Hipotetički

[Irsar]

Spinoza - baci oko na njegove stavove.
Ne slažem se da je savršenstvo istoznačno sa dobrotom.
Nešto neće biti savršeno "loše", ali može biti savršeno zlo (šta je zlo, a šta bi bilo savršeno zlo kada govorimo o ljudima jer operišemo unutar našeg ograničenog shvatanja dobra i zla) , mada sada možemo ući u duboke diskusije o dobrom i kako ga interpretiramo ja i ti, pa možda i završimo na utilitarizmu.
Dobro i zlo kao karakteristike su ljudske osobine i/ili oznake za ljudska djela (jer operišemo samo unutar pojmova unutar ljudskog svijeta) i pojmimo ih kroz ljudsko djelovanje.

Savršenstvo podrazumijeva dobro, jasno je da to nisu istoznačni pojmovi, ali jedan na drugog upućuju. I ne, ne postoji "savršeno zlo", mislim kako uopće reći tako nešto? Diviš li se ti tom "savršenom zlu"? Smatraš li ga nečim poželjnim, lijepim? Naravno da ne, osim ako nisi psihopata koje svakako ne interesuju ove diskusije i samo ih zanima vlastiti ego.

S druge strane, kada se kaže na primjer "savršen potez u igri" ili "savršen igrač", ili opet "savršen sklad", gotovo pa se može riječ "savršen" zamijeniti sa riječju "dobro". To zato što, iako nisu sinonimi, upućuju na isto, na istu misao o nečemu ili nekome. "Savršen čovjek" je stoga, zapravo, "savršeno dobar čovjek", a nikako "savršeno loš čovjek". Jezik sam na to posredno upućuje.

Ne možemo znati šta je ili da li postoji protopojam/princip/ideal DOBROTE/DOBRA - ZLA niti da li je ovo što mi vidimo kao manifestaciju dobra/dobrote - zla stvarno to.

Ovo sad ispada kao mi ne možemo ništa znati, jer nismo sigurni da je kao "to to". Samo mali problem ti stvara činjenica da mi ipak možemo znati šta je zlo, a šta dobro. To što na ovom svijetu ne postoji apsolutno/potpuno dobro niti zlo, već je uvijek prisutna primjesa jednog u drugom, ne mijenja činjenicu da nešto jeste "većinski dobro" ili "većinski zlo", odnosno jednom riječju "dobro" ili "zlo" kao takvo. Pojednostavljivanje nije isto što i negacija.

[Irsar]

To sto si ti ovdje napisao je totalna besmislica koja samo naizgled ima logiku. U psihologiji se ovo naziva Kognitivna pristrasnost a u prevodu na nas: Sto je babi milo to joj se i snilo.

Molim bez psihoanaliza. Kad sam kod toga, dobar dio mojih stavova o moralnosti - uključujući jedan od osnovnih postulata koji glasi "subjektivno iskustvo je objektivno" - sam zapravo naučio od jednog ateiste šizofreničara. Jedan od rijetkih stvarno inteligentnih i načitanih ateista kojeg je užitak bilo čitati, čak i kada su njegovi "finalni zaključci" (o Bogu, primjerice) bili pogrešni. Bez uvrede lokalni ateisti, realno sam po načitanosti inferioran dotičnom svakako. Ali ovo je digresija.

Ti zelis da postoji primarni uzrok iako je sasvim jasno da apsolutno nema potrebe za njim u navedenom primjeru. Nemoguce je pomiriti tvoj Primarni uzrok sa slobodnom voljom. To su pokusali mnogo pametniji od mene i od tebe (diskusija IbnSine i El Gazalija) i na kraju se sve svede: Allah najbolje zna ili u prevodu: Suti nepitaj i ignorisi.

