Haj'mo malo o kulturi ... ma, uuuđite slobodno ... :-)))

[Škobo Habu]

Mnogo ti je nategnut ovaj odgovor, pitanje je bilo vrlo jednostavno - ne šta misli sociologija, nego na koji način tebi lično nogomet prenosi kulturu i zašto misliš da je to u ravni sa književnošću?

Fudbal se u sociologiji ne izučava kao kultura (prije kao pandan religiji), nego kao društveni fenomen, institucija i ritual koji odražava društvene odnose (strukture moći, politička instrumentalizacija, klasni, pa i etnički sukobi). On je socio-kulturni fenomen u Britaniji, jer je odatle potekao, ili važan dio, ne znam, brazilske kulture. Kod nas? Hm. Pitaj nanu da li se bosanska kultura prenosi fudbalom? To što su ministarstva kulture i sporta povezana više govori o načinu razmišljanja političkih elita u datom trenutku. Nije to uvijek i svuda tako, dapače. Usput, u literaturi koju ja čitam nema stranica i stranica posvećenih fudbalu. O kojim piscima govoriš?

Dobro pitanje za Aleksandra Hemona, Nick Hornby-a i mnoge druge savremene književnike.

By the way, evo kako taj fenomen izgleda iz poljske perspektive:

[media]https://culture.pl/en/article/literature-football[/media]

[n+1]

Na koncu, tebi kao uvjerenom komunisti ne priliči ova buržoaska podjela na više i niže kulturne izričaje. U sferi duha nema, ili ne bi trebalo biti, takvih podjela, pa držim tvoju opasku - nekulturnom.

Dobar! Od svega što si gore napisao, ovo ti je najbolje, najduhovitije. Samo ja nisam komunista, nego anarhista, ekonomski sistem me ne interesira sve dok su mu osnovne postavke pravedne i pretežu ka solidarnosti čovjeka s čovjekom.

Mnogo ti je nategnut ovaj odgovor, pitanje je bilo vrlo jednostavno - ne šta misli sociologija, nego na koji način tebi lično nogomet prenosi kulturu i zašto misliš da je to u ravni sa književnošću?

Fudbal se u sociologiji ne izučava kao kultura (prije kao pandan religiji), nego kao društveni fenomen, institucija i ritual koji odražava društvene odnose (strukture moći, politička instrumentalizacija, klasni, pa i etnički sukobi). On je socio-kulturni fenomen u Britaniji, jer je odatle potekao, ili važan dio, ne znam, brazilske kulture. Kod nas? Hm. Pitaj nanu da li se bosanska kultura prenosi fudbalom? To što su ministarstva kulture i sporta povezana više govori o načinu razmišljanja političkih elita u datom trenutku. Nije to uvijek i svuda tako, dapače. Usput, u literaturi koju ja čitam nema stranica i stranica posvećenih fudbalu. O kojim piscima govoriš?

Najprije, nisam rekao da je fudbal kao kultura u ravni s književnošću. Međutim, ne mislim ni da joj je podređen. Štaviše, iz mog pasusa koji si citirala gore trebalo bi biti jasno da smatram kako se uopće ne mogu uspostavljati takve kulturne ravni i da u domenu kulture ne postoje stroge hijerarhije. Kao što je besmisleno, recimo, kontrastirati Dostojevskog i Betovena, a u širem smislu književnost i muziku, tako je besmisleno komparirati fudbal sa književnošću. Kako je rahmetli Karahasan jednom rekao kada su ga pitali da uporedi neke knjige: Nemojte molim Vas, pa nije utrka na 100 metara.

Moja nena nije išla u operu, nije slušala rock ili punk, niti je igrala video igre. Ali odsustvo tih kulturnih izričaja u njenom životu nikako ne negira da sve pomenuto jeste kultura. Na prvu mi je bilo izrazito čudno što uopće potežeš taj argument "je li ti nena fudbal smatrala kulturom", a koji na stranicama ovog foruma češće pronalazimo u formi "je li ti dedo jeo u McDonaldsu", kada se brani domaća kuhinja , ali onda shvatam: ti ustvari ne odvajaš koncept kulture od kulturnog naslijeđa. Ti sve vrijeme pričaš o kulturnom naslijeđu, pa u tom kontekstu treba razumijevati tvoje insistiranje na "prenosu s koljena na koljeno", ili izjavu da fudbal može biti kultura samo u Engleskoj ili Brazilu.

Međutim, kultura je širi pojam od kulturnog naslijeđa. Bosna i Hercegovina, recimo, nema kulturni ekvivalent Hasanaginice u domenu video igara, zapravo vrlo malo zemlja ima, ali to samo znači da nemamo izdašno kulturno naslijeđe video igara, nikako da video igre kao takve nisu kultura. Naravno da jesu. Kada se u Bosni i Hercegovini napravi video igra, to je još uvijek čin kulturne kreacije. Kada Bosanci i Hercegovci igraju video igre, to je još uvijek interakcija s kulturom. Posve isto je i sa fudbalom: možda nam fudbal u kulturnom smislu ne predstavlja isto što i Englezima, ali blesavo je reći da fudbal prestaje biti kultura kada napusti obrise Britanskog otočja.

Da se još jednom vratim na tvoje anarhističko-komunističke korijene: ne možemo kulturu omeđiti nacionalnim granicama. Kulturno naslijeđe nam omogućava da govorimo o nacionalnim književnostima, da govorimo narodnoj poeziji, i kulturu svojatamo po etničkim i nacionalnim okvirima. Međutim, sve što je zaista kulturno vrijedno nadilazi nacionalne okvire, nužno je univerzalno, i domovina mu je homo sapiens.

Pa je utoliko čudnije tvoje insistiranje da nacionalno omeđivanje kulture zapravo definira kulturu kao takvu. Da li je Hasanaginica kultura sama po sebi, ili je kulturom čini to što je bosanska/bošnjačka usmena balada? Da li Hasanaginica prestaje biti kultura ako je čita Englez? Naravno da ne prestaje, kao što ni fudbal ne prestaje biti kultura kada ga igra Bosanac. I kao što Hasanaginica može biti kulturno bliska Englezu, ili kao što nama svakako bliski jesu Dostojevski ili Tolstoj, tako nam kulturno blizak može biti i fudbal, bez obzira što su ga izmislili Englezi.

No, čak i ako prihvatimo da govorimo isključivo o kulturnom naslijeđu, čak i ako omeđimo pitanje nacionalnim granicama, fudbal je još uvijek važan dio naše (nacionalne) kulture. Već sam naveo nekoliko primjera koji pokazuju da je ono što se dešavalo na fudbalskim terenima postalo dio našeg jezika, našeg osjećanja svijeta, kolektivnog pamćenja, i da se pretočilo u narodne umotvorine. Ali nemoj vjerovati meni, baci pogled na Čudesni leksikon nogometa, kojim je Jergović nastojao probrojati ličnosti, toponime, fraze i izraze koji predstavljaju naše fudbalsko kulturno naslijeđe.

Pa tako, između ostalih, spominje termine "moralni pobjednici", "stati na loptu", "promašio ceo fudbal", "Ne sam, Safete", koji pokazuju da fudbal oblikuje naš jezik, a ako oblikuje naš jezik, ako oblikuje stilske figure koje svakodnevno koristimo, nužno oblikuje i našu kulturu, nužno je dio te kulture.

Što me dovodi do odgovora na pitanje o piscima koji pišu o fudbalu, a koje ti ne čitaš. Već pomenuti Jergović napisao je Mudrost poraza, ludost pobjede, čitavu knjigu o svjetskim fudbalskim prvenstvima i našim privatnim i kolektivnim životima u sjeni fudbala. Osim toga, napisao je valjda stotine stranica o fudbalu i na drugim mjestima (pričama, kolumnama, romanima; zanimljiva je recimo ova kolumna o dječijim romanima o fudbalu).

Evo kako piše o fudbalskom komentatoru Mladenu Deliću prije svega nekoliko dana, poredeći ga s našim najvećim književnicima:

I onda ti, dok se pripremaš za još jedno poglavlje ovih romanesknih manevara, odlaziš na YouTube, pa gledaš tih posljednjih nekoliko minuta prijenosa utakmice koja se odigrala pred Dan armije, 21. prosinca 1983. u Splitu, i jedna za drugom nižu se riječi i rečenice koje su ušle u kolektivnu memoriju, u jezik i u svakodnevni govor, rečenice i riječi koje će desetljećima ponavljati oni koji ovaj televizijski prijenos nikad nisu gledali: “Ne sam, Safete, ne sam, Safete…”, “Nema više vremena…” i ona najupečatljivija, koja je postala fraza u jeziku kojim govorimo i pišemo, i kojom se Mladen Delić upisao među jezikotvorce kakvima su bili samo neki od najvećih pisaca njegova vremena: Krleža, Tin Ujević, Ivo Andrić: “Ma ljudi, je li to moguće!”

Marko Tomaš napisao je knjigu o Osimu i njegovim utakmicama (Ivica Osim - Utakmice života), Dežulović je napisao knjigu o Hajduku (Bili libar), Hemon ima više priča o fudbalu nego uopće vrijedi nabrajati. U njihovoj generaciji pisaca fudbal je jedna od perzistentnih tema, pa mi je veoma čudno da te je ista posve mašila. Na svjetskom planu, Camus je bio golman u mladosti, ima esej o fudbalu, u kome kaže onu poznatu da sve što zna o moralu i dužnostima čovjeka, naučio je iz fudbala. Štaviše, možda je fudbal prisutniji u našoj književnosti nego većini svjetskih književnosti!

A umjesto nabrajanja mogu jednostavno citirati i Jergovića iz predgovora Dežulovićevoj knjizi:

Načelno govoreći, četiri su vrste knjiga o nogometu. Prve su fenomenološke. Pisali su ih u našoj kulturi sociolozi, psiholozi i intelektualno nadahnuti sportski novinari, te slabiji beletristi. Druge su navijačke. Obično je riječ o zbornicima tekstova, s klupskim grbom na naslovnici, koji često izlaze pod pokroviteljstvom kluba i trebali bi zadovoljiti ambiciju stvaranja klupske mitologije. Treće su knjige umjetničke proze, nogometni romani, kakva je čuvena “Nogometna groznica” Nicka Hornbyja, u kojima pisac, uz obilato korištenje stereotipa, pokušava ispripovijedati vlastitu priču o nogometu.

Četvrta vrsta su biografije i autobiografije velikih nogometaša, koje su vrlo često i hagiografije svetaca. Dežulovićeva knjiga pripada onoj petoj, na žalost daleko najmalobrojnijoj skupini – koja se stoga i ne može nazvati vrstom – knjiga o nogometu. To su one nogometne knjige koje su, naprosto, pisali veliki pisci: Božo Koprivica, Sinan Gudžević, Eduardo Galeano. Za svakoga od njih karakteristično je da ga je u nogometu zanimao upravo nogomet, i ništa više ni manje od toga, te da je imao svoj klub.

[black]

kad ste vec kod kulturnog nasljedja..

Žujo: Hans Fronius
27. marta 2024.
Valerijan Žujo
Zaboravno Sarajevo

Svaki grad u Austriji, ponosio bi se činjenicom, da je u njemu rođen jedan od najboljih austrijskih grafičara i slikara modernog doba, Hans Fronius. Nije se posrećilo austrijskim gradovima. Fronius je rođen 12. septembra, 1903. g. u Sarajevu.

A, Sarajevo, bolje reći oni koji u njemu kolo vode, na ovu činjenicu samo zakolutaju očima. Nemar, sa kojim se takozvani pozvani i odgovorni odnose prema znamenitim ljudima povezanim sa ovim gradom, nije slučajan, on je sistemski, organski. Taj nemar, neznanje i površnost, omogućili su, da desetine izuzetnih Sarajlija iz prošlosti, nemaju nikakvog biljega, a kamoli ulicu, bistu…

Naučnik svjetskog glasa, rođeni Sarajlija, nobelovac Vladimir Prelog, dobio je jedva jedan seoski put u blizini gradskog smetljišta, put koji većim dijelom vodi kroz nenaseljen šumski kraj i koji je nazor proglašen ulicom… Ako to nije neznanje, onda je bezobrazluk!

Valja se ponekad upitati, koliko gradova na svijetu se može pohvaliti, da su u njima rođeni nobelovci? Sarajevo se povremeno diči sa još jednim nobelovcem, koji ovdje, istina, nije rođen, ali je u ovom gradu stekao temeljna znanja i podigao Sarajevu literarni spomenik u svojim romanima i pripovijetkama… Povremeno se grad njime diči, jedan bulevar je nazvan njegovim imenom, a povremeno ga kudi na pasja preskakala i odriče mu svaku vrijednost… Zašto je to tako?

To je stoga, što se upravljanje poslovima grada, ovdje shvata kao paradna, estradna funkcija, kao prilika za pokazivanje i fotografisanje, izgovaranje krupnih riječi iz trezora ovještalih fraza i činjenje gestâ, koje malo znače i malo koštaju. Uglednim gostima grada se ne pominju istinske vrijednosti Sarajeva, nego im se sugeriraju turističke šarene laže, te kao vrhunski doživljaj, nudi im se ona famozna junk food varijanta, “deset u pola” i pogled na grad kroz oblak dima od loja sa roštilja.

Kakve god bile knjige i publikacije koje budu poklonjene gostima grada, ovi ih uredno ostave po hotelskim sobama, između ostalog i zato, jer je težina prtljaga u avionu, važnija nego drugdje.

A, strancima “deset u pola” nije zabremedet, jer oni imaju širok asortiman vlastitog junk fooda.

Zalud u ključnim kulturnim institucijama nasljeđa, bibliotekama, arhivima i muzejima, istraživačke pčelice nastoje osvijetliti djela i djelovanje osoba, koje su nesumnjiva vrijednost u najširem smislu. Zalud, jer takozvani odgovorni ne odgovaraju na taj trud, nego iz dnevnih profanih razloga, jednostavno ignoriraju činjenicu, da najreprezentativnije institucije u gradu i zemlji, tavore… da nemaju ni elementarne uslove za rad i opstanak.

Mirno spavaju gospodari prilika uprkos činjenici, da smo mi jedina zemlja u Evropi, koja, recimo, nema reprezentativnu zgradu Nacionalne biblioteke, jedne od najvažnijih ustanove za naš identitet. Kada je ova prvorazredna kulturna institucija, nakon vandalskog napada Karadžićeve soldateske, ostala bez svoje kuće, njeno blago je prosto deponovano u potpuno neadekvatnu rugobu od kasarne i prateće ruinirane barake… No, ni to ne bijaše dovoljno, nego su se bili pojavili čak i prizemni profiterski apetiti i namjere, da se Biblioteka iseli i odatle, ne bi li se nestrpljivi sumnjivi kapital, na tom mjestu ostvario u obliku golemih stambeno-poslovnih nakarada.

U tom svjetlu, bolje kazati u tom polumraku, valja sagledati i činjenicu, da je rođeni Sarajlija, veliki grafičar i slikar, Hans Fronius, u Sarajevu sasvim nepoznat.

A, saga o Froniusima u Sarajevu, započela je ubrzo nakon uspostave austrougarske vlasti. Njegov otac, dr Friedrich Fronius, postavljen je za ljekara sarajevske općine 1884. g., a 1898. za glavnog gradskog fizikusa. Froniusi su plemićka porodica porijeklom iz Transilvanije. Majka Hansa Froniusa, bila je praunuka bečkog slikara i grafičara razdoblja bidermajera, Johanna Nepomuka Passinia. Gradski fizikat, na čijem je čelu bio dr Fronius, sačinjavali su početkom 20. stoljeća i za vrijeme Prvog svjetskog rata znameniti sarajevski ljekari: dr Milan Jojkić, dr Mustafa Denišlić, dr Luka Čabrajić i dr Mehmed-beg Zečević.

Krajem jula 1914. g. Hans Fronius, njegova majka i sestra, zbog ratnih prilika, preselili su u Grac, a otac, dr Friedrich Fronius, ostao je u službi u Sarajevu sve do kraja rata. Od 1922. do 1928. g. Hans Fronius je studirao na bečkoj Akademiji likovnih umjetnosti, kod profesora, Karla Sterrera i Aloisa Deluga. Prevladavši stil i manir svojih učitelja, Hans se okrenuo umjetnosti Francisca Goye, Edwarda Muncha i njemačkih ekspresionista. Bio je član Secesije u Gracu.

Književnost je bila trajna inspiracija Hansa Froniusa. Ostavio je izvrsne ilustracije djela Dostojevskog, Tolstoja, Čehova, Villona, Balzaca, Edgara Allana Poa… Riječ je o više od stotinu knjiga, mahom bibliofilskih izdanja. Na Froniusovu umjetnost posebno je utjecalo književno djelo Franza Kafke. Mapa drvoreza posvećena Kafki, proslavit će ovog umjetnika. Seriju drvoreza nastalu na tragu Kafkine priče Preobražaj, Fronius je posvetio svome prijatelju slavnom grafičaru Alfredu Kubinu. Kubin je Froniusu bio mentor, uzor i prijatelj. Tu saradnju i prijateljstvo, najbolje prikazuje njihova korespondencija, koja je sačuvana i objavljena.

Tokom nacističke ere, Fronius je nastavio stvarati u, kako su ga nacisti označili, degenerisanom stilu ekspresionizma. Na inicijativu Maksa Broda, Fronius je 1936. godine, u Praškom umjetničkom udruženju, izložio svoje ilustracije Kafkinih djela. Nakon toga je u Gracu, pred nacističkim povjerenikom za umjetnost, zarad svojih jevrejskih ilustracija, morao dati izjavu lojalnosti režimu, iz obzira prema porodici, te da ne bi izgubio posao u srednjoj školi. Nakon izbijanja rata, Fronius je mobilisan i upućen kao crtač na istočni front kod opsade Lenjingrada, potom u Italiju do završetka rata. U Italiji je 1944. godine nastalo 26 crteža, sa scenama iz Neronovog života, složenih u filmskom maniru. Kritičar Otto Breich je zaključio, da je Neron u ovom Froniusovom ciklusu, zapravo Hitler.

Djelo Hansa Froniusa, predstavljeno je u nekoliko izvrsnih monografija. U tom nizu, izdvajaju se dvije. Monografija: Hans Fronius-Zeichungen-Graphik-Buchillustration, koju su 1953. godine objavili Otto Benesch, direktor bečke Albertine i Werner Hofmann, te monografija pod naslovom: Mitovi i slike. Mitografija (njem. Mythen und Bilder. Mythographien), objavljena u Massachusettsu, kao luksuzno izdanje Harvardskih muzeja umjetnosti (engl. Harvard Art Museums).

Posebnu pažnju u opusu Hansa Froniusa, i dakako u kontekstu ovog zapisa, zavrjeđuje knjiga Sarajevski atentat (njem. Das Attentat von Sarajevo), koju je napisao u koautorstvu sa historičarem Johannom Christophom Allmayer-Beckom. Doživljaj sa Appelove obale u Sarajevu, u nedjelju, 28. juna, 1914. godine, kada je 11-godišnji Hans prisustvovao ovom svjetsko-historijskom događaju, nastanio se duboko u njegovom sjećanju i rezultirao je vrhunskim grafičkim listovima. U danu atentata, njegov otac, dr Friedrich Fronius, glavni gradski ljekar Sarajeva, bio je dežurni na punktu u zgradi Glavne pošte.
Dakle, Hans Fronius nije zaboravio Sarajevo, ali je Sarajevo zaboravilo i njega i njegovog oca.

https://nomad.ba/zujo-hans-fronius

[piupiu]

@n+1 Mmm. Dotakao si se nečega o čemu te ja zapravo pitam - kulturu za mene čine osnovna obilježja jednog kulturnog prostora (ne kulturno nasljedje kao takvo), nego sve ono po čemu prepoznaješ Bosnu i razlikuješ je od Srbije ili Engleske ili Francuske.

Znači, po definicjama, recimo, antropološki, kultura je naučeno ponašanje, vjerovanja, stavovi, vrijednosti i norme određene grupe ljudi, preneseni s jedne generacije na drugu. U sociologiji, kultura se odnosi na način života određene grupe ljudi, uključujući njihov jezik, vjerovanja, običaje, prakse, rituale, umjetnost kao polje kulturne djelatnosti, subkulture kap odraz mikrokuturnog i aktivističkog 'povezivanja', tradicionalne odnose moći, itd. Za kulturologe, kultura obuhvata simboličke i izražajne oblike koje ljudi stvaraju i koriste kako bi dali smisao svom životu i komunicirali s drugima. Možeš, dakle, na fudbal, književnost i kulturu gledati na 50 različitih načina.

Nije kultura nacionalna, ali je itekako regionalna i mikroregionalna i može postati nacionalna pod uticajem ideologije i potrati sve ono što je karakteristično na terenu, tipa novi ukaz hrvatske vlade da se u školi i vrtiću ne može govoriti dijalektom, znači, forsiranja standardnog jezika u obrazovnim institucijama koje će lagano potrati dijalekte. To kako kultura može postati nacionalna gledamo i u RS-u, gdje se za generaciju potpuno promijenio kulturološki 'otisak prsta'. No, to na stranu.

Ne boravim ti ja, Nihile, po kafanama, kladionicama, tribinama da bih nekoga pitala 'Je l' ti nana jela u McDonaldsu'. Ali ti pitanjem ukazujem na činjenicu da tvojoj neni vjerovatno ni stadioni, ni "Ne sam, Safete!", ni Jergovićeva knjiga, ni Dežulovićeve kolumne ne znače toliko koliko znače tebi i forumu. Ne znam tvoju nenu, naravno, pa mogu pričati o svojoj i reći da kulturu koju je ona živjela ni na koji način ije obilježio (nije čak ni dotakao) fudbal.

Meni znači malo više, ali mi ne znači ni približno dovoljno da bih trošila vrijeme čitajući estetiziranu verziju kafanskih nadmudrivanja u analizama, anegdotama i prepričavanjima sportskih dogadjaja, pa taman da ih je pisao Dostojevski. U tom smislu mi je interesantno tvoje dizanje fudbala na nivo kulture - jer ja to o čemu ti govoriš ne posmatram ni približno s istom dozom pozitivne začudjenosti.

I od svih tih razmijenjenih riječi, možda bi najbliže odgovoru bilo da je fudbal odraz globaliziranje kulture, s jedne, i muške (i maskulinizirane) kulture Balkana s druge strane. Svo to protraćeno vrijeme na prepričavanju utakmica, obožavanju sportskih 'svetaca', budalesanje nekakvih 'navijačko-razbijačkih' grupa po gradu, razvijanja 'ratnih' fudbalskih strategija, itd... zapravo može poslužiti kao 'case study' za neki širi kulturološki uvid u nas. Na to se odnosilo moje pitanje. Al' da ne razvlačimo.

[piupiu]

Ovo pročitah neki dan u Guardianu, a evo ga i prevod. Šta velite?

Stihovi pesama postaju sve jednostavniji, repetitivniji, gnevniji i egoističniji, rezultat je novog istraživanja

https://headliner.rs/stihovi-pesama-pos ... razivanja/

[piupiu]

kad ste vec kod kulturnog nasljedja..

Žujo: Hans Fronius
27. marta 2024.
Valerijan Žujo
Zaboravno Sarajevo

Žujo je jedan od ljudi koji je pravi repozitorij znanja o našoj kulturi, a tako se malo čita.

Bože, šta je sve prošlo kroz ovu kasabicu, a toliko toga je zaboravljeno.

Nevezano (a vezano) za tekst, meni je jedan od najzanimljivijih filmova napravljenih o nama "Posljednji valcer u Sarajevu", šteta što je izašao tik pred rat, upravo iz tog razloga - bacio je pogled na nas iz jednog netipičnog ugla - Sarajevo je interesantno jer toliko potencira svoj 'multikulturalizam', ali ga rijetko registruje tamo gdje je on kozmopolitski, globalizirajući, netipičan, nenaš. Za stolom nema ko nije sjedio, a mi sve to fino prekrijemo mušemom da se vidi kako je domaćica tu glavna, onako uredna i fina



Potražiću i knjigu o atentatu, a i monografije. Merci!

[piupiu]

Branko Čučak (Sarajevo 1948.) bio je od onih pisaca autsajdera, na čijoj muci i žrtvi za poeziju opstoji svaka prava, ozbiljna književnost. Nestajanje autsajdera pouzdan je znak da svome kraju ide kultura jednoga jezika, da nestaje književnosti i njezinih vrhunaca, i započinje epoha nepismenih i okrutnih. Sve to se u zajednici kojoj smo obojica pripadali započeto početkom rata, i dugo je dovršavano, nakon što se rat već završio, i slijegala se zemlja nad grobovima i nad masovnim grobnicama. Kada je zapucalo, Čučak je od pijanice i lirika, vedrog avangardista i uličnog svirača na jeziku materinskom, naglo postao Srbin. Takva mu je bila sudbina, i ne treba ga kriviti što se nije mogao sudbini oduprijeti.

https://www.jergovic.com/subotnja-matin ... cni-sipak/

[John Cleese]

Šokantno!
ŠTA TO KRIJU DŽAMIJE I MEDRESE
Historičari otkrili grafite iz osmanskog perioda
Ko je bio mostarski Banksy prije 200 godina?







https://faktor.ba/bosna-i-hercegovina/k ... ina/184136

[n+1]

@n+1 Mmm. Dotakao si se nečega o čemu te ja zapravo pitam - kulturu za mene čine osnovna obilježja jednog kulturnog prostora (ne kulturno nasljedje kao takvo), nego sve ono po čemu prepoznaješ Bosnu i razlikuješ je od Srbije ili Engleske ili Francuske.

Znači, po definicjama, recimo, antropološki, kultura je naučeno ponašanje, vjerovanja, stavovi, vrijednosti i norme određene grupe ljudi, preneseni s jedne generacije na drugu. U sociologiji, kultura se odnosi na način života određene grupe ljudi, uključujući njihov jezik, vjerovanja, običaje, prakse, rituale, umjetnost kao polje kulturne djelatnosti, subkulture kap odraz mikrokuturnog i aktivističkog 'povezivanja', tradicionalne odnose moći, itd. Za kulturologe, kultura obuhvata simboličke i izražajne oblike koje ljudi stvaraju i koriste kako bi dali smisao svom životu i komunicirali s drugima. Možeš, dakle, na fudbal, književnost i kulturu gledati na 50 različitih načina.

Nije kultura nacionalna, ali je itekako regionalna i mikroregionalna i može postati nacionalna pod uticajem ideologije i potrati sve ono što je karakteristično na terenu, tipa novi ukaz hrvatske vlade da se u školi i vrtiću ne može govoriti dijalektom, znači, forsiranja standardnog jezika u obrazovnim institucijama koje će lagano potrati dijalekte. To kako kultura može postati nacionalna gledamo i u RS-u, gdje se za generaciju potpuno promijenio kulturološki 'otisak prsta'. No, to na stranu.

Ne boravim ti ja, Nihile, po kafanama, kladionicama, tribinama da bih nekoga pitala 'Je l' ti nana jela u McDonaldsu'. Ali ti pitanjem ukazujem na činjenicu da tvojoj neni vjerovatno ni stadioni, ni "Ne sam, Safete!", ni Jergovićeva knjiga, ni Dežulovićeve kolumne ne znače toliko koliko znače tebi i forumu. Ne znam tvoju nenu, naravno, pa mogu pričati o svojoj i reći da kulturu koju je ona živjela ni na koji način ije obilježio (nije čak ni dotakao) fudbal.

Meni znači malo više, ali mi ne znači ni približno dovoljno da bih trošila vrijeme čitajući estetiziranu verziju kafanskih nadmudrivanja u analizama, anegdotama i prepričavanjima sportskih dogadjaja, pa taman da ih je pisao Dostojevski. U tom smislu mi je interesantno tvoje dizanje fudbala na nivo kulture - jer ja to o čemu ti govoriš ne posmatram ni približno s istom dozom pozitivne začudjenosti.

I od svih tih razmijenjenih riječi, možda bi najbliže odgovoru bilo da je fudbal odraz globaliziranje kulture, s jedne, i muške (i maskulinizirane) kulture Balkana s druge strane. Svo to protraćeno vrijeme na prepričavanju utakmica, obožavanju sportskih 'svetaca', budalesanje nekakvih 'navijačko-razbijačkih' grupa po gradu, razvijanja 'ratnih' fudbalskih strategija, itd... zapravo može poslužiti kao 'case study' za neki širi kulturološki uvid u nas. Na to se odnosilo moje pitanje. Al' da ne razvlačimo.

A u čemu je razlika između kulturnog naslijeđa i osnovnih obilježja jednog kulturnog prostora po kome taj prostor prepoznajemo? Pa prepoznajemo ga valjda po onome što je kulturno naslijeđe.

Fudbal se igra nešto više od stotinjak godina. Nije ni mogao biti važan našim nenama, pa mi se čini nepotrebnim isticati takvo šta. Nene nisu niti trebaju biti gatekeeperi jedne kulture. Generacije koje su došle poslije svakako imaju pravo na svoj kulturni život i izričaj. A kulturni izričaj tih generacija, kako vidimo na primjeru naših književnika, svakako drži fudbal dijelom svoje kulture.

Meni je jasno i OK da tebi fudbal ne znači mnogo, ali mi nije jasno zašto svoj vrijednosni odnos preba fudbalu izjednačavaš sa odnosom cijele kulture prema istom, jer to nije. Štaviše, baš to što se moraš vratiti generaciji naših nana da bi fudbal proglasila kulturno irelevantnim pokazuje koliko je on u međuvremenu postao kulturno relevantan.

Mislim da pokazuješ iznenađujuću zatvorenost uma kada o fudbalu govoriš tako kako govoriš, kao kafanskom nadmudrivanju, traćenju vremena, i huliganstvu. Bez obzira da li govorimo o fudbalu ili književnosti, postoje petparački i rafinirani oblici u kojima se kultura manifestirsa. Podsjetio bih, recimo, da se na strip, prije svega nekoliko decenija, gledalo kao na dokoličarenje i formu koja kvari moral i imaginaciju naše djece, dok strip danas živi kao prvorazredan kulturni artefakt. Iscrtavanje grafita i ulične umjetnosti graničilo je s krivičnom djelom, jazz se smatrao muzikom propalica i zgubidana, i tako dalje.

Kada pišeš o fudbalu, negdje čitam slične predrasude koje smo u prohujalim vremenima imali o nekim drugim kulturnim događajima. Jedina razlika je što bi u slučaju fudbala uglavnom već trebalo biti jasno da predrasude ne stoje.

[piupiu]

Ovo je divno! Van Gogova "Zvjezdana noć" kao park-projekat, zar je moguće?

[piupiu]

A u čemu je razlika između kulturnog naslijeđa i osnovnih obilježja jednog kulturnog prostora po kome taj prostor prepoznajemo? Pa prepoznajemo ga valjda po onome što je kulturno naslijeđe.

Kultura je kontejner, možeš o njoj razmišljati kao o skupu svega što jedna zjednica jeste, kako se ponaša i kako projicira svoj identitet u datom trenutku (ili kroz odredjeni vremenski period). Kulturno nasljedje su pojedinačni materijalni i nematerijalni elementi te kulture.

Fudbal se igra nešto više od stotinjak godina. Nije ni mogao biti važan našim nenama, pa mi se čini nepotrebnim isticati takvo šta. Nene nisu niti trebaju biti gatekeeperi jedne kulture. Generacije koje su došle poslije svakako imaju pravo na svoj kulturni život i izričaj. A kulturni izričaj tih generacija, kako vidimo na primjeru naših književnika, svakako drži fudbal dijelom svoje kulture.

Nije to bila poanta. Tri književnika (generacijski bliska) ne čine proljeće, dakle ni kulturu. Ta tri književnika takodje nisu literatura koju čita 80% bosanskih žena (a bome ni muškaraca) danas. Nisu reprezentativni, iako su stvaraoci dotične kulture.

Meni je jasno i OK da tebi fudbal ne znači mnogo, ali mi nije jasno zašto svoj vrijednosni odnos preba fudbalu izjednačavaš sa odnosom cijele kulture prema istom, jer to nije. Štaviše, baš to što se moraš vratiti generaciji naših nana da bi fudbal proglasila kulturno irelevantnim pokazuje koliko je on u međuvremenu postao kulturno relevantan.

Dapače, ja jako volim fudbal. 95% žena u mom životu could not give a flying fuck. Dalje, daleko od toga da sam fudbal proglasila 'kulturno irelevantnim', velim samo da fudbal nije kultura, nego društveni fenomen sa svim svojim implikacijama i ritualima.

Mislim da pokazuješ iznenađujuću zatvorenost uma kada o fudbalu govoriš tako kako govoriš, kao kafanskom nadmudrivanju, traćenju vremena, i huliganstvu. Bez obzira da li govorimo o fudbalu ili književnosti, postoje petparački i rafinirani oblici u kojima se kultura manifestirsa. Podsjetio bih, recimo, da se na strip, prije svega nekoliko decenija, gledalo kao na dokoličarenje i formu koja kvari moral i imaginaciju naše djece, dok strip danas živi kao prvorazredan kulturni artefakt. Iscrtavanje grafita i ulične umjetnosti graničilo je s krivičnom djelom, jazz se smatrao muzikom propalica i zgubidana, i tako dalje.

Čitaj po Vuku - onako kako piše, a ne kako ti odgovara. O fudbalu kao igri sve najbolje. O fudbalskim mudracima iz balkanskih kafana bih mogla i doktorat i esej i knjigu. A posebno o agresivnosti i tribalizmu navijačkih skupina na Balkanu.

Kada pišeš o fudbalu, negdje čitam slične predrasude koje smo u prohujalim vremenima imali o nekim drugim kulturnim događajima. Jedina razlika je što bi u slučaju fudbala uglavnom već trebalo biti jasno da predrasude ne stoje.

Ne trebaš ti fudbal braniti od mene. Pitanje je bilo kratko, jasno, iz radoznalosti - zašto tebi fudbal znači kulturu. Ne nadmećemo se za poziciju fudbala u ministarskom portfelju, samo mislim da daleko precjenjuješ značaj fudbala u kulturološkom (a možda i u društvenom) smislu na koordinatama 43.9159° N, 17.6791° E.

[Škobo Habu]

Čitaj po Vuku - onako kako piše, a ne kako ti odgovara. O fudbalu kao igri sve najbolje. O fudbalskim mudracima iz balkanskih kafana bih mogla i doktorat i esej i knjigu. A posebno o agresivnosti i tribalizmu navijačkih skupina na Balkanu.

Kad već govoriš o materijalnoj i nematerijalnoj kulturnoj ostavštini - kako u tom smislu da promatramo Rimsku civilizaciju, koja je po stepenu razvoja bila odmah iznad ove naše, i tradiciju gladijatorskih borbi, bez kojih, u svakom smislu, istu ti civilizaciju ne možemo zamisliti?

[piupiu]

Šokantno!
ŠTA TO KRIJU DŽAMIJE I MEDRESE
Historičari otkrili grafite iz osmanskog perioda
Ko je bio mostarski Banksy prije 200 godina?

Banksy-aga Huseinović, kako ko?

[piupiu]

Čitaj po Vuku - onako kako piše, a ne kako ti odgovara. O fudbalu kao igri sve najbolje. O fudbalskim mudracima iz balkanskih kafana bih mogla i doktorat i esej i knjigu. A posebno o agresivnosti i tribalizmu navijačkih skupina na Balkanu.

Kad već govoriš o meterijalnoj i nematerijalnoj kulturnoj ostavštini - kako u tom smislu da promatramo Rimsku civilizaciju, koja je po stepenu razvoja bila odmah iznad ove naše, i tradiciju gladijatorskih borbi, bez kojih, u svakom smislu, istu ti civilizaciju ne možemo zamisliti?

Ima čitava grana sociologije o tome - o procesu civiliziranja. Mi smo tek odnedavno postali osjetljivi na sadističke oblike nasilja, do prije 150 godina su isti još bili i dijelom javnih kaznenih procesa Zapadne civilizacije. Ima jedan njemački sociolog, Elias, koji se bavio objašnjavanjem promjena u "civiliziranom" ponašanju (tj. manirima i osobnosti), kroz historiju. Mislim da je pokušavao objasniti dramatičan pad stope ubistva u Evropi od srednjeg vijeka naovamo, jer je uočio da kako vrijeme odmiče, tako je i naš 'apetit' za nasilje manji. Suštinski, civilizovanjem se smatra sposobnost samokontrole, koja postaje sve važnija, dok korištenja fizičke sile postaje sve neprihvatljivije (odstupanje od instinktivnih poriva tipa agresija, seksualno nasilje, itd). Ali se u svakom procesu civliziranja dešavaju i 'eksplozije' nazadovanja.

E, sad, sociologija gleda na ulogu kulturnih vrijednosti, normi i običaja. Teorija nasilja smatra da je visoka stopa nasilja tipična za određene dijelove društva (na pr 'nižerangirani' muškarci) i da se medju tom populacijom sukobi češće rješavaju nasilnim putem. Pa se onda postavlja pitanje šta je funkcija tih nasilnih igara? Na pr nasilje u gladijatorskim igrama ima društvenu svrhu kao kontrolisani 'ventil' za nasilne impulse i agresiju ili kao način održavanja reda u društvu skretanjem pažnje s važnijih stvari i problema - to je ona čuvena 'hljeba i igara'.

Teoretičari sukoba (kao društvenog odnosa) gledaju na taj tip 'igre' kao na mehanizam koji koristi vladajuća klasa da bi umirila niže klase i odvratila ih od mogućeg klasnog nasilja. Tu spektakl odražava strukturalne aspekte moći - obespravljeni se medjusobno maskariraju ili su prisiljeni na sadističke obrede, dok punopravnii gradjani i elite odlučuju o životu i smrti. Tako se simbolički cementira osjećaj za društvenu hijerarhiju, koji funkcioniše kao nacionalizam u Bosni danas.

