog grada i ne okretati se za svojom ženom koja je ostala da bude uništena među svim drugim. Junusa je progutala "riba" u kojoj je ostao dok nije uvidio grešku svog ega.

Konačno, Iblis, Adem i Hava su protjerani iz Dženneta zbog svog pada, a pogotovo prvi.

Religije su tu da suzbiju ego, da mu "potkrešu krila", a nikako da udovolje brojnim prohtjevima ljudi. Da je drugačije, pa onda ne bi čitavi narodi bili uništavani zbog toga što se odaju egoizmu svoje vrste.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#53 Re: Hipotetički

Post by Irsar »

Dope_Man wrote:da podsjetim da se radi o osobi koja smatra da je subjektivno ljudsko iskustvo zapravo objektivno.
Da, u čemu je problem? Da ponovimo gradivo:

Subjektivno iskustvo je objektivno slijedom činjenice da je iskustvo kao takvo objektivno. Napominjem da riječ "iskustvo" nije isto što i riječ "spoznaja" ili riječ "vjerovanje" ili riječ "pretpostavka" ili riječ "ubjeđenje"; jednostavno, iskustvo je ono što se doživljava, ono što jeste. Čovjek koji slomi ruku i osjeti bol usljed toga definitivno ima "subjektivno" (tj. lično) iskustvo, obzirom da to njegovo iskustvo nemaju druga stvorenja; međutim, sam taj čovjek je dio sveukupne realnosti i samim time je taj čovjek kao takav objektivan (tj. objektivno postoji), isto tako njegovo iskustvo je realno i nikako "umišljeno" ili "fiktivno", sa realnim pozadinskim procesima kako materijalno-biološkim tako i mentalno-psihološkim.

Neistina je i apsurd reći za takvog čovjeka da njegovo iskustvo nije "objektivno". Ispravno je reći da nije "apsolutno" u smislu da ne zahvata kompletnu realnost, ali šta jeste apsolutno osim Boga (i Njegovih osnovnih osobina)? Ništa.

Stoga "subjektivno iskustvo je objektivno" je potpuna istina, što će ti uostalom i reći većina modernih filozofa koji su moralni realisti. Bar tu nisu "zajebali"...
Dzaba se izgleda naucnici trudili da osmisle metodologiju istrazivanja gdje ce ljudsko iskustvo i procjena situacije biti svedena na minimum kako bi sto bolje procijenili pojavu neovisno o iskustvu bilo kog pojedinca... nema potrebe kad je ono samo objektivno, ocit vidimo koliko je objektivno na spomenutim interpretacijama. Svi su naravno upravu :-)
Iako sam i prije detaljno i lijepo objašnjavao i elaborirao svoju argumentaciju, koja inače i nema direktne veze sa Bogom stoga ne bi trebala biti sporna čak ni ljudima poput tebe, ipak si uspio pomiješati vrlo različite pojmove. Zato sam i upotrijebio riječ "iskustvo", a ne riječ "procjenu" ili riječ "interpretaciju" koje ti ovdje spominješ.

To su bitne razlike.
Toliko o tome da nekom objasnjavas da su zakoni prirode neovisni od covjeka i da ih nase iskustvo istih uopste ne zanima. Samo kazem, uzalud je trud svirati mnogima iste pjesme po ovim temama kad se svako razumno objasnjenje uopste ne percipira jer su ranije stvorene kognitivne sheme u glavama nekih ljudi previse jake da bi ista na njih uticalo.
"Zakoni prirode" su ujedno i zakoni prema kojima se čovjek ponaša i posredstvom kojih čovjek spoznaje kako svijet tako i same te "zakone prirode"; stoga je i definisanje "zakona prirode" i njihovo razumijevanje, zapravo, nužno ovisno od čovjeka, jer čovjek se ponaša sukladno istima...

Što naravno nema puno veze sa pričom o tome zašto je subjektivno iskustvo objektivno, inače tema o kojoj sam pričao kao o nečemu što se tiče moralnosti. Obzirom da moralnost nije nešto što se tiče "fizikalnih nauka".
User avatar
apsidejzi
Posts: 8127
Joined: 25/05/2013 23:49

#54 Re: Hipotetički

Post by apsidejzi »

Irsar wrote:
apsidejzi wrote:
Irsar wrote:Ako je ljudska inteligencija problem, onda je problem u svakom području djelovanja te inteligencije - uključujući nauku, pa i fiziku. Ako pak nije do inteligencije, barem ne u principu, onda je nemoguće pomiriti sljedeće dvije tvrdnje:

- ljudska inteligencija je sposobna znati istinu o bilo čemu i
- ljudska inteligencija je desecima hiljada godina bila navodno obmanuta idejom o Bogu.