Naime, ako se vratimo na primjer ptice koju Allah drzi u zraku i prenesemo to na primjer aviona. Isti fizikalni zakon kontrolise oba objekta. Razlika u pritisku s gornje i donje strane krila u kombinaciji sa gravitacionom silom dovodi do uzlijetanja i slijetanja oba objekta. Pilot je taj koji pomjera dijelove krila i na taj nacin mijenja pritisak na istim. On moze u svakom trenutku pomjeriti iste. Ako pilot ima slobodnu volju onda to znaci da on PRISILJAVA primarni uzrok da uradi ono sto on zeli. Ako je pak primarni uzrok vec "ukalkulisao" njegovo ponasanje onda pilot nema slobodnu volju nego radi ono sto mu je isprogramirano. To znaci da je onaj njemacki pilot Germanwingsa 9525 koji je usmjerio avion u planinu i ubio sve putnike uradio isto zato sto nije imao izbora.

Tu se postavlja pitanje da li on zasluzuje kaznu ili je jednostavno bio robot koji je odradio ono sto mu je ukalkulisano. Upravo ovo pitanje je bilo kljucno u debati koju su imali Gazali i Ibn Sina prije ravno hiljadu godina. Upravo zbog ovog pitanja Gazali je napisao pravila u koja vjernik mora vjerovati i proglasio kafirom sve one koji ne vjeruju u iste. Upravo zbog ovog pitanja on je uveo smrtnu kaznu za sve one koji ne slijede akidu koja se bazira na obicnoj kognitivnoj pristrasnosti. Upravo ovo njegovo ucenje koriste danas budale koje ubijaju muslimane zato sto su "otpadnici od islama". Gazali je upravo zbog ovog pitanja uveo pravilo da se ubija otpadnik iz islama, a naravno Ibn Sinino ucenje je bilo otpadnicko.

Tako dodjemo to slijepe ulice iz koje se ne mozes iskoprcati jer se nije mogao iscupati ni Gazali. Ako postoji Primarni uzrok da li je on ukalkulisao ove moje pokrete ruku po tastaturi koje su proizvele ovaj tekst. Ako je ukalkulisao ali ipak kontrolisao onda ja nemam slobodne volje i ne mogu odgovarati za napisano. Ako nije ukalkulisao onda sam odgovoran ali onda on nije omnipotentan jer sam ga prisilio da uradi ono sto nije planirao.

Ja sam ovo napisao u nadi da ces poceti razmisljati o nelogicnosti bozije svemoci i slobodne volje a primjer sa pticama je idelan jer imamo eksplicitan ajet u Kur'anu gdje se kaze da ptice drzi iskljucivo Allah. Fizika je pokazala da je u pitanju razlika u pritisku, ista ona razlika koja drzi avion u zraku. Cak se moze izracunati i iskontrolisati u metar visina aviona. Gdje je tu Primarni uzrok? Kako pomiriti slobodnu volju pilota s tim? Sta je status pilota Germanwingsa koji ubi sve one ljude itd?

Ovo je sad poduža tema, ali OK. Pitanje "Primarnog uzroka" ili "Prvog uzroka" je jedno od 2 "moguća" rješenja problema beskonačne regresije (za one koji ne znaju, beskonačna regresija je ideja da je nešto uzrokovano nečim, što je uzrokovano nečim drugim, što je opet uzrokovano nečim trećim, i tako do u beskonačnost). Mislim da čak i znaš nešto o ovome. Ili ima Prvi uzrok koji sam po sebi nije uzrokovan, ili imamo beskonačnu regresiju. Problem beskonačne regresije je što želi reći kako se slobodno kao možemo pozivati na (beskonačni) kvantitet da kao objasnimo nešto, međutim realno onda idemo u smjeru neznanja, jer u jednom trenutku izgubit ćemo "nit" znanja o uzrocima i samo ćemo reći "Pa eto, ima još beskonačno mnogo uzroka, ali ih ne znamo!". Međutim, onda se postavlja pitanje kako možemo znati da ima "beskonačno mnogo uzroka" ako ne znamo koji su? Ne bih rekao da to možemo znati.

