Srednjovjekovna Bosna

[theTruePath]

Ma sve pet, nego mi je zaista cudno, kako to da se nijedno bosnjacko zensko celjade ne zove Katarina... ili musko Stjepan, recimo.

Ipak su to tradicionalna imena, medju bosnjanima, jel.

katarina je koliko znam ime latinskog porijekla,a ne bosnjackog

[Nezbilj]

sve to mozda stoji a mozda i ne stoji,ali ne mjenja danasnje stanje

Nisam siguran o koje ti današnjem stanju govoriš. Mislim da večina Bošnjaka osjeća veću ideološku privrženost ljