Handzar divizija

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply

Handzar je?

Zlocinci
203
49%
Nemam stav
80
19%
Pozitivci
128
31%
 
Total votes: 411

User avatar
Spiritbreaker
Posts: 1503
Joined: 24/06/2020 14:41

#1726 Re: Handzar divizija

Post by Spiritbreaker »

HWsince93 wrote: 18/08/2021 22:02
Škobo Habu wrote: 18/08/2021 12:31

Srbi-pravoslavci u SS "Handžar"?
Vec sam navodio da se i sam Sulejmanpasic cudio i na tri mjesta u svom radu spominjao prisustvo Srba u diviziji. Ovo je sigurno bio zanemariv broj ali ih je bilo. Spominjani su i Slovenci i Madjari, kojih je sigurno bilo vise od Srba. Na primjer, u Brckom u April 1944 se niko nije odazvao na poziv Srbima da im se prikljuci (po Lepreu). Mislim da je logicno da se nadju lokalni ljudi u diviziji, sto zbog oportunizma, sto iz ko zna kojih razloga. I 1990ih smo imali BHS narode na svim stranama, cak i u zasebnim jedinicama ponegdje. Usput receno, ovaj Jovan Dzepina ili nije bio u Handzaru ili je datum smrti pogresan jer divizija nije postojala u Martu 1943.

Poster koji Piaty spominje je autentican i upucen je “Pravoslavcima” da “stupe u redove Bosanske SS divizije” i pokazu da su “dobri Bosnjaci” i brane “svoju lijepu Bosansku domovinu” uz obecanje da ce im porodice biti zbrinute a oni dobro placeni. Mislim da se jedan ovakav original nalazi u Zagrebackoj arhivi.

I za kraj, tetoviranje lijeve misice je cesto pogresno tumaceno kao “SS”. U stvari, tetovirane su krvne grupe, ali posto je ovo bila “specijalnost SS jedinica”, tako su ih poslije prepoznavali pa su koristili hidrogenske tablete da uniste ove tetovaze. Ovo je bio uglavnom jalov posao jer su ostajali oziljci pa je Amerima, Britancima, i ostalim lako bilo zakljuciti sta se nalazilo prije oziljka. Ako se ne varam, mnogi pripadnici Handzara nisu imali istetoviranu krvnu grupu iz ko zna kojih razloga (dobrovoljci vs kasnije mobilisani, mozda je nesto drugo u pitanju).
Imas sliku onog dede iz Kalesije ili Sapne sa tetovazom krvne gupe u Bernwaldovoj knjizi.
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#1727 Re: Handzar divizija

Post by Piaty »

Imam ja Bernwaldovu knjigu u kojoj se nalazi ta slika. U njoj je taj djed samo podigao ruku, al se ne vidi nista jer je malo nejasno.
User avatar
Spiritbreaker
Posts: 1503
Joined: 24/06/2020 14:41

#1728 Re: Handzar divizija

Post by Spiritbreaker »

Piaty wrote: 31/08/2021 23:34 Imam ja Bernwaldovu knjigu u kojoj se nalazi ta slika. U njoj je taj djed samo podigao ruku, al se ne vidi nista jer je malo nejasno.
Imam je i ja, mislim da u opisu slike pise da je krvna grupa. Mislim realno sta ima bit drugu ispod ruke opsim toga.
User avatar
Spiritbreaker
Posts: 1503
Joined: 24/06/2020 14:41

#1729 Re: Handzar divizija

Post by Spiritbreaker »

janko_007 wrote: 08/08/2021 19:39
Piaty wrote: 08/08/2021 18:36 Ma vidi, uz svo poštovanje, i uz gomilu podataka koje si dao...ja samo hoću da kažem da je divno da ti je pokojni Bernwald bio prijatelj pa ne samo kao kolega amater-historičar već i kao čovjek koji ima sasvim drugačije političke poglede.

Da je upravo to nešto što tjera čovjeka ka istraživanju bez predrasuda i bez već nametnutih klišea, a kod tebe kao da postoji neko predubjeđenje koje nema veze tačno sa temom. Ja bih volio da, kada kupim tvoju knjigu ako Bog da, da čitam nešto na način na koji je Lepre pisao.

Ne znam šta ti misliš o tome ali ja bih podijelio Nijemce koji su bili za i obi koji su bili protiv - na one koji su na tragu politike NDH (protiv) i one koji su bili na tragu bosanskog autonomaštva (mislim da je tu glavni Rudolf Treue).
Hoću reći, mislim da se cijela stvar oko formiranja ispolitizirala samo u konektstu tog polariteta NDH i Bosna, a ne da su postojali Nijemci koji su gledali na stvar neki drugim naočarima već upravo tim - jedni za Zagreb, drugi za Sarajevo. Mislim da njih općenito nije zanimalo ništa drugo osim ako postoji korist od toga, vjerovatno si to i ti naučio do sada.
Mislim da ima i tu te polarizacije i navijanja. Zigfrid Kaše je nazvan ustaškim ambasadorom i najvećim prijateljem NDH i Pavelića. I on je bio najveći kočničar prilikom regrutacije, medjutim Lepre piše da i tu ulogu igra netrpeljivost izmedju njega i Bergera, koja datira još iz vremena dok su oba bili u SA. Ali je Himmler sa svojim eksperimentom (Handžar divizija) bio predmet podsmjeha u generalskim krugovima. Tako da u jednoj privatnoj prepiski Gleise Horstenau izražava dosta skepse po pitanju te Muselgermanische divizije. Prema Ladislaus Hory i Martinu Broszat u njigovoj knjizi "Der Kroatische Ustascha-Staat", na str.158, navodno Horstenau piše da pomalo razumi tu netrpeljivost NDH čelnika prema novostvorenoj diviziji.On se pita da kada budu već obučeni u Francuskoj i kada dobiju najsavremenije oružje, protiv koga će to oružje biti upotrebljeno. Slično razmišlja i von Löhr. Po meni je tu više u pitanju rivalitet Wehrmachta i SS-a, pogotovo što su o Himmleru kao vojnom strategu govorili sa podsmjehom. Ja čak ne vjerujem da su ovi generali na tereni išta i znali o tim autonomašima, niti ih je to interesovalo. Stanje na frontu je svakako bilo katastrofalno, da
bi se bavili tim temama. Trebalo je spasiti što se spasiti moglo, te da je to oružje koje će biti dato Handžar diviziji , trebalo dati provjerenim njemačkim jedinicama. Kada je sredinom septembra 1944 broj dezertera iz Handžar divizije premašio 2 000, vidjelo se da su bili u pravu. Oružje se prodavalo na crnoj berzi, ili je završavalo kod partizana. Himmler je stalno bio pod pritiskom generala Wehrmachta da se divizija razoruža, a on je to uradio tek 02.novembra kada je divizija usled dezerterstva bila prepolovljena. Kada je Maximilian von Weichs naredio da Hand#ar divizija usko saradjuje sa četnicima Draže Mihajlovića, borbeni moral u Handžar diviziji je pao na nulu. Čak i oni najodaniji borci u Handžar diviziji su shvatili da je rat izgubljen i da je važno samo živu glavu sačuvati
I još nešto da dodam. Bernwald je napisao svoju knjigu prvo na njemačkom. Knjiga na bosanskom je trabala da bude samo prevod prve knjige, ali na kraju nije bilo tako. Knjega na bosanskom jeziku je bila nadopunjena novim saznanjima, pa je u tu verziju ubačeno, na moju sugestiju i ono poglavlje o saradnji sa četnicima. Prosto sam ga natjerao i da o tome nešto napiše. Ja znam da su svi oni Bošnjaci iz Handzar divizije sa kojima sam razgovarao, prilikom mog istraživanja bili ubjedjeni(neki su se zbog tog i prijavili) da će se boriti protiv četnika. Razočarenje će biti ogromno. I malo njih pa ni sam Bernwald nisu htjeli ni da pričaju o tome
Prvo, zar ima knjiga na bosanskom? Ja sam je procitao na njemackom jeziku...
Drugo, ključna je po meni stvari saradnja sa četnicima. I to ne bilo gdje, nego na Majevici, ko poznaje taj kraj, zna šta su radili četnici zajedno sa Partizanima u Koraju 1941. godine, i kako je kasnije prošao partizanski majevički štab, sa Ircom i Špancem. Pa i sam vojvoda Kerović se spominje kao lik za saradnju, što je u mnogome ljudstvo totalno demoraliziralo. Pa i tabor imami nisu imali riječi utjehe za vojnike. Mislim da su ljudi već tad shvatili da će služiti kao buffer zona između partizanskih jedinica koje su prelazile iz Srbije u Bosnu i obrnuto te da od borbe protiv četnika nema ništa.
Ima li ikakve šanse da Lepre dođe u BiH?
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#1730 Re: Handzar divizija