Stoga ostaje Prvi uzrok. O čemu kasnije trololo

[Bloo]

Ne razumijes me jer operises u okviru svojih usadenih ,"ljudskih" shvatanja. Dobro i zlo poimas u okviru svoje ljudsko-religijske percepcije. Da li je priroda zla i okrutna ili jednostavno jeste takva kakva je..
Zato rekoh baci pogled i na Spinozu.

[S4mpion]

Zbog interesa.

Hipotetički, u Vatikanu postoje dokumenti koji govore da su svi oni mitovi o Isusu izmišljeni od pokreta otpora protiv Rimljana. Isus nije sin boga itd i postoje dokumenti koji to potvrđuju. Ili sakriveni negdje u Saudiji slični papiri postoje za Muhammeda.

Misliš li da bi Vatikan objavio te dokumente i time faktički rekao odričemo se moći koju imamo nad skoro 1,5 milijardi ljudi, odričemo se sveg bogatstva koje smo stekli kao reprezent boga i Isusa na Zemlji itd?

Mislim da se ni jedna religija, preciznije ljudi koji imaju funkcije u institucijama te religije, ne bi odrekli takve moći i takvog bogatstva.

Zamisli sve te milione vjerskih službenika koji bi ostali bez posla jer njihovo postojanje u toj dužnosti više nema smisla. Zamisli sve ljude koji zbog ideje o postojanju boga imaju i moć nad ljudima i zarađuju veliko bogatstvo kako bi reagovali kada bi sve to nestalo jer ono šta "prodaju" pa i stvarno prodaju (razne predmete za obavljanje vjerskih dužnsti, objekti hodočašća, itd) više nikome ne treba. Šta bi se desilo sa svim tim crkvama, džamijama sinagogama, pratećim objektima, ljudima koji tu rade. Neki bi vjerovatno opstali kao umjetnički predmeti, objekti kulture jer to zaslužuju, ali ostali?

Zamisli sve one ljudi koji su suviše dugo i suviše jako vjerovali i sada im neko ne samo kaže nego i dokaže da je sve to bila varka.

I to je dovoljan uslov da iole razuman čovjek koji ima neki interes u svemu tome ako ne odbije prihvatiti činjenicu, onda je na svaki mogući, a i nemogući, način sakrije od ostalih.

Zato sam ja naglasio u postavljanu pitanja da moja namjera nije da se ponovii tema ateizam vs. religija i nije pitanje ima li boga ili ga nema itd.

Nego da li bi otkrivanje istine, bila ona u korist jednih ili drugih, bilo pametno, da li bi potresi koje bi to otkrivanje dovelo bili prejaki.

Ateista sam pa ću pitati na ovaj, provokativan način:

Da li je prevara o postojanju boga previše velika i previše uticajna da bi se dozvolilo da propadne?

IZBiH nam je najbliži primjer-oni neće priznati ni 1% kriminala koji je debelo zastupljen u njihovim redovima, neće priznat' nikakvu nepravilnost u svom radu, neće prozvat' nijednog kriminalca koji im čuva leđa, neće zastupat' interese muslimana u BiH, jer se to kosi sa interesima njihovih kriminalnih šefova.

Ne trebam spominjat' da neće priznat' ništa krupnije.

[broj dva]

Sve ovisi koliko ko poznaje fiziku.

Ovo ne može biti ozbiljno. Kakve veze ima nauka kojoj je domen materijalni nivo realnosti, sa Bogom kao nečim što je iznad toga i što se ne može fizikom niti ispitati niti dokazati?

Sa cim se moze ispitati i dokazati ?

[John Cleese]

Spinoza - baci oko na njegove stavove.

Zasto?
Ako tu pise isto sto i u Knjizi, suvisno je.
Ako pise drugacije, stetno je.
Kako god bilo - treba ga spaliti

[allem_77]

Dobro i zlo kao karakteristike su ljudske osobine i/ili oznake za ljudska djela (jer operišemo samo unutar pojmova unutar ljudskog svijeta) i pojmimo ih kroz ljudsko djelovanje. Ne možemo znati šta je ili da li postoji protopojam/princip/ideal DOBROTE/DOBRA - ZLA niti da li je ovo što mi vidimo kao manifestaciju dobra/dobrote - zla stvarno to.