Možeš se fokusirati i na to kako je taj društveno prihvatljivi 'snuff' odražavao i aktivno oblikovao društvene norme i vrijednosti - rimsko društvo se prema gladijatorima nije uvijek isto odnosilo, odnos se mijenjao kroz vrijeme. Ne znam je l' od gladijatorstva potiče ona čuvena latinska per aspera ad astra, a moglo bi biti, jer su gladijatorima popularnost i status u društvu rasli kroz različite periode, pa su nekad bili prezreni zbog nasilne 'profesije' i statusa robova, a nekad idolizirani zbog hrabrosti i vještine u borbi.

Pa, sad, gdje da svrstamo gladijatorske igre? U kulturu porobljene klase (ne baš, jer nisu je oni razvili kao odliku, već je ona odraz društvenih odnosa)? Jesu li gladiatorske igre kao boks? Kao wrestling? Nešto u tom smislu? Kako god okreneš, Rimska civilizacija bi još uvijek bila i civilizacija i kultura i sa i bez gladijatorskih igara. One nisu njena 'determinanta', ni osnovna karakteristika. Ali govore puno o kulturnim i društveniim normama i odnosima te civilizacije i tog vremena.

[John Cleese]

Šokantno!
ŠTA TO KRIJU DŽAMIJE I MEDRESE
Historičari otkrili grafite iz osmanskog perioda
Ko je bio mostarski Banksy prije 200 godina?

Banksy-aga Huseinović, kako ko?

Ovo epohalno otkriće navodi na pomisao da su grafiti zapravo imanentni samom bosanskom biću - ovih dana ima da, nakon detaljnog pregleda starijih sarajevskih dzamija, stare pravoslavne crkve i raznih manjih i većih sepukralnih spomenika, ispregledam i sve stećke i butmirske neolitske artefakte koje nadjem

Grafiti su snažan izraz bosanskog bića, nesalomivog duha bosanskog čovjeka - sjetimo se samo onog antologijskog iz ranih devedestih napisanog na zgradi Pošte
-"Ovo je Srbija!"
-"Ovo je Pošta, budalo."

Pa pink natpis "Pink Floyd" na protusnajperskoj betonskoj zaštiti za pješake na jednoj od sarajevskih raskrsnica ili vapaj "Spasite Amazon!" na limenoj ogradi oko spaljene Vijećnice...

U tom svjetlu:
Pravda za "svaki drot je glup na svoj način", "na ulazi bez bismile", "dirkam ti gaćice, čupkam ti dlačice"...

[piupiu]

Ovo epohalno otkriće navodi na pomisao da su grafiti zapravo imanentni samom bosanskom biću - ovih dana ima da, nakon detaljnog pregleda starijih sarajevskih dzamija, stare pravoslavne crkve i raznih manjih i većih sepukralnih spomenika, ispregledam i sve stećke i butmirske neolitske artefakte koje nadjem

Grafiti su snažan izraz bosanskog bića, nesalomivog duha bosanskog čovjeka - sjetimo se samo onog antologijskog iz ranih devedestih napisanog na zgradi Pošte
-"Ovo je Srbija!"
-"Ovo je Pošta, budalo."

Pa pink natpis "Pink Floyd" na protusnajperskoj betonskoj zaštiti za pješake na jednoj od sarajevskih raskrsnica ili vapaj "Spasite Amazon!" na limenoj ogradi oko spaljene Vijećnice...

U tom svjetlu:
Pravda za "svaki drot je glup na svoj način", "na ulazi bez bismile", "dirkam ti gaćice, čupkam ti dlačice"...

Kolega! Ne radi se o 'snažnom izrazu bosanskog bića', već o autentičnom izrazu bosanskog biČa. Naime, slovo 'č' predstavlja pokušaj političkog Sarajeva da nametne svoje 'ččovanje' alternativnom krugu hercegovačkih kulturnjaka. Sama riječ krije mogućnost da su grafiti nastali i pod uticajem biča, kao i da su se autori grafita medjusobno dozivali sa 'hey, bitch!" Treba biti precizan.

[John Cleese]

Kolega! Ne radi se o 'snažnom izrazu bosanskog bića', već o autentičnom izrazu bosanskog biČa. Naime, slovo 'č' predstavlja pokušaj političkog Sarajeva da nametne svoje 'ččovanje' alternativnom krugu hercegovačkih kulturnjaka. Sama riječ krije mogućnost da su grafiti nastali i pod uticajem biča, kao i da su se autori grafita medjusobno dozivali sa 'hey, bitch!" Treba biti precizan.

Ta me argumentacija, priznajem, obara s nogu i ostavlja me ne bez rijeci nego i bez daha - ne preostaje mi drugo do da se ispričam, pardon, ispriĆam zbog nepreciznosti

[piupiu]

argumentacija, priznajem, obara s nogu i ostavlja me ne bez rijeci nego i bez daha - ne preostaje mi drugo do da se ispričam, pardon, ispriĆam zbog nepreciznosti

What can I say?

[Škobo Habu]

Ima čitava grana sociologije o tome - o procesu civiliziranja. Mi smo tek odnedavno postali osjetljivi na sadističke oblike nasilja, do prije 150 godina su isti još bili i dijelom javnih kaznenih procesa Zapadne civilizacije. Ima jedan njemački sociolog, Elias, koji se bavio objašnjavanjem promjena u "civiliziranom" ponašanju (tj. manirima i osobnosti), kroz historiju. Mislim da je pokušavao objasniti dramatičan pad stope ubistva u Evropi od srednjeg vijeka naovamo, jer je uočio da kako vrijeme odmiče, tako je i naš 'apetit' za nasilje manji. Suštinski, civilizovanjem se smatra sposobnost samokontrole, koja postaje sve važnija, dok korištenja fizičke sile postaje sve neprihvatljivije (odstupanje od instinktivnih poriva tipa agresija, seksualno nasilje, itd). Ali se u svakom procesu civliziranja dešavaju i 'eksplozije' nazadovanja.

E, sad, sociologija gleda na ulogu kulturnih vrijednosti, normi i običaja. Teorija nasilja smatra da je visoka stopa nasilja tipična za određene dijelove društva (na pr 'nižerangirani' muškarci) i da se medju tom populacijom sukobi češće rješavaju nasilnim putem. Pa se onda postavlja pitanje šta je funkcija tih nasilnih igara? Na pr nasilje u gladijatorskim igrama ima društvenu svrhu kao kontrolisani 'ventil' za nasilne impulse i agresiju ili kao način održavanja reda u društvu skretanjem pažnje s važnijih stvari i problema - to je ona čuvena 'hljeba i igara'.

Teoretičari sukoba (kao društvenog odnosa) gledaju na taj tip 'igre' kao na mehanizam koji koristi vladajuća klasa da bi umirila niže klase i odvratila ih od mogućeg klasnog nasilja. Tu spektakl odražava strukturalne aspekte moći - obespravljeni se medjusobno maskariraju ili su prisiljeni na sadističke obrede, dok punopravnii gradjani i elite odlučuju o životu i smrti. Tako se simbolički cementira osjećaj za društvenu hijerarhiju, koji funkcioniše kao nacionalizam u Bosni danas.

Možeš se fokusirati i na to kako je taj društveno prihvatljivi 'snuff' odražavao i aktivno oblikovao društvene norme i vrijednosti - rimsko društvo se prema gladijatorima nije uvijek isto odnosilo, odnos se mijenjao kroz vrijeme. Ne znam je l' od gladijatorstva potiče ona čuvena latinska per aspera ad astra, a moglo bi biti, jer su gladijatorima popularnost i status u društvu rasli kroz različite periode, pa su nekad bili prezreni zbog nasilne 'profesije' i statusa robova, a nekad idolizirani zbog hrabrosti i vještine u borbi.