Ili je ljudska inteligencija sposobna znati istinu, u kom slučaju nema govora o višemilenijskoj samoobmanu, ili nije, a ako nije onda nije sposobna znati nikakvu istinu niti biti u išta sigurna.
Prirodni zakoni su postojali i prije nego je covjek postojao tako da ti tvrdnja ne stoji. Prirodni zakoni su neovisni o ljudskoj inteligenciji. Covjek jeste smislio jezik (matematiku i fiziku) koji opisuje te zakone ali same pojave u prirodi su nevezane za nju. Gravitacija postoji sa ili bez ljudske inteligencije. Cak sta vise, gravitacija je postojala mnooooogo prije pojave homosapiensa.

Prema tome, tvoja prva tvrdnja je u potpunosti irelevantna a to ostavlja prostor da druga tvrnja bude pogresna.
Prirodni zakoni jesu neovisni od ljudske inteligencije/intelekta, ali ljudska inteligencija je očito sposobna uvidjeti i(li) opisati te zakone. Moja osnovna tvrdnja i ujedno jedna vrsta "posrednog dokaza" za postojanje Boga je jasna:

- ako čovjek ima inteligenciju s kojom je u stanju da napravi grandiozna djela (filozofska, naučna, arhitektonska i tako dalje), onda je apsurdno i pomisliti da takva inteligencija može biti "prevarena" navodnom "izmišljenom idejom Boga", i to prevarena milenijima.
...
Da ne citiram sad sve... Problem sa ovim "posrednim dokazom" je taj sto je ljudski intelekt veoma lagano prevariti. Evo najbolji primjer ti je to sto su milioni ljudi vjerovali da je Zemlja ravna ploca (i to bas milenijima) jer im se tako cinilo kad gledaju iz svoje perskeptive. Isto tako, vjerovali su da je Zemlja centar svemira. Samo su pojedinci medju njima bili u stanju izdici se i uvidjeti da to bas i nije tako. Nekad sasvim slucajno a nekad uz pomoc kolektivnog napora.

U posljednjih 50tak godina psiholozi su aktivno radili na proucavanju upravo ovog pitanja i napravili su posebnu kategoriju koja se zove: Kognitivne predrasude gdje imas na desetine istih koje pokazuju koliko je zapravo lagano prevariti ljudski intelekt. Ako te zaista interesuju detalji mozes potraziti na engleskom jeziku pod terminom Cognitive bias ili fallacies. Madzionicari i iluzionisti cesto koriste iste u svojim predstavama, prodavaci isto tako zloupotrebljavaju iste kako bi kupci vise trosili na njihove proizvode a i socijalni mediji koriste neke kako bi naveli ljude da vise vremena provode na facebooku, instagramu i sl.
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#55 Re: Hipotetički

Post by Irsar »

apsidejzi wrote:Da ne citiram sad sve... Problem sa ovim "posrednim dokazom" je taj sto je ljudski intelekt veoma lagano prevariti. Evo najbolji primjer ti je to sto su milioni ljudi vjerovali da je Zemlja ravna ploca (i to bas milenijima) jer im se tako cinilo kad gledaju iz svoje perskeptive. Isto tako, vjerovali su da je Zemlja centar svemira. Samo su pojedinci medju njima bili u stanju izdici se i uvidjeti da to bas i nije tako. Nekad sasvim slucajno a nekad uz pomoc kolektivnog napora.
Možda je ljudski intelekt "lako prevariti", iako realno to ovisi od vrste prevare, no nije lako održavati varku milenijima, i to varku koja će obmanuti kako "običnog" čovjeka (prosječne inteligencije), tako i najbolje i najinteligentnije među ljudima. Kao što sam već rekao, hiljade ili više vrhunskih ljudi - ljudi kako maksimalne inteligencije tako i maksimalne moralnosti - stoje kao jedno po ovom pitanju, a to je da Bog jeste.

Među tim ljudima su i neki od najvećih naučnika, potom najveći filozofi (a svaka nauka počiva na nekim filozofskim principima i aksiomima), mudraci i sveci raznih profila. Apsurdno je smatrati kako su svi ti ljudi bili ujedno vrhunski inteligentni u svom domenu, a kao ujedno i totalni idioti jer su "vjerovali u lažnu ideju o Bogu".
U posljednjih 50tak godina psiholozi su aktivno radili na proucavanju upravo ovog pitanja i napravili su posebnu kategoriju koja se zove: Kognitivne predrasude gdje imas na desetine istih koje pokazuju koliko je zapravo lagano prevariti ljudski intelekt. Ako te zaista interesuju detalji mozes potraziti na engleskom jeziku pod terminom Cognitive bias ili fallacies. Madzionicari i iluzionisti cesto koriste iste u svojim predstavama, prodavaci isto tako zloupotrebljavaju iste kako bi kupci vise trosili na njihove proizvode a i socijalni mediji koriste neke kako bi naveli ljude da vise vremena provode na facebooku, instagramu i sl.
Staviću po strani činjenicu da je psihologija u najboljem slučaju pseudonauka (jer se ne vodi naučnim metodom kojim se vodi sve i jedna druga nauka koja drži do sebe), ali i ova "kognitivna pristranost" mora imati neke limite i ne može imati apsolutnu moć nad ljudskim intelektom. Zato i kažem - hiljade godina i hiljade najboljih ljudi nisu mogli svi biti prevareni nečim ako ćemo uopšte smatrati ljudsku inteligenciju da vrijedi ičemu.

U stvari, ovo "hiljade" možemo zamijeniti sa "milione", odnosno od kada je čovjeka i "vijeka" da tako kažem.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8127
Joined: 25/05/2013 23:49

#56 Re: Hipotetički

Post by apsidejzi »

Irsar wrote:
apsidejzi wrote:Da ne citiram sad sve... Problem sa ovim "posrednim dokazom" je taj sto je ljudski intelekt veoma lagano prevariti. Evo najbolji primjer ti je to sto su milioni ljudi vjerovali da je Zemlja ravna ploca (i to bas milenijima) jer im se tako cinilo kad gledaju iz svoje perskeptive. Isto tako, vjerovali su da je Zemlja centar svemira. Samo su pojedinci medju njima bili u stanju izdici se i uvidjeti da to bas i nije tako. Nekad sasvim slucajno a nekad uz pomoc kolektivnog napora.
Možda je ljudski intelekt "lako prevariti", iako realno to ovisi od vrste prevare, no nije lako održavati varku milenijima, i to varku koja će obmanuti kako "običnog" čovjeka (prosječne inteligencije), tako i najbolje i najinteligentnije među ljudima. Kao što sam već rekao, hiljade ili više vrhunskih ljudi - ljudi kako maksimalne inteligencije tako i maksimalne moralnosti - stoje kao jedno po ovom pitanju, a to je da Bog jeste.

Među tim ljudima su i neki od najvećih naučnika, potom najveći filozofi (a svaka nauka počiva na nekim filozofskim principima i aksiomima), mudraci i sveci raznih profila. Apsurdno je smatrati kako su svi ti ljudi bili ujedno vrhunski inteligentni u svom domenu, a kao ujedno i totalni idioti jer su "vjerovali u lažnu ideju o Bogu".
Mozes ti imati koliko god hoces najvecih umova svog doba to opet ne znaci da su upravu. To samo znaci da su u datom trenutku sa datim informacijama mogli doseci toliko koliko su mogli. Svi ti ljudi su isto tako vjerovali i da je Zemlja ravna ploca. Evo recimo Ibn Sina, kojeg ja licno smatram velikim misliocem i filozofom svog doba, imao je par teskih provala kad je medicina u pitanju. Koristio je svu logiku koju je mogao iskoristiti i dobio je teoriju koja je opovrgnuta onog dana kad su otkrivene bakterije.

Ideja o bogu nije prevara sama po sebi. To je samo bijeg od stvarnosti u zonu komfora. Umjesto da preuzmes odgovornost i emotivno sazrijes, sakrijes se iza ideje o bogu i na taj nacin zastitis svoj ego. Moj poznanik dijasporac se vracao kuci i napravio saobracajnu nesrecu zato sto se umorio. Zaspao za volanom. Sekunda al dovoljno da se sav polomi. Jedva ziv ostao. Kad sam ga obisao u bolnici kaze on meni: Tako je sudjeno bilo. Ja sam morao doci tu i zaspati. Da nisam to bilo bi nesto drugo.

U mojim usima ovo zvuci kao: Ja sam glup ali ne zelim to priznati. Umjesto da sam halalio par stoja i prenocio u hotelu pa ujutru nastavio put ja sam precijenio svoju sposobnost i sad ne mogu prezaliti sto cu izgubiti sto puta vise novca jer necu raditi i pojma nemam kad cu se vratiti na posao ponovo.

Upravo zbog ovih situacija, lagano je pobjeci u okrilje boga i prenijeti odgovornost na neku eksternu silu koja je to tako zapisala. Jos lakse biva kad ti neko eksterni kaze to a pogotovo ako to bude neko ko se smatra ekstermno pametnim. Ako je ta osoba nesto bila u pravu ne znaci da je sve upravu. Cak sta vise, sam Ajnstajn nije nikada htio povjerovati u postojanje subatomskih cestica jer mu nisu bile logicne onako kako ih je teorija opisivala. Danas je sve i jedna od njih dokazana. Imas takvih primjera koliko hoces.

Ovaj argument koji koristis da su milioni ljudi vjerovali u boga a medju njima su neki ekstremno pametni ljudi nije nista drugo nego jos jedna u nizu kognitivnih predrasuda koja se zove "Appeal to authority" ili ti "Povinovanje autoritetima". Ako neki autoritet nesto kaze onda je to vjerovatno istina. Ne mora znaciti po defaultu.

http://www.softschools.com/examples/fal ... mples/430/
User avatar
MarlboroGold
Posts: 21489
Joined: 24/06/2013 17:14
Location: Chaos Sanctuary

#57 Re: Hipotetički

Post by MarlboroGold »

Ako nema šta drugo onda bude rekao Bog i mora biti tako. Poklopac.
allem_77
Posts: 3422
Joined: 17/09/2015 15:46

#58 Re: Hipotetički

Post by allem_77 »

apsidejzi wrote:
Ovaj argument koji koristis da su milioni ljudi vjerovali u boga a medju njima su neki ekstremno pametni ljudi nije nista drugo nego jos jedna u nizu kognitivnih predrasuda koja se zove "Appeal to authority" ili ti "Povinovanje autoritetima". Ako neki autoritet nesto kaze onda je to vjerovatno istina. Ne mora znaciti po defaultu.

http://www.softschools.com/examples/fal ... mples/430/
"Povinovanje autoritetima"


a kad se svi u njemu iskupe, tada će običan puk reći o glavešinama svojim: ‘Gospodaru naš, ovi su nas u zabludu odveli, zato im podaj dvostruku patnju u Vatri!’” (El-A‘raf, 38)
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#59 Re: Hipotetički

Post by Irsar »

apsidejzi wrote:
Irsar wrote:
apsidejzi wrote:Da ne citiram sad sve... Problem sa ovim "posrednim dokazom" je taj sto je ljudski intelekt veoma lagano prevariti. Evo najbolji primjer ti je to sto su milioni ljudi vjerovali da je Zemlja ravna ploca (i to bas milenijima) jer im se tako cinilo kad gledaju iz svoje perskeptive. Isto tako, vjerovali su da je Zemlja centar svemira. Samo su pojedinci medju njima bili u stanju izdici se i uvidjeti da to bas i nije tako. Nekad sasvim slucajno a nekad uz pomoc kolektivnog napora.
Možda je ljudski intelekt "lako prevariti", iako realno to ovisi od vrste prevare, no nije lako održavati varku milenijima, i to varku koja će obmanuti kako "običnog" čovjeka (prosječne inteligencije), tako i najbolje i najinteligentnije među ljudima. Kao što sam već rekao, hiljade ili više vrhunskih ljudi - ljudi kako maksimalne inteligencije tako i maksimalne moralnosti - stoje kao jedno po ovom pitanju, a to je da Bog jeste.

Među tim ljudima su i neki od najvećih naučnika, potom najveći filozofi (a svaka nauka počiva na nekim filozofskim principima i aksiomima), mudraci i sveci raznih profila. Apsurdno je smatrati kako su svi ti ljudi bili ujedno vrhunski inteligentni u svom domenu, a kao ujedno i totalni idioti jer su "vjerovali u lažnu ideju o Bogu".
Mozes ti imati koliko god hoces najvecih umova svog doba to opet ne znaci da su upravu. To samo znaci da su u datom trenutku sa datim informacijama mogli doseci toliko koliko su mogli. Svi ti ljudi su isto tako vjerovali i da je Zemlja ravna ploca. Evo recimo Ibn Sina, kojeg ja licno smatram velikim misliocem i filozofom svog doba, imao je par teskih provala kad je medicina u pitanju. Koristio je svu logiku koju je mogao iskoristiti i dobio je teoriju koja je opovrgnuta onog dana kad su otkrivene bakterije.

Ideja o bogu nije prevara sama po sebi. To je samo bijeg od stvarnosti u zonu komfora. Umjesto da preuzmes odgovornost i emotivno sazrijes, sakrijes se iza ideje o bogu i na taj nacin zastitis svoj ego. Moj poznanik dijasporac se vracao kuci i napravio saobracajnu nesrecu zato sto se umorio. Zaspao za volanom. Sekunda al dovoljno da se sav polomi. Jedva ziv ostao. Kad sam ga obisao u bolnici kaze on meni: Tako je sudjeno bilo. Ja sam morao doci tu i zaspati. Da nisam to bilo bi nesto drugo.

U mojim usima ovo zvuci kao: Ja sam glup ali ne zelim to priznati. Umjesto da sam halalio par stoja i prenocio u hotelu pa ujutru nastavio put ja sam precijenio svoju sposobnost i sad ne mogu prezaliti sto cu izgubiti sto puta vise novca jer necu raditi i pojma nemam kad cu se vratiti na posao ponovo.

Upravo zbog ovih situacija, lagano je pobjeci u okrilje boga i prenijeti odgovornost na neku eksternu silu koja je to tako zapisala. Jos lakse biva kad ti neko eksterni kaze to a pogotovo ako to bude neko ko se smatra ekstermno pametnim. Ako je ta osoba nesto bila u pravu ne znaci da je sve upravu. Cak sta vise, sam Ajnstajn nije nikada htio povjerovati u postojanje subatomskih cestica jer mu nisu bile logicne onako kako ih je teorija opisivala. Danas je sve i jedna od njih dokazana. Imas takvih primjera koliko hoces.

Ovaj argument koji koristis da su milioni ljudi vjerovali u boga a medju njima su neki ekstremno pametni ljudi nije nista drugo nego jos jedna u nizu kognitivnih predrasuda koja se zove "Appeal to authority" ili ti "Povinovanje autoritetima". Ako neki autoritet nesto kaze onda je to vjerovatno istina. Ne mora znaciti po defaultu.

http://www.softschools.com/examples/fal ... mples/430/
Ja se ne pozivam na "milione ljudi su vjerovali u ovo ili ono". Milioni su ubijeđeni u ispravnost komunizma, primjerice, među njima i mnoštvo filozofa modernog doba; naravno, ja znam da su sve i jedan idioti, ali ovo je digresija.

Ako se sjećaš, spomenuo sam da je ovo "posredni dokaz". Meni ne treba ničija validacija, niti "dokaz za Boga", ja znam da Bog jeste i bez toga.

No ti i dalje imaš problem kako da pomiriš maksimalnu inteligenciju sa maksimalnom greškom. Jedna stvar je priča o Zemlji kao "ravnoj ploči"; i prije je bilo ljudi koji su znali da je ona (približno) sfernog oblika; i danas ima ljudi koji su ubijeđeni u to da je Zemlja ravna ploča. No sasvim druga priča je ovo o Bogu - veličina navodne greške je toliko velika, kako vremenski kroz hiljade godina tako i u svakom drugom smislu, da je naprosto nemoguće da je jedna te ista ljudska inteligencija (a ona je zaista ostala ista) ujedno bila kao "obmanuta idejom Boga" s jedne strane, a s druge strane dala sve što vidimo da je dala.

Ovdje je i pitanje kvantiteta/količine, kao što vidiš. Ravna ploča ili ne, koga briga? S druge strane, pitanje Boga povlači pitanja objektivne moralnosti, istine, Prvog Uzroka, i tako mnogo drugih kritičnih pitanja da se ne može porediti ni sa čim pogrešnim u šta su ljudi vjerovali prije, ili i danas vjeruju.