Kao da si pokušala objasniti ovaj ajet


“Ne volite nešto, a ono može biti dobro za vas; nešto volite, a ono ispadne zlo po vas. Allah zna, a vi ne znate!” (El-Bekara, 216)

[planamac]

Mislim, vjerujem i znam da će se 'to' (otkrivanje istine, kako to ti Hakize opisa) dogoditi – (znači, vjerovatnoća kao kategorija otpada) u „scenariju“ koji nije nijedan od ova dva koja si ti naveo, ali ih obuhvata – bez obzira na interese institucija, a kamoli pojedinaca.
I, da, upravo će sve u svijetu okrenuti naglavačke – što s obzirom na to kamo svijet trenutno ide ne da nije loše, nego je poželjno tj. neophodno.


Svakako da ne stoji tvoja konstatacija da je postojanje Boga prevara, jer Bog postoji, a to što ljudima nije jasno kako funkcioniše stvarnost – ne razumiju je – nije problem stvarnosti (da ne kažem Boga).

Važno je razlikovati, a ne nužno rastavljati vjeru i religiju. Vjera je lični čin - kad čovjek povjeruje u Boga, kad voli Boga, kad ima lični odnos s Bogom. Kada taj odnos pokušamo realizovati u životu, manifestovati u društvu i kulturi - znači, kad lična vjera postane institucija, onda nastaje religija. Religija nastaje iz vjere i služi vjeri.
Međutim, dešava se da religija, kao institucija, pojede vjeru. Nešto slično se često dešava u braku - brak ubije ljubav, umjesto da je razvije.
Smisao i svrha religije bi trebala biti da ovo čovječanstvo pretvori u zajednicu vjere, povjerenja, ljubavi i nade – na žalost ona to (još uvijek) nije i ovakva kakva jeste neće nikada ni biti.

Nema naučnika koji misli (vjeruje) da je univerzum besmislena zbrka stvari koje su nasumce bačene jedna na drugu ili jedna pored druge. Kad fizičari hoće da dublje prodru u subatomsku strukturu, ili kad astronomi hoće da pr(od)uže svoj pogled dalje u kosmos, oni očekuju da tamo nađu savršen matematički poredak. Racionalna utemeljenost kosmosa najbolje je iskazana zakonima fizike, kao fundamentalnim pravilima na kojima počiva priroda. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svijet unutar atoma, zakoni kretanja – sve to je izraženo u savršenim matematičkim odnosima.
Ali, otkud su ti zakoni fizike?
Naučnici kažu da njihov zadatak nije da ispituju porijeklo zakona, već samo da ih otkriju i primijene. Pa ipak, naučnik mora vjerovati da univerzumom upravljaju pouzdani, nepromjenjivi, apsolutni i univerzalni matematički zakoni. Mi moramo vjerovati da zakoni fizike neće otkazati, a to znači moramo vjerovati da se nećemo sutra probuditi u situaciji da se toplota mijenja od strašne hladnoće do užasne vrućine, ili da se brzina svjetlosti mijenja iz sata u sat. Ako pitate fizičare zašto su zakoni fizike ovakvi kakvi jesu, oni odgovaraju da to nije naučno pitanje ili jednostavno kažu: „Niko to ne zna“. No, najčešći odgovor je: Nema razloga zašto su zakoni fizike ovakvi kakvi su – oni su naprosto takvi i tačka.
Jasno je, dakle, da su i religija i nauka zasnovani na vjeri, a to je uvjerenje da postoji nešto izvan univerzuma.