Pa, sad, gdje da svrstamo gladijatorske igre? U kulturu porobljene klase (ne baš, jer nisu je oni razvili kao odliku, već je ona odraz društvenih odnosa)? Jesu li gladiatorske igre kao boks? Kao wrestling? Nešto u tom smislu? Kako god okreneš, Rimska civilizacija bi još uvijek bila i civilizacija i kultura i sa i bez gladijatorskih igara. One nisu njena 'determinanta', ni osnovna karakteristika. Ali govore puno o kulturnim i društveniim normama i odnosima te civilizacije i tog vremena.

Ne znam odakle ti ideja da smo mi, kao čovječanstvo, postali osjetljivi na "sadističke oblike nasilje", kada i dalje imaš zemlje, popt Saudijske Arabije ili Kine, koje provode smrtnu kaznu dekapitiranjem ili pucanjem u potiljak osuđeniku. U Africi i određenim latinoameričkim državama i dalje rulja ispravlja pravdu.

Čovječanstvo je sa Holokastom napravilo nešto što prije nije zabilježeno - ubijanje je postalo industrijski proces. To je mnogo veći horror od sadističkog mučenja iz Srednjeg Vijeka. Čak i u Srednjem Vijeku su se znala određana pravila: tako su oni, koji su se drznuli dići ruku na kralja ili institucije Crkve, najgore i prolazili: čerečenje, spaljivanje ili dekapitiranje.

Kad govorimo o civilizacijskim tekovinama i tradiciji "hljeba i igara" - naša civilizacija je, po tom pitanju, najhumanija.

Moderni sport nije stvar sadističke zabave, već je, prvenstveno, spoj biznisa, uspjeha i promocije, kako na individualnom planu, tako i na kolektivnom.

Ja sam naveo primjer Rimskog Carstva i gladijatorskih borbi kao dio civlizacijskog nasljeđa jedne ere.

Iako ti gledaš i objašnjavaš sve iz klasne vizure, činjenica je da su gladijatorI u Rimskom carstvu imali privilegovan status, bez obzira što im život nije vrijedio ništa. Znoj gladijatora se skupljao i prodavao kao afrodizijak ženama. Njihova hrabrost je bila cjenjena od rimske elite i bili su poštovani. By the way, Rimljanin se postajalo prema zaslugama, a ne prema klasi.

No, ono što je meni nekako najčudnije, i dosta neshvatljivo, jeste taj odnos spram ukupne rimske filozofske misli, jer na grčko-rimskoj filozofskoj tradiciji su uspostavljene vrijednosti Prosvjetiteljstva, i samog sistema vladanja koje je bilo krajnje okrutno i tiransko.
Jedan Gaj Julije Cezar, da je naš savremenik, bio bi stavljen rame uz rame sa Staljinom ili Hitlerom, jer je tokom Galsih ratova ubio najmanje milion i po pripadnika keltskih plemena, a porobio još milion. Iz naše perspektive milion ljudi nije puno, no za ondašnje doba to je itekako značjna brojka za prostor na kojem se vodila ratna kampanja.

Kako god, jedan od najvažnijih sinonima za rimsku civilizaciju - kroz ljudsku historiju - jeste Koloseum, isto što će se za našu civilizaciju vezati - kroz nekih 200 - 300 godina, impozantni sportski objekti poput Webleya ili Santiajago Bernabea.

[n+1]

Na velikim stadionima poput Wembleya više je historije nego na većini gradskih ulica i građevina. Moraš biti dobro potrošen da takva mjesta ne prepoznaješ kao hramove kulture par ekselans.

[piupiu]

Ne znam odakle ti ideja da smo mi, kao čovječanstvo, postali osjetljivi na "sadističke oblike nasilje", kada i dalje imaš zemlje, popt Saudijske Arabije ili Kine, koje provode smrtnu kaznu dekapitiranjem ili pucanjem u potiljak osuđeniku. U Africi i određenim latinoameričkim državama i dalje rulja ispravlja pravdu.

Odakle? Pa iz historijskih i naučnih izvora. Čitava je Evropa čerečila (do 19. stoljeća) i spaljivala vještice (prije dvjestotinjak godina) i odsjecala glave po trgovima u zadnjih 300-ak godina, a sad samo držimo drugima predavanja o tome i zgražamo se nad 'barbarima'. A 1977. Francuska je pogubila zadnju osobu giljotinom, pa su smrtnu kaznu ukinuli 1981. godine. To sadističko čerečenje i ubijanje nije više dio naših društveno prihvatljivih rituala.

Čovječanstvo je sa Holokastom napravilo nešto što prije nije zabilježeno - ubijanje je postalo industrijski proces. To je mnogo veći horror od sadističkog mučenja iz Srednjeg Vijeka. Čak i u Srednjem Vijeku su se znala određana pravila: tako su oni, koji su se drznuli dići ruku na kralja ili institucije Crkve, najgore i prolazili: čerečenje, spaljivanje ili dekapitiranje.

Da. Ali to nije u rangu sa sadističkim nasladjivanjem nad gladijatorom kojeg čereči lav u areni. U 'ritualu i spektaklu' Holokausta nisu 'uživale' desetine hiljada Nijemaca na tribinama.

Ja sam naveo primjer Rimskog Carstva i gladijatorskih borbi kao dio civlizacijskog nasljeđa jedne ere.

Mmm, ne bih ti ja napisala esej o društvenim odnosima da si to rekao. Meni se čini da si tvrdio da je to neki izuzetno važni element rimske kulture, a ja tvrdim da nije - da bi se ono što smatramo antičkom rimskom kulturom reproduciralo i postojalo i bez gladijatorstva. Isto kao što se bosansko-hercegovačka kultura prenosi s koljena na koljeno sa i bez fudbala. Fudbal u tome ne igra gotovo nikakvu ulogu.

Iako ti gledaš i objašnjavaš sve iz klasne vizure, činjenica je da su gladijatorI u Rimskom carstvu imali privilegovan status, bez obzira što im život nije vrijedio ništa. Znoj gladijatora se skupljao i prodavao kao afrodizijak ženama. Njihova hrabrost je bila cjenjena od rimske elite i bili su poštovani. By the way, Rimljanin se postajalo prema zaslugama, a ne prema klasi.

Iz klasne, iz staleške, kako god. Da bih ilustrovala da gladijatorstvo u Rimskom carstvu nije nikakav prenosnik kulture, nego odraz društvenih odnosa. Nije ponikao iz kulture gladijatora kao staleža, nego kao društveni i političko-propagandni ritual države. Isto tako ni fudbal, koji jeste ponikao iz britanskog sela, dakle jeste dijelom njihove kulture, nije prenosnik naše kulture.

No, ono što je meni nekako najčudnije, i dosta neshvatljivo, jeste taj odnos spram ukupne rimske filozofske misli, jer na grčko-rimskoj filozofskoj tradiciji su uspostavljene vrijednosti Prosvjetiteljstva, i samog sistema vladanja koje je bilo krajnje okrutno i tiransko.
Jedan Gaj Julije Cezar, da je naš savremenik, bio bi stavljen rame uz rame sa Staljinom ili Hitlerom, jer je tokom Galsih ratova ubio najmanje milion i po pripadnika keltskih plemena, a porobio još milion. Iz naše perspektive milion ljudi nije puno, no za ondašnje doba to je itekako značjna brojka za prostor na kojem se vodila ratna kampanja.

Iz naše perspektive. Zato sociologija i govori o 'procesu civiliziranja', koji je, kao što rekoh, uveliko povezan sa nasiljem i manirima (izmedju ostalog). Ne možeš porediti norme, pravila, kulturu nikoga i ničega iz današnje perspektive. To je krajnje nenaučno. Ali da, i za mene je Aleksandar Makedonski, na primjer, svejedo običan psihopata. A eto... kažu imao je super kvaliteta.

Inače, miješaš pojmove kulture i civilizacije, ali to je druga tema.