Ako se ja pozivam na autoritet, onda se i ti pozivaš također na autoritet kada tako smjelo tvrdiš da je priča o Bogu puki "bijeg od stvarnosti u zonu komfora", i to nakon što sam ti objasnio koliko su neki ljudi žrtvovali za to uvjerenje; autoritet nauke, autoritet naučnika i u konačnici autoritet inteligencije nevjernika, a zašto bismo smatrali da je njihova inteligencija superiorna onoj vjernika, kada su u principu iste, a u praksi kvantitet svakako ne mijenja ništa (broj nevjernika vs broj vjernika) osim ako nije praćen i kvalitetom; u tom smislu jedan Platon svakako stoji ispred jednog Ajnštajna. Tim više što svaka religija svakako ima i Džehennem/Pakao, dolazak u koji je itekako "garantovan" bar solidnoj manjini čak i vjernika.
megaribi1
Posts: 763
Joined: 21/09/2016 21:51

#60 Re: Hipotetički

Post by megaribi1 »

Šta mislite šta ima veću vjerovatnoću da se dogodi:

1. Da ateisti prihvate dokaz o postojanju boga ako se ikada otkrije.

ili

2. Aako se ikada pronađe dokaz o njegovom nepostojanju da religije to priznaju.
Ako nešto postoji definitivno je lakše dokazati postojanje toga, nego nepostojanje. Kapetan Cook dokazao da postoje Havajski otoci tako što je došao do njih, ali dokaz da ne postoji južni kontitent je bio teži: morao je tri puta oploviti zemlju, otići maksimalno južno koliko je mogao sa drvenim brodom, utvrdio da kontinent ne postoji, a zapravo je Antarktik bio samo 200 kilometara od njegovog broda. Ako jedan Bog postoji i ako mu je stalo da bude prepoznat od ljudi, jedno jedino ubacivanje u televizijski sistem bi bilo dovoljno svakom ateisti da prihvati njegovo postojanje. S druge strane, koliko god bilo fizičkih i logičkih dokaza o nepostojanju Boga na Zemlji, Galaksiji, Svemiru, Superuniverzumu, materijalnom ili spiritualnom svijetu i dalje pruža mnogo mogućnosti za priče tipa "Bog postoji, ali je nedokučiv."

Ali i ovo početno pitanje na temi isključuje još neke varijante. Jedna od njih je "Šta ako se utvrdi da postoji bar 20 bogova?", kao što prije samo 30 godina nije bilo dokaza o postajanju planetarnih sistema osim našeg, a danas se zna za nekoliko hiljada planeta oko raznih zvijezda? Dalje, kako definisati Boga i kakve mu atribute dati? Ovo je vrlo važno za dokaz o (ne)postojanju *TOG* boga. Za neke panteističke definicije za koje je Bog drugo ime za Svemir, ateisti nemaju ništa protiv. Ideja da bogovi žive na planini Olimp je danas besmislena svima. Deistički Bog koji je stvorio svijet i prestao sa interakcijom sa ljudima se ne može ni dokazati ni opovrći, ali sigurno nije onaj kome teže abrahamske religije, iako i on ispunjava argument prvog uzroka, baš kao i kvantna fluktuacija koja je pokrenula veliki prasak ili abrahamski Bog. S druge strane, mnogi koji su vezani za koncept Boga za koga kažu da može sve, da je savršeno dobar, a da će baciti u vatru one koji ne vjeruju u njega, neće vidjeti kontradikciju između tih atributa, ali mnogo drugih ljudi hoće.
Hakiz
Posts: 39923
Joined: 30/07/2015 20:01

#61 Re: Hipotetički

Post by Hakiz »

Imam kolegu kojem su amputirane obje noge. Ako sutra dođa na nogama na posao to će biti dokaz postojanja.

Takva vrsta dokaza bi bila vjerodostojna.
User avatar
apsidejzi
Posts: 8127
Joined: 25/05/2013 23:49

#62 Re: Hipotetički

Post by apsidejzi »

.
User avatar
Diwan
Posts: 6546
Joined: 12/11/2005 00:59
Location: Transcendencija

#63 Re: Hipotetički

Post by Diwan »

Ja sam za minimalizam, a u međuvremenu može i pečena jagnjetina
User avatar
Sara03
Posts: 3292
Joined: 22/02/2017 03:17

#64 Re: Hipotetički

Post by Sara03 »

Hakiz wrote:Imam kolegu kojem su amputirane obje noge. Ako sutra dođa na nogama na posao to će biti dokaz postojanja.