Post by Piaty »

Spiritbreaker wrote: 01/09/2021 10:58
Piaty wrote: 31/08/2021 23:34 Imam ja Bernwaldovu knjigu u kojoj se nalazi ta slika. U njoj je taj djed samo podigao ruku, al se ne vidi nista jer je malo nejasno.
Imam je i ja, mislim da u opisu slike pise da je krvna grupa. Mislim realno sta ima bit drugu ispod ruke opsim toga.
Da. To za krvnu grupu je već neko objasnio tako da se tu nalazi to, a ne S rune.

Knjiga je na bosanskom. Možeš je kupiti u knjižari.
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1731 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

Piaty wrote: 01/09/2021 16:54
Spiritbreaker wrote: 01/09/2021 10:58

Imam je i ja, mislim da u opisu slike pise da je krvna grupa. Mislim realno sta ima bit drugu ispod ruke opsim toga.
Da. To za krvnu grupu je već neko objasnio tako da se tu nalazi to, a ne S rune.

Knjiga je na bosanskom. Možeš je kupiti u knjižari.
Ponekad mi je i muka od ponavljanja uvjek istih stvari. Koliko puta je vec ponovljeno u prethodnim postovima da je tetovirana bila krvna grupa, ako u slucaju ranjavanja bude to neophodno zbog transfuzije. Treba samo citati ranije postove. Medjutim ovi koji misle da je pod pazuhom bilo tetovirano SS kao da su citali izvjestaj komisije za istrazivanje ratnih zlocina okupatora i njihovih pomagaca. Evo sta pise na trcoj stranici pomenutog zapisnika komisije, koji Sulejmanpasic sa pravom i sa merakom pobija, jer je pun lazi , poluistina i onih najgorih-rekla -kazala

Image
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#1732 Re: Handzar divizija

Post by Piaty »

janko_007 wrote: 01/09/2021 23:49
Piaty wrote: 01/09/2021 16:54

Da. To za krvnu grupu je već neko objasnio tako da se tu nalazi to, a ne S rune.

Knjiga je na bosanskom. Možeš je kupiti u knjižari.
Ponekad mi je i muka od ponavljanja uvjek istih stvari. Koliko puta je vec ponovljeno u prethodnim postovima da je tetovirana bila krvna grupa, ako u slucaju ranjavanja bude to neophodno zbog transfuzije. Treba samo citati ranije postove. Medjutim ovi koji misle da je pod pazuhom bilo tetovirano SS kao da su citali izvjestaj komisije za istrazivanje ratnih zlocina okupatora i njihovih pomagaca. Evo sta pise na trcoj stranici pomenutog zapisnika komisije, koji Sulejmanpasic sa pravom i sa merakom pobija, jer je pun lazi , poluistina i onih najgorih-rekla -kazala

Image
Kakva gomila sranja, da oprostite svi.
User avatar
Spiritbreaker
Posts: 1503
Joined: 24/06/2020 14:41

#1733 Re: Handzar divizija

Post by Spiritbreaker »

Piaty wrote: 01/09/2021 16:54
Spiritbreaker wrote: 01/09/2021 10:58

Imam je i ja, mislim da u opisu slike pise da je krvna grupa. Mislim realno sta ima bit drugu ispod ruke opsim toga.
Da. To za krvnu grupu je već neko objasnio tako da se tu nalazi to, a ne S rune.

Knjiga je na bosanskom. Možeš je kupiti u knjižari.
Imam original na njemackom pa mi na nasem i ne treba.
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1734 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

Spiritbreaker wrote: 02/09/2021 09:24
Piaty wrote: 01/09/2021 16:54

Da. To za krvnu grupu je već neko objasnio tako da se tu nalazi to, a ne S rune.