„Teorija je ideja koja objašnjava kako nešto funkcionira.“
„Paradigma je sklop impliciranih pretpostavki koje se ne testiraju; u stvari, one su zapravo nesvjesne. One su dio našeg modusa djelovanja kao individua, znanstvenika ili društva.“
„Religija je u svim svojim različitim oblicima kraljica - majka svih paradigmi.“


„Onome koji ne može vjerovati nego želi razumjeti preostaje sumnja i skepsa. Izbacuje se cijela kršćanska predaja kao čista fantazija. Ako je vjera umišljaj i napor volje – bez razumijevanja, tada malo cijenim njenu nutarnju vrijednost.“ C. G. Jung

„Moramo se u svojoj skromnosti zadovoljiti sa ograničenošću svega ljudskog znanja i smatrati darom milosti ako nam se dogodi bilo kakvo iskustvo onoga što je neistraživo, onoga što su ljudi oduvijek zvali Bogom.“ C. G. Jung


Što se tiče potresa (da li bi potresi do kojih bi to otkrivanje istine dovelo bili prejaki?) evo jednog „zanimljivog“ i znakovitog citata iz Objave:
"Na dan kad se zemlja potresom zatrese, za kojim će slijediti sljedeći, srca, toga dana, bit će uznemirena."

...

... kanim (kad stignem) nastaviti ako se slažeš?!

[allem_77]

planamac,

http://planame.blogger.ba/arhiva/2008/03/14/1430604

Ja ovdje nisam ništa skontao?

Mogu neke stvari skontati koje su naučnici dokazali. Na primjer uloga planete Jupiter, odnosno Jupiter Zemlji služi kao "zaštitni kišobran" jer njegova atmosfera privlači sva lutajuća tijela koja prolaze u njegovoj blizini.


Znanstvenici u istraživanju demantiraju ranije navode da se sudari tijela s planetima događaju svakih 50-250 godina te dodaju da se, prema zadnjim podacima takvi sudari događaju svakih 10-15 godina.

Znanstvenici navode da bi, u slučaju da je ovakvo tijelo pogodilo Zemlju, rezultat bio katastrofalan, ali dodaju da Jupiter Zemlji služi kao "zaštitni kišobran" jer njegova atmosfera privlači sva lutajuća tijela koja prolaze u njegovoj blizini.

[zforumas]

planamac,

http://planame.blogger.ba/arhiva/2008/03/14/1430604

Ja ovdje nisam ništa skontao?

Mogu neke stvari skontati koje su naučnici dokazali. Na primjer uloga planete Jupiter, odnosno Jupiter Zemlji služi kao "zaštitni kišobran" jer njegova atmosfera privlači sva lutajuća tijela koja prolaze u njegovoj blizini.


Znanstvenici u istraživanju demantiraju ranije navode da se sudari tijela s planetima događaju svakih 50-250 godina te dodaju da se, prema zadnjim podacima takvi sudari događaju svakih 10-15 godina.

Znanstvenici navode da bi, u slučaju da je ovakvo tijelo pogodilo Zemlju, rezultat bio katastrofalan, ali dodaju da Jupiter Zemlji služi kao "zaštitni kišobran" jer njegova atmosfera privlači sva lutajuća tijela koja prolaze u njegovoj blizini.

...osim onih tijela cija je putanja daleko od Zemljine pa ih Jupiter svojom gravitacijom "skrene" i ubrza prema Zemlji. Srecom, Jupiter nije bas precizan.

[Irsar]

Ne razumijes me jer operises u okviru svojih usadenih ,"ljudskih" shvatanja. Dobro i zlo poimas u okviru svoje ljudsko-religijske percepcije. Da li je priroda zla i okrutna ili jednostavno jeste takva kakva je..
Zato rekoh baci pogled i na Spinozu.

A kakva to "ne-ljudska" shvatanja uopšte mogu postojati? Spinoza je bio samo čovjek i ništa više.

Nego ja tebi sugerišem da baciš oko na Edward Feser-a i njegovo djelo koje sam već spomenuo.

[Irsar]

Sve ovisi koliko ko poznaje fiziku.

Ovo ne može biti ozbiljno. Kakve veze ima nauka kojoj je domen materijalni nivo realnosti, sa Bogom kao nečim što je iznad toga i što se ne može fizikom niti ispitati niti dokazati?