Takva vrsta dokaza bi bila vjerodostojna.
I onda padne na sedždu, a za njim i tvoja malenkost.
Hakiz
Posts: 39923
Joined: 30/07/2015 20:01

#65 Re: Hipotetički

Post by Hakiz »

Problem:

Kada bi se to deslo, ali ako bi se to desilo o trenutku kada on poviče "Bože daj mi noge" to bi bio dokaz postojanja boga.

Tek onda bi slijedio proces utvrđivanja koja od religija je prava.

Pa ili bi se palo na sedždu, ili bi se prekrstilo ili bi se zapalila lula ili zaklala kokoš ili...

Ima tu posla.
User avatar
arzuhal
Posts: 20826
Joined: 03/06/2008 11:26
Location: u čajdžinici "Kod nefsu-l-levvame"

#66 Re: Hipotetički

Post by arzuhal »

Ne znam, Kur'an veli da ima ljudi s takvim srcima koji, ma kakav god dokaz vidjeli, ne bi povjerovali. Zato se ne treba zamarati s tim pitalicama... Živi i umri kako znaš.

:mrgreen:
allem_77
Posts: 3422
Joined: 17/09/2015 15:46

#67 Re: Hipotetički

Post by allem_77 »

Hakiz wrote:Imam kolegu kojem su amputirane obje noge. Ako sutra dođa na nogama na posao to će biti dokaz postojanja.

Takva vrsta dokaza bi bila vjerodostojna.
A ako bi ti došao lik koji tvrdi za sebe da je bog, i pred tvojim očima sabljom presiječe čovjeka na dva dijela ( okomiti rez) i nakon toga ga ponovo spoji. :D

Da li bi to bio dovoljan dokaz, odnosno čudo?
User avatar
Irsar
Posts: 1604
Joined: 10/03/2017 16:49

#68 Re: Hipotetički

Post by Irsar »

I čak da im Mi spustimo meleke, i da im govore mrtvi, i da prikupimo pred njih svaku stvar sučelice, ne bi vjerovali, osim ako bi Allah htio. Međutim, većina njih ne znaju. [6:111, Mustafa Mlivo]
I ovako bi bilo. Džaba se tobože naprezaju i pretvaraju ateisti da im kao fali "samo neki jasan dokaz" da povjeruju.

Jer zašto bi povjerovali? Šta i da se desi da nekome "izrastu noge" preko noći, zašto bi to bio dokaz postojanja Boga? Ko kaže da to može biti dokaz postojanja Boga? Možda je to neka vrsta magije? Možda je magija zaista realna, samo su "mađioničari" u međuvremenu izumrli? Možda postoje neki "naizgled natprirodni" fenomeni o kojima ne znamo, a koji bi možda mogli biti odgovorni za ovakva tobožnja čuda "izrastanja udova" ili šta god?

Isa a.s., odnosno Isus Krist za Kršćane, je liječio gubavce, vraćao vid slijepima i drugo. Pa se današnja nauka kao slomi da objasni kako je to ili neistinita predaja, "grupna halucinacija", ili možda neki neotkriveni ljekoviti preparat kojim je Isa liječio.

Ništa neće ateistu učiniti vjernikom, nikada, osim ako Allah ne odluči drugačije, tj. ne intervenira direktno kroz rušenje samoobmane dotičnog. Ili dok dotični ne pokaže mrvu umjerenosti u svom oholom samoljublju i uvjerenosti u superiornost svog intelekta, intelekta kojemu pariraju daleko veći umovi nebrojenih evlija/svetaca, mudraca, intelektualaca, filozofa i drugih dobrih ljudi.

Do tada NIŠTA.
exampLe.
Posts: 1980
Joined: 26/05/2009 21:30

#69 Re: Hipotetički

Post by exampLe. »

A gdje su ona Muhammedova cuda?

Pagani su trazili bilo kakav dokaz da je on Boziji poslanik, pa je Muha failao da to dokaze.