Knjiga je na bosanskom. Možeš je kupiti u knjižari.
Imam original na njemackom pa mi na nasem i ne treba.
"Original" nije isti kao "kopija", naime, bosanska verzija Bernwaldove knjige je u stvari dopunjeno izdanje prve knjige, tako da ima puno novina, posebno u prilogu knjige.
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1735 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

Piaty wrote: 02/09/2021 00:55
janko_007 wrote: 01/09/2021 23:49

Ponekad mi je i muka od ponavljanja uvjek istih stvari. Koliko puta je vec ponovljeno u prethodnim postovima da je tetovirana bila krvna grupa, ako u slucaju ranjavanja bude to neophodno zbog transfuzije. Treba samo citati ranije postove. Medjutim ovi koji misle da je pod pazuhom bilo tetovirano SS kao da su citali izvjestaj komisije za istrazivanje ratnih zlocina okupatora i njihovih pomagaca. Evo sta pise na trcoj stranici pomenutog zapisnika komisije, koji Sulejmanpasic sa pravom i sa merakom pobija, jer je pun lazi , poluistina i onih najgorih-rekla -kazala

Image
Kakva gomila sranja, da oprostite svi.
Bas tako, gomila shit, ali moras znati da čije god se ime našlo u tom zapisniku, odmah mu je odrezano pet godina robije zbog služenja u okupatorskoj vojsci. Neke oficire (manje više Folksdojčere i Nijemce) su na zahtjev jugoslovenske vlade Britanci predali jugoslovenskim sudovima. Presuda, zna se. Sauberzweig (komadant divizije) je trebao takodje biti izručen. Znao je šta ga čeka pa je prije izručenja izvršio samoubistvo.
User avatar
tovarish
Posts: 3501
Joined: 26/05/2008 23:57

#1736 Re: Handzar divizija

Post by tovarish »

https://twitter.com/Alex_Marton/status/ ... Gn2pA&s=19

Nije vezano za Handžar diviziju, ali zanimljivo.
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#1737 Re: Handzar divizija

Post by Piaty »

:-D
janko_007 wrote: 02/09/2021 10:58
Piaty wrote: 02/09/2021 00:55

Kakva gomila sranja, da oprostite svi.
Bas tako, gomila shit, ali moras znati da čije god se ime našlo u tom zapisniku, odmah mu je odrezano pet godina robije zbog služenja u okupatorskoj vojsci. Neke oficire (manje više Folksdojčere i Nijemce) su na zahtjev jugoslovenske vlade Britanci predali jugoslovenskim sudovima. Presuda, zna se. Sauberzweig (komadant divizije) je trebao takodje biti izručen. Znao je šta ga čeka pa je prije izručenja izvršio samoubistvo.
Iz Bernwaldove knjige se vidi da su ta sudjenja bila prava lakrdija.
E opet sad, ti janko znas i bolje koliko je Bernwald mozdA bio subjektivan u svom zakljucku o tome. Sudeci po onome sta je iznosila optuznica a sta optuzeni, to je sve bilo cisto onako da se provede prije nego sto se kazni metkom u glavu ili kojim vec drugim metodom.
hrasno
Posts: 384
Joined: 01/11/2012 17:14

#1738 Re: Handzar divizija

Post by hrasno »

Postoji li spisak vojnika iz handžar divizije ?
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1739 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

hrasno wrote: 02/09/2021 15:49 Postoji li spisak vojnika iz handžar divizije ?
Postoji personalni arhiv u Berlinu. Naravno, ako trazis odredjenu osobu pod imenom i prezimenom, navedes jedinicu u kojoj je imenovani sluzio, a obavezno moras dokazati da si u srodstvu sa trazenim. Kao radoznali istrazivac neces sigurno dobiti nikakve podatke a kamoli spisak. Zamisli da je srpska strana u zadnjem ratu imala taj spisak. Koliko bi ih ostalo zivih, a svi bili preko osamdeset godina stari i svi odsluzili kaznu u titinim zatvorima. Ma ne bi zoru docekali. To su cinjenice. Znam za par slucajeva, gdje su po kratkom postupku rijesili zivota , neke koji su navodno bili u ustasama u drugom svjetskom ratu. Ko biva, stigla ih zasluzena kazna, a ti likovi,izvrsioci, obicno kriminalne proslosti, psihopate i sl. su kao neka produzena ruka pravde
Emiremir33
Posts: 2075
Joined: 16/12/2019 13:12