Sa cim se moze ispitati i dokazati ?

Sa istom stvari kao i sve ostalo - sa (ljudskom) inteligencijom. Ali kao što i nauka ima naučni metod, tako i spoznaja Boga ide kroz "metod" koji je zapravo vjera, ili bar neka koherentna filozofija (tipa Platonizam).

[Irsar]

Spinoza - baci oko na njegove stavove.

Zasto?
Ako tu pise isto sto i u Knjizi, suvisno je.
Ako pise drugacije, stetno je.
Kako god bilo - treba ga spaliti

Nismo svi fundamentalisti poput tebe

[John Cleese]

Spinoza - baci oko na njegove stavove.

Zasto?
Ako tu pise isto sto i u Knjizi, suvisno je.
Ako pise drugacije, stetno je.
Kako god bilo - treba ga spaliti

Nismo svi fundamentalisti poput tebe

Bas zato i jeste ovako kako jeste na dunjaluku

[piupiu]

Bas zato i jeste ovako kako jeste na dunjaluku

Klizeeee!

[John Cleese]

Bas zato i jeste ovako kako jeste na dunjaluku

Klizeeee!

Pa je l', eto reci

[apsidejzi]

Sa istom stvari kao i sve ostalo - sa (ljudskom) inteligencijom. Ali kao što i nauka ima naučni metod, tako i spoznaja Boga ide kroz "metod" koji je zapravo vjera, ili bar neka koherentna filozofija (tipa Platonizam).

Kako se ispituje sa ljudskom inteligencijom? Nije li upravo ljudska inteligencija proizvela deset kontradiktornih tumacenja Kur’ana po svakom mogucem pitanju. Uzmi bilo koje pitanje i naces spektar misljenja od halal je preko haram je do Allah najbolje zna.

Upravo ta ljudska inteligencija i jeste problem.

[Irsar]

Sa istom stvari kao i sve ostalo - sa (ljudskom) inteligencijom. Ali kao što i nauka ima naučni metod, tako i spoznaja Boga ide kroz "metod" koji je zapravo vjera, ili bar neka koherentna filozofija (tipa Platonizam).

Kako se ispituje sa ljudskom inteligencijom? Nije li upravo ljudska inteligencija proizvela deset kontradiktornih tumacenja Kur’ana po svakom mogucem pitanju. Uzmi bilo koje pitanje i naces spektar misljenja od halal je preko haram je do Allah najbolje zna.

Upravo ta ljudska inteligencija i jeste problem.

Ako je ljudska inteligencija problem, onda je problem u svakom području djelovanja te inteligencije - uključujući nauku, pa i fiziku. Ako pak nije do inteligencije, barem ne u principu, onda je nemoguće pomiriti sljedeće dvije tvrdnje:

- ljudska inteligencija je sposobna znati istinu o bilo čemu i
- ljudska inteligencija je desecima hiljada godina bila navodno obmanuta idejom o Bogu.

Ili je ljudska inteligencija sposobna znati istinu, u kom slučaju nema govora o višemilenijskoj samoobmanu, ili nije, a ako nije onda nije sposobna znati nikakvu istinu niti biti u išta sigurna.

Problem, zapravo, je druge prirode. A tiče se praktičnih stvari. Musliman, Kršćanin i nekakav Pagan se bar slažu da postoji nešto više od čovjeka, nešto što je ujedno stvorilo čovjeka. Dakle slažu se u principu. Ne slažu se u detaljima koji se javljaju u praksi, no ti detalji ne poništavaju princip. I svim različitostima unatoč, opet su im brojna shvatanja slična, otuda i optužbe nekih ateista (ili raznih vjernika) kako religija "x" "plagira" i "kopira" drugu religiju, isto kao da jedna religija ne smije priznati ono što je naprosto istina neovisno o tome je li se javlja u drugoj religiji.