Sto li jbt...
User avatar
Dope_Man
Posts: 7757
Joined: 03/06/2016 16:31

#70 Re: Hipotetički

Post by Dope_Man »

Dovoljno je vidjeti danasnje "faith healer" cirkuse po USA, ali dabome i kod nas u obliku Torabija. Sve sama cuda i nadnaravne pojave, nauci skroz neobjasnjivo kako ti ljudi sve izlijece :lol:
User avatar
int21
Posts: 1087
Joined: 27/07/2009 13:46
Location: Silvermoon city

#71 Re: Hipotetički

Post by int21 »

Dope_Man wrote:Nemoguce je dokazati negativnu tvrdnju o postojanju necega.
Nije bas tacna tvrdnja.

Ako hoces da dokazes da nesto ne postoji, onda se to recimo u matematici radi tako sto pretpostavis da postoji i pokazes da postoji neka kontradikcija proizvedena pretpostavkom.
User avatar
JThomas
Posts: 69048
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: Sic semper tyrannis

#72 Re: Hipotetički

Post by JThomas »

Dope_Man wrote:Dovoljno je vidjeti danasnje "faith healer" cirkuse po USA, ali dabome i kod nas u obliku Torabija. Sve sama cuda i nadnaravne pojave, nauci skroz neobjasnjivo kako ti ljudi sve izlijece :lol:
rat završio, a ljudi s kanisterima vode idu, u redovima. mogućnosti samoobmane stvarno jesu neograničene, to je živa istina.
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#73 Re: Hipotetički

Post by tranquil »

Bill Nye je to savršeno sažeo, što je neko već postavio u prvim postovima ove teme.

Ja bih lično, da se pred mene stavi jasan dokaz o postojanju deističkog boga, povjerovao u njega. Vjerovatno ne odmah, ali nakon detaljne analize i potvrde dokaza sigurno bih promijenio mišljenje.

S dovoljno jakim dokazima povjerovao bih čak i u teističkog Boga, mada malo teže, jer je njegovo postojanje apsurdno, i uz to moralno totalno neprihvatljivo, tako da bih u takvom slučaju provizorno povjerovao, ali bih vjerovatno posumnjao da živimo u simulaciji - ali barem u simulaciji u kojoj je Bog "stvaran" koliko i mi (dakle vjerovatno i on simuliran). Možda ne živimo u nečijoj simulaciji civilizacije, nego u nečijoj simulaciji Boga. Jedini problem koji imam s ovim scenarijem je taj što bilo kakvu teoriju simulacije odbacujem iz istih moralnih razloga iz kojih odbacujem i teističkog Boga, s tim da je teistički Bog i dalje korak dalje u apsurdnosti.

S druge strane, čovjek od gline i žena od rebra su davno osporeni, ali milijarde ljudi i dalje vjeruju u neke od verzija ove priče. Tako da dio uvodnog pitanja i nije hipotetički, i taj dio pitanja već ima svoj odgovor.
User avatar
JThomas
Posts: 69048
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: Sic semper tyrannis

#74 Re: Hipotetički

Post by JThomas »

o isusu nije preživio (ili postojao) nijedan zapis za njegovog života. a postoje zapisi bukvalno šta je car večerao, jer je rimsko carstvo za to vrijeme ipak bila ozbiljna, najozbiljnija država. svejedno, istorijski konsenzus i sekularne istorije je da jeste postojao. ali da je stvarno pravio čuda? pa bar bi svaki jevrej povjerovao još za njegovog života. a ne da nema nijednog teksta pisanog u vrijeme njegovog života, već samo poslije.

oni se tresli čekajući mesiju. i dođe neko ko pretvori vodu u vino. pa svi bi povjerovali.
exampLe.
Posts: 1980
Joined: 26/05/2009 21:30

#75 Re: Hipotetički

Post by exampLe. »

JThomas wrote:o isusu nije preživio (ili postojao) nijedan zapis za njegovog života. a postoje zapisi bukvalno šta je car večerao, jer je rimsko carstvo za to vrijeme ipak bila ozbiljna, najozbiljnija država. svejedno, istorijski konsenzus i sekularne istorije je da jeste postojao. ali da je stvarno pravio čuda? pa bar bi svaki jevrej povjerovao još za njegovog života. a ne da nema nijednog teksta pisanog u vrijeme njegovog života, već samo poslije.

oni se tresli čekajući mesiju. i dođe neko ko pretvori vodu u vino. pa svi bi povjerovali.
To su ti cuda jednaka danasnjim islamskim tipa "Neil Armstrong cuo ezan na Mjesecu", "Mjesec bio prepolovljen na pola i NASA je to dokazala" i sl.
Post Reply