#1740 Re: Handzar divizija

Post by Emiremir33 »

janko_007 wrote: 02/09/2021 19:35
hrasno wrote: 02/09/2021 15:49 Postoji li spisak vojnika iz handžar divizije ?
Postoji personalni arhiv u Berlinu. Naravno, ako trazis odredjenu osobu pod imenom i prezimenom, navedes jedinicu u kojoj je imenovani sluzio, a obavezno moras dokazati da si u srodstvu sa trazenim. Kao radoznali istrazivac neces sigurno dobiti nikakve podatke a kamoli spisak. Zamisli da je srpska strana u zadnjem ratu imala taj spisak. Koliko bi ih ostalo zivih, a svi bili preko osamdeset godina stari i svi odsluzili kaznu u titinim zatvorima. Ma ne bi zoru docekali. To su cinjenice. Znam za par slucajeva, gdje su po kratkom postupku rijesili zivota , neke koji su navodno bili u ustasama u drugom svjetskom ratu. Ko biva, stigla ih zasluzena kazna, a ti likovi,izvrsioci, obicno kriminalne proslosti, psihopate i sl. su kao neka produzena ruka pravde
Jesili završio knjigu?
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1741 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

Emiremir33 wrote: 02/09/2021 20:56
janko_007 wrote: 02/09/2021 19:35
Postoji personalni arhiv u Berlinu. Naravno, ako trazis odredjenu osobu pod imenom i prezimenom, navedes jedinicu u kojoj je imenovani sluzio, a obavezno moras dokazati da si u srodstvu sa trazenim. Kao radoznali istrazivac neces sigurno dobiti nikakve podatke a kamoli spisak. Zamisli da je srpska strana u zadnjem ratu imala taj spisak. Koliko bi ih ostalo zivih, a svi bili preko osamdeset godina stari i svi odsluzili kaznu u titinim zatvorima. Ma ne bi zoru docekali. To su cinjenice. Znam za par slucajeva, gdje su po kratkom postupku rijesili zivota , neke koji su navodno bili u ustasama u drugom svjetskom ratu. Ko biva, stigla ih zasluzena kazna, a ti likovi,izvrsioci, obicno kriminalne proslosti, psihopate i sl. su kao neka produzena ruka pravde
Jesili završio knjigu?
nadam se ubrzo, puno toga nije samo do mene
Emiremir33
Posts: 2075
Joined: 16/12/2019 13:12

#1742 Re: Handzar divizija

Post by Emiremir33 »

janko_007 wrote: 02/09/2021 21:14
Emiremir33 wrote: 02/09/2021 20:56
Jesili završio knjigu?
nadam se ubrzo, puno toga nije samo do mene
To zavisi kojem ćeš izdavaču ponuditi da izda u promet..Sad neznam jesili u Srbiiji ili Evropa,Amerika,Kanada...
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1743 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

Emiremir33 wrote: 02/09/2021 21:19
janko_007 wrote: 02/09/2021 21:14
nadam se ubrzo, puno toga nije samo do mene
To zavisi kojem ćeš izdavaču ponuditi da izda u promet..Sad neznam jesili u Srbiiji ili Evropa,Amerika,Kanada...
Ma ovdje sam ja u BiH, tacnije u Sarajevu i imam izdavaca
Emiremir33
Posts: 2075
Joined: 16/12/2019 13:12

#1744 Re: Handzar divizija

Post by Emiremir33 »

janko_007 wrote: 02/09/2021 22:29
Emiremir33 wrote: 02/09/2021 21:19

To zavisi kojem ćeš izdavaču ponuditi da izda u promet..Sad neznam jesili u Srbiiji ili Evropa,Amerika,Kanada...
Ma ovdje sam ja u BiH, tacnije u Sarajevu i imam izdavaca
Kako sam upratio Laguna je među jačim
hrasno
Posts: 384
Joined: 01/11/2012 17:14