[apsidejzi]

Sa istom stvari kao i sve ostalo - sa (ljudskom) inteligencijom. Ali kao što i nauka ima naučni metod, tako i spoznaja Boga ide kroz "metod" koji je zapravo vjera, ili bar neka koherentna filozofija (tipa Platonizam).

Kako se ispituje sa ljudskom inteligencijom? Nije li upravo ljudska inteligencija proizvela deset kontradiktornih tumacenja Kur’ana po svakom mogucem pitanju. Uzmi bilo koje pitanje i naces spektar misljenja od halal je preko haram je do Allah najbolje zna.

Upravo ta ljudska inteligencija i jeste problem.

Ako je ljudska inteligencija problem, onda je problem u svakom području djelovanja te inteligencije - uključujući nauku, pa i fiziku. Ako pak nije do inteligencije, barem ne u principu, onda je nemoguće pomiriti sljedeće dvije tvrdnje:

- ljudska inteligencija je sposobna znati istinu o bilo čemu i
- ljudska inteligencija je desecima hiljada godina bila navodno obmanuta idejom o Bogu.

Ili je ljudska inteligencija sposobna znati istinu, u kom slučaju nema govora o višemilenijskoj samoobmanu, ili nije, a ako nije onda nije sposobna znati nikakvu istinu niti biti u išta sigurna.

Prirodni zakoni su postojali i prije nego je covjek postojao tako da ti tvrdnja ne stoji. Prirodni zakoni su neovisni o ljudskoj inteligenciji. Covjek jeste smislio jezik (matematiku i fiziku) koji opisuje te zakone ali same pojave u prirodi su nevezane za nju. Gravitacija postoji sa ili bez ljudske inteligencije. Cak sta vise, gravitacija je postojala mnooooogo prije pojave homosapiensa.

Prema tome, tvoja prva tvrdnja je u potpunosti irelevantna a to ostavlja prostor da druga tvrnja bude pogresna.

Ideja o Bogu dolazi iz dva razloga: 1) Strah od prolaznosti i 2) potreba za sigurnosti. Veoma je tesko priznati da si niko i nista. Ego se ne moze pomiriti sa idejom da je prolazan i nebitan. Iz tog razloga su ljudi sirom planete stvorili svoju ideju boga koja je u principu ista svuda: Neka visa sila nece dozvoliti da JA budem prolazan. Sve ostalo je nadogradnja na tu ideju. Pakao i raj, ispitivanje, zivot nakon smrti i sl. To su price koje sluze za uvjeravanje. Baziraju se na kognitivnim predrasudama. Drugi razlog ideje o bogu je mnogo brutalniji. To je potreba za sigurnosti. Umjesto da se bude emotivno zreo, mnogo je lakse "osloniti se na srecu" (pardon Boga) i onda zivjeti u iluziji da je tako moralo biti. Na taj nacin opet stitis svoj ego od mnogih gluposti koje pocinis u zivotu. Vozis brzo, izazoves nesrecu, polomis se i umjesto da sebi priznas da si glup, mnogo je lakse reci da je neko eksterni tako propisao i zapisao. Nekako odgovornost skines sa sebe. Vise nisi ti taj koji je ignorantan za mnoge rizike. Dobijes imunitet na vlastitu glupost.

[Dope_Man]

Prirodni zakoni su postojali i prije nego je covjek postojao tako da ti tvrdnja ne stoji. Prirodni zakoni su neovisni o ljudskoj inteligenciji. Covjek jeste smislio jezik (matematiku i fiziku) koji opisuje te zakone ali same pojave u prirodi su nevezane za nju. Gravitacija postoji sa ili bez ljudske inteligencije. Cak sta vise, gravitacija je postojala mnooooogo prije pojave homosapiensa.

Prema tome, tvoja prva tvrdnja je u potpunosti irelevantna a to ostavlja prostor da druga tvrnja bude pogresna.