[piupiu]

[Chmoljo]

Ne znam odakle ti ideja da smo mi, kao čovječanstvo, postali osjetljivi na "sadističke oblike nasilje", kada i dalje imaš zemlje, popt Saudijske Arabije ili Kine, koje provode smrtnu kaznu dekapitiranjem ili pucanjem u potiljak osuđeniku. U Africi i određenim latinoameričkim državama i dalje rulja ispravlja pravdu.

Odakle? Pa iz historijskih i naučnih izvora. Čitava je Evropa čerečila (do 19. stoljeća) i spaljivala vještice (prije dvjestotinjak godina) i odsjecala glave po trgovima u zadnjih 300-ak godina, a sad samo držimo drugima predavanja o tome i zgražamo se nad 'barbarima'. A 1977. Francuska je pogubila zadnju osobu giljotinom, pa su smrtnu kaznu ukinuli 1981. godine. To sadističko čerečenje i ubijanje nije više dio naših društveno prihvatljivih rituala.

nisam siguran koliko giljotinu možeš svrstavati u sadistički oblik provođenja kapitalne kazne.

vješanje, smrtonosna inekcija, električna stolica su vjerovatno manje humani načini izvršenja. jes, ono ružno je vidjeti odsječenu glavu, dekapitacija sama po sebi ima veliki psihološki efekat, ali treba napomenuti da je giljotina napravljena kako bi smrt bila trenutačna i bezbolna.

Ideju o upotrebi giljotine, kao načina humanijeg izvršenja smrtne kazne predložio je Joseph-Ignace Guillotin, francuski liječnik i zastupnik u Francuskoj narodnoj skupštini koji je toj skupštini i predložio da se sprava uvede u uporabu prilikom pogubljenja osuđenika, sve u svrhu što humanijeg izvršenja egzekucije.

Da. Ali to nije u rangu sa sadističkim nasladjivanjem nad gladijatorom kojeg čereči lav u areni. U 'ritualu i spektaklu' Holokausta nisu 'uživale' desetine hiljada Nijemaca na tribinama.

pola jevrejskih žrtava od šest miliona, ubijeno je, u stvari, u strijeljanjima. industrijalizacija je samo bila izraz potrebe za većom efikasnošću. ne zaboraviti da su pogromi itekako uključivali svjetinu koja je mlatila, razbijala, silovala, skidala do gola i brijala žene na trgovima i ulicama... streljanja su bila završni čin.

samo komentarišem.

Isto tako ni fudbal, koji jeste ponikao iz britanskog sela, dakle jeste dijelom njihove kulture, nije prenosnik naše kulture.

za ovo se baš ne mogu složiti. moj dedo je bio mašinovođa. umro je davno, između ostalog i od posljedica teške nesreće kada mu je lokomotiva naletila na odron i izletila iz šina. većina unučadi ga nikad nije upoznala, ali bio je strastveni navijač Željezničara. tifoz.

tu je ljubav prenio na mog oca.

moj otac na mene.

obojica su sada na istini, ali ja nisam bukvalno dozvolio da moj dječak od pet godina zavoli išta drugo osim Željezničara, jer je bilo evidentnih pritisaka od strane ženine porodice malo mita čuda odradi, ali to se već primilo i vidi se npr. kod biranja boja (jest da Željo nije mogo odabrati gore vrijeme da bude najlošiji poslije rata, al dobro je dok dijete još nije načisto šta je prva a šta druga liga).

hoću reć, uz navijanje dolaze i određeni kulturni obrasci, samo navijanje je kulturni obrazac, oblikuje mišljenje određenoj grupi ljudi. ako hoćeš ima i klasna obilježja iako su ona danas obesmišljena, ali eto bar ima klasno utemeljenje, pogotovo kada je Željezničar u pitanju kao radnički klub. ima svoje simbole, ima svoje mitove, ima svoj generacijski niz, evo u mom slučaju četvrta generacija. ima svoje izraze kroz druge vidove kulture i umjetnosti - muziku, fotografiju...

[piupiu]

@Chmoljo Razumijem to oko Holokausta... moglo bi se kao ritualizirano nasilje positovjetiti donekle možda. Ali opet nije odraz kulture, nego konteksta. Da li masovno strijeljanje ili industrijsku ekterminaciju smatraš karakteristikom njemačke kulture Ili historijskim izgredom?

To za navijačku mikrokulturu tvog grada isto tako razumijem. I opet smatram da bi i bez te navijačke kulture u tvojoj porodici, kvartu, gradu... bosanska kultura još uvijek reproducirala samu sebe i svoje temeljne karakteristike. Ili da postavim pitanje na drugi način - može li mi neko nabrojati osnovne odlike be-ha kulture? Kako biste opisali bosansku kulturu strancu?

Da, znam i da je giljotina smatrana efikasnijom, bržom, itd... ovdje je naglasak na javnoj egzekuciji, na tome da ljudi gledaju ubistvo na trgu, dakle pitanje je šta je danas nama civlizacijski prihvatljivo u smislu nasilja. Njima je nasilje bilo normalizovano na nama vrlo neprihvatljiv način. Zato se zgražamo nad javnim pogubljenjima na BI, ne?

[Chmoljo]

@Chmoljo Razumijem to oko Holokausta... moglo bi se kao ritualizirano nasilje positovjetiti donekle možda. Ali opet nije odraz kulture, nego konteksta. Da li masovno strijeljanje ili industrijsku ekterminaciju smatraš karakteristikom njemačke kulture Ili historijskim izgredom?

kakav crni historijski izgred...

kad je kultura a kada je kontekst ptičice kada znamo da holokaust nije izraz jednog vremena, nego kulminacija svih faktora - i onih kulturnih. to što se holokaust nekako artikulisao u njemačkoj vjerovatno možemo "zahvaliti" luteranstvu koje je svog početka imalo "pik" na jevreje kao ljude koji su ubili Božijeg sina.

do tada smo širom evrope imali veće ili manje pogrome, da bi ovaj zaista i bio konačno pitanje.

eksterminacija (joj ti izraza ko da smo entimolozi) je svojstvena ljudima. prvo smo se riješili ostalih ljudskih vrsta, pa smo onda krenuli od sebe. mongolsko carstvo koje iza sebe ima okeane leševa, pribjegavalo je masovnim ubijanjima često iz banalnih razloga - osim kao vid kažnjavanja, to je bio odraz praktičnosti - nisu bili toliko brojni da pod kontrolom drže toliku teritoriju, pa da onda bi jednostavno da se ne muče - pobili sve i riješili problem.

no, haj se zapitaj, da li je slučajnost da su baš nijemci industrijalizirali ubijanje - kao nacija koja je dala ogroman broj tehničkih inovacija, inženjera, da ironija bude veća - često jevrejskog porijekla. da li možemo zamisliti da su to uradili Španci.

na koji način su genocid izvršavale ustaše? kamom i maljem.

istina je da su se gasne komore mislim priv put pojavile kao kamioni u koji su puštani izduvni plinovi i to u SSSRu. no i njihov dominantni oblik kažnjavanja je bio gulag i strijeljanja.

dakle, svi ostali noževi, meci, konc logori, sieste. a nijemac?

nijemac je napravio fabriku smrti. dakle strijaljanje ne, ali industrijalizaciju - to mi je tipično njemački.

To za navijačku mikrokulturu tvog grada isto tako razumijem. I opet smatram da bi i bez te navijačke kulture u tvojoj porodici, kvartu, gradu... bosanska kultura još uvijek reproducirala samu sebe i svoje temeljne karakteristike. Ili da postavim pitanje na drugi način - može li mi neko nabrojati osnovne odlike be-ha kulture? Kako biste opisali bosansku kulturu strancu?

kao spoj istoka i zapada, da ovo nidže nema mali jerusalem, i ostale klišei.

i da je Bosna '79 bila prvak evrope.