#1745 Re: Handzar divizija

Post by hrasno »

janko_007 wrote: 02/09/2021 19:35
hrasno wrote: 02/09/2021 15:49 Postoji li spisak vojnika iz handžar divizije ?
Postoji personalni arhiv u Berlinu. Naravno, ako trazis odredjenu osobu pod imenom i prezimenom, navedes jedinicu u kojoj je imenovani sluzio, a obavezno moras dokazati da si u srodstvu sa trazenim. Kao radoznali istrazivac neces sigurno dobiti nikakve podatke a kamoli spisak. Zamisli da je srpska strana u zadnjem ratu imala taj spisak. Koliko bi ih ostalo zivih, a svi bili preko osamdeset godina stari i svi odsluzili kaznu u titinim zatvorima. Ma ne bi zoru docekali. To su cinjenice. Znam za par slucajeva, gdje su po kratkom postupku rijesili zivota , neke koji su navodno bili u ustasama u drugom svjetskom ratu. Ko biva, stigla ih zasluzena kazna, a ti likovi,izvrsioci, obicno kriminalne proslosti, psihopate i sl. su kao neka produzena ruka pravde
a tražim fudbalere koji su igrali do 1941 pa da vidim da li je neki bio pripadnik divizije ? Hvala na odgovoru
Piaty
Posts: 5588
Joined: 01/12/2020 00:58

#1746 Re: Handzar divizija

Post by Piaty »

hrasno wrote: 03/09/2021 11:37
janko_007 wrote: 02/09/2021 19:35
Postoji personalni arhiv u Berlinu. Naravno, ako trazis odredjenu osobu pod imenom i prezimenom, navedes jedinicu u kojoj je imenovani sluzio, a obavezno moras dokazati da si u srodstvu sa trazenim. Kao radoznali istrazivac neces sigurno dobiti nikakve podatke a kamoli spisak. Zamisli da je srpska strana u zadnjem ratu imala taj spisak. Koliko bi ih ostalo zivih, a svi bili preko osamdeset godina stari i svi odsluzili kaznu u titinim zatvorima. Ma ne bi zoru docekali. To su cinjenice. Znam za par slucajeva, gdje su po kratkom postupku rijesili zivota , neke koji su navodno bili u ustasama u drugom svjetskom ratu. Ko biva, stigla ih zasluzena kazna, a ti likovi,izvrsioci, obicno kriminalne proslosti, psihopate i sl. su kao neka produzena ruka pravde
a tražim fudbalere koji su igrali do 1941 pa da vidim da li je neki bio pripadnik divizije ? Hvala na odgovoru
Ja ne znam ni jednog fudbalera bosnjacke nacionalnosti uopce iz tog vremena, a kamoli jos specifirano da je i pripadnik SS Handzara.

Da ne kvarimo temu, hajd mi na PM posalji koje ime ili posalji link o tome ako ima?
User avatar
Spiritbreaker
Posts: 1503
Joined: 24/06/2020 14:41

#1747 Re: Handzar divizija

Post by Spiritbreaker »

Piaty wrote: 02/09/2021 15:12 :-D
janko_007 wrote: 02/09/2021 10:58
Bas tako, gomila shit, ali moras znati da čije god se ime našlo u tom zapisniku, odmah mu je odrezano pet godina robije zbog služenja u okupatorskoj vojsci. Neke oficire (manje više Folksdojčere i Nijemce) su na zahtjev jugoslovenske vlade Britanci predali jugoslovenskim sudovima. Presuda, zna se. Sauberzweig (komadant divizije) je trebao takodje biti izručen. Znao je šta ga čeka pa je prije izručenja izvršio samoubistvo.
Iz Bernwaldove knjige se vidi da su ta sudjenja bila prava lakrdija.
E opet sad, ti janko znas i bolje koliko je Bernwald mozdA bio subjektivan u svom zakljucku o tome. Sudeci po onome sta je iznosila optuznica a sta optuzeni, to je sve bilo cisto onako da se provede prije nego sto se kazni metkom u glavu ili kojim vec drugim metodom.
Sto je jos smjesnije su bile optuznice. Dakle nekog optuzit da je pripadnik bilo cega i samim time osudit je smijesno. Valjda ima krivica i krivicno djelo, ali ne i kod takvih "sudova".
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1748 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