Prije nego se pretjerano udubis u diskusiju sa nekim ko tvoj argument nece ni uzeti u razmatranje, da podsjetim da se radi o osobi koja smatra da je subjektivno ljudsko iskustvo zapravo objektivno. Dzaba se izgleda naucnici trudili da osmisle metodologiju istrazivanja gdje ce ljudsko iskustvo i procjena situacije biti svedena na minimum kako bi sto bolje procijenili pojavu neovisno o iskustvu bilo kog pojedinca... nema potrebe kad je ono samo objektivno, ocit vidimo koliko je objektivno na spomenutim interpretacijama. Svi su naravno upravu

Toliko o tome da nekom objasnjavas da su zakoni prirode neovisni od covjeka i da ih nase iskustvo istih uopste ne zanima. Samo kazem, uzalud je trud svirati mnogima iste pjesme po ovim temama kad se svako razumno objasnjenje uopste ne percipira jer su ranije stvorene kognitivne sheme u glavama nekih ljudi previse jake da bi ista na njih uticalo.

[allem_77]

Gdje bismo bili bez zakona? Nered vodi do kaosa koji vodi do kolapsa i potpunog uništenja. Razumijevanje fundamentalnih zakona koji reguliraju našu stvarnost omogućuje nam shvatiti da u svemiru postoji savršeni red i da ne postoji nikakva nepravda ni slučajnost, pa čak ni neispravnost. U višim se oblicima svijesti jasno vidi sve onakvim kakvim uistinu jest - sve ide savršeno svojim tokom, koji pokreće Viša inteligencija i koji reguliraju određeni univerzalni zakoni.


Mnogi ljudi ne prepoznaju djelovanje tih zakona jer svoju percepciju ne pomiču dalje od površinskih pojava pa ne uspijevaju zadrijeti dublje na razinu uzroka i izvora ili više na razinu veće svijesti koja omogućuje uvid u krupni plan. Stoga mnogi krivo misle da svijetom vlada nepravda, kaos i zlo, da nema pravde ni Boga. Ovakvo viđenje svijeta ograničeno je i površno, no može se odmah popraviti evociranjem određenih vrlina, tj. podizanjem svijesti kako bi se uvidjeli zakoni koji upravljaju našim svijetom. Fokus treba prebaciti sa stanja na procese, uviđati postajanje a ne samo bivanje.


"Ne postoji logičan način za otkrivanje elementarnih zakona.
Za to je jedini način intuicija, čemu pomaže osjećaj za red koji leži van pojavnosti."

Albert Einstein

[zforumas]

Mozes komotno ostaviti link te "naucne" stranice, ne moras kopirati sadrzaj i ovdje lijepiti.

[allem_77]

Mozes komotno ostaviti link te "naucne" stranice, ne moras kopirati sadrzaj i ovdje lijepiti.

Ako zalijepim link, niko ga neće ni otvoriti?


"Možemo tresti brezu koliko hoćemo, s nje neće pasti orasi."
- Ruska poslovica

[zforumas]

Mozes komotno ostaviti link te "naucne" stranice, ne moras kopirati sadrzaj i ovdje lijepiti.

Ako zalijepim link, niko ga neće ni otvoriti?


"Možemo tresti brezu koliko hoćemo, s nje neće pasti orasi."
- Ruska poslovica

Svejedno...navedi izvor, ovako ispada da su ovo tvoja razmisljanja.


A kad smo kod teme kaosa koji vodi do kolapsa i potpunog
unistenja...upravo takvo stanje vlada u univerzumu kojeg posmatramo. Sve vodi ka tome da nakon nekog vremena u svemiru ostaju samo crne rupe a nakon sto i one nestanu nestat ce i vremena, odnosno vrijeme ce postati nebitno u svoj toj praznini.

[mali jomu]

Šta mislite šta ima veću vjerovatnoću da se dogodi:

1. Da ateisti prihvate dokaz o postojanju boga ako se ikada otkrije.

ili

2. Aako se ikada pronađe dokaz o njegovom nepostojanju da religije to priznaju.

A sta mislis (hipoteticki) to sto si naveo... ima vecu vjerovatnocu da se nista od toga nece dogoditi?