Spiritbreaker wrote: 06/09/2021 15:00
Piaty wrote: 02/09/2021 15:12 :-D

Iz Bernwaldove knjige se vidi da su ta sudjenja bila prava lakrdija.
E opet sad, ti janko znas i bolje koliko je Bernwald mozdA bio subjektivan u svom zakljucku o tome. Sudeci po onome sta je iznosila optuznica a sta optuzeni, to je sve bilo cisto onako da se provede prije nego sto se kazni metkom u glavu ili kojim vec drugim metodom.
Sto je jos smjesnije su bile optuznice. Dakle nekog optuzit da je pripadnik bilo cega i samim time osudit je smijesno. Valjda ima krivica i krivicno djelo, ali ne i kod takvih "sudova".
Dobro, hajdemo onda redom. Presudama Medjunarodnog suda u Nürnbergu su SS i Gestapo proglaseni zlocinackim organizacijama i da svi pripadnici tih organizacija treba da odgovaraju za svoja (ne)djela. Dalje, kada je Tito izdao proglas o amnestiji (povodom oslobodjenja Tuzle) i da rok 19.septembar 1944. pozvao je i one iz Handzar divizije. Mnogo je njih tada odlozilo oruzje, a mnogo i dezertiralo, pa i preslo u partizanske redove. Pocetkom novembra 1944 divizija je zbog dezerterstva bila prepolovljena, pa je naredjeno i njeno potpuno razoruzanje, pa i gasenje, tj rasformiranja. Dio koji je preostao je preimenovan u borbenu grupu Hanke. Znaci , svi oni koji su ostali da se i dalje bore (za vec izgubljenu stvar) znali su, ako budu porazeni, sta ih ceka. Kao sto znamo, veliki broj se uspio predati Britancima i docepati se nekako Njemacke. Velika vecina njih su bili Volksdojceri ili rodjeni Nijemci, ali je medju njima bilo i Bosnjaka. Bosnjaci su jos u Austriji, poslije predaje Britancima bili proslijedjeni u logore u Italiji, prije svega u logor za internaciju u Riminiju. Odatle su neki pobjegli, dok je veliki dio njih deportiran raznim transportima u Jugoslaviju. I tu im je sudjeno za sluzenje u okupatorskoj vojsci. Kako im je sudjeno, vec je vidjeno u gornjem postu, gdje sam postirao faksimil Komisije za istrazivanje ratnih zlocina. Samo sudjenje je bilo farsa. Sam zapisnik je pun lazi i neutemeljen na istini, nego je pisan pausalno, na brzinu , da se ta stvar sa Handzar divizijom sto prije zavrsi i da se sto prije osude. Moje je pitanje , jesu li ti clanovi trebali biti osudjeni na jednom pravednom sudjenju? Znali su sta ih ceka cim su odbili amnestiju. Medjuti sudjeni su kako su sudjeni, neki od njih, kao imam Malkoc, na ponovljenom sudjenju, su osudjeni i na smrt.
User avatar
Spiritbreaker
Posts: 1503
Joined: 24/06/2020 14:41

#1749 Re: Handzar divizija

Post by Spiritbreaker »

Moje je misljenje, da sama pripadnost NSDAPu ili Waffen SS apsolutno ne smije istovremeno znaciti i krivicnu odgovornost. Mislim da je analogno kao sto su Amrikanci uradili poslije Nirnberga, dakle mislim na one naknadne procese pred americkim sudijama i tuziocima, sudjenje sudijama, proizvodjacima hemikalija, 12 sudjenja ukupno, trebalo uradit i u Jugoslaviji. Pravde bi slabo bilo, ali bi se makar znalo za je proces namjesten ali uz postivanje bilo kakve pravne procesure. Prije svega, da sad pitate bilo koga iz tadasnjeg sudstva, ne moze vam odgovoriti, koga su osudili, zbog kojih krivicnih djela,i vjerovatno ko su optuzeni odnosno osudjeni. 1945. godina je bila godina prijekog suda, smrt bez sudjenja, jer si saradnik okupatora. ta revolucionarna pravda je prije svega pogodila gradsku buržuaziju, bilo Hrvate ili Bošnjake, civile, jer je cilj bilo unisiti građansku klasu kao takvu i napraviti novo drustvo proletera.Mislim da kada su ljudi shvatili da su postali oruzje protiv boljsevizma, pa cak i uz saradnju sa cetnicima, da su ljudi izgubili vjeru u 13. SS, a samim time amnestija kao takva je bila samo okidac da se predaju. Mislim da se otpocetka vodila borba protiv cetnika kao sto je to bilo u glava ljudi, nikakve amnestije im ne bi bile privlacne.
Mislim da je najbolji primjer baltičkih SS jedinica, koje su se borile do zadnjeg covjeka i doslovno nestale na bojnom polju, jer su znali sta im sovjetska cizma donosi.
User avatar
janko_007
Posts: 404
Joined: 31/01/2011 13:56

#1750 Re: Handzar divizija

Post by janko_007 »

Spiritbreaker wrote: 07/09/2021 13:54 Moje je misljenje, da sama pripadnost NSDAPu ili Waffen SS apsolutno ne smije istovremeno znaciti i krivicnu odgovornost. Mislim da je analogno kao sto su Amrikanci uradili poslije Nirnberga, dakle mislim na one naknadne procese pred americkim sudijama i tuziocima, sudjenje sudijama, proizvodjacima hemikalija, 12 sudjenja ukupno, trebalo uradit i u Jugoslaviji. Pravde bi slabo bilo, ali bi se makar znalo za je proces namjesten ali uz postivanje bilo kakve pravne procesure. Prije svega, da sad pitate bilo koga iz tadasnjeg sudstva, ne moze vam odgovoriti, koga su osudili, zbog kojih krivicnih djela,i vjerovatno ko su optuzeni odnosno osudjeni. 1945. godina je bila godina prijekog suda, smrt bez sudjenja, jer si saradnik okupatora. ta revolucionarna pravda je prije svega pogodila gradsku buržuaziju, bilo Hrvate ili Bošnjake, civile, jer je cilj bilo unisiti građansku klasu kao takvu i napraviti novo drustvo proletera.Mislim da kada su ljudi shvatili da su postali oruzje protiv boljsevizma, pa cak i uz saradnju sa cetnicima, da su ljudi izgubili vjeru u 13. SS, a samim time amnestija kao takva je bila samo okidac da se predaju. Mislim da se otpocetka vodila borba protiv cetnika kao sto je to bilo u glava ljudi, nikakve amnestije im ne bi bile privlacne.
Mislim da je najbolji primjer baltičkih SS jedinica, koje su se borile do zadnjeg covjeka i doslovno nestale na bojnom polju, jer su znali sta im sovjetska cizma donosi.
Vrlo interesantnu tezu postavljaš. Koliko ja znam, pripadnici nacističke partije NSDAP, kao i SS su sudjeni i osudjeni. Naravno da su se neki izvukli od kazne, ali zločini SS i nacista nikad ne zastarijevaju.Ovim ćemo se malo udaljiti od Hanžar divizije, ali presudjena vrhuška što NSDAP, Gestapo i SS je i dovela do katarze medju njemačkim narodom, jer je presudjeno pojedincima , uz pregršt dokaza, a ne cijelom njemačkom narodu. Nisu tu amnestirani ni članovi generalštaba Wehrmachta, pa su i neki njihovi generali osudjeni na smrt. Novija njemačka historiografija se bavi i dokazivanjem zločina vojnika Wehrmachta, posebno onih na istočnom frontu, pa i u bivšoj Jugoslaviji. Uredbu da se za jednog poginulog njemačkog vojnika strelja 100 civila je donio Wehrmacht i to se itekako sprovodilo na terenu. A ovaj dio posta i taj vokabular mi je odnekle poznat, buržoazija, proleterijat, gradjanska klasa itd. Moje mišljenje je da je bila veoma pametna odluka onih koji su dezertirali iz Handžar divizije i to iz više razloga. Prvo, angažovani su prekasno za bilo šta, jer je Hitler već odavno izgubio rat, drugo, imali su mogućnost da sačuvaju glavu jer je Tito obećao amnestiju i treće, pošto su dobili naredbu da budu angažovani na drugim frontovima izvan BiH i to u borbi protiv Crvene Armije, prekršena je odredba koju su Nijemci dali El Huseiniju,prilikom osnivanja, da se Handžar divizija vojno angažuje isključivo na teritoriji BiH. Oni najuporniji, većinom Nijemci i Folksdojčeri, uz nešto Bošnjaka su se, kako je poznato, borili do zadnjeg dana rata.
Moje je mišljenje da su pripadnici Handžar divizije trebali biti sudjeni, zajedno sa svim kolaboraterima okupatorskih snaga, ali na fer sudjenju, a ne na tim farsama od sudjenja. Imam i dokaze da su i sudjenja bila po nacionalnom ključu, red Srba (četnika, Ljotićevaca, Nedićevaca), pa onda red Hrvata (prije svih ustaša i njihovog vodjstva) i na kraju , red Musslimana(Bošnjaka), što iz Handžara, što iz Mladih Muslimana, što Zelenog kadra
Post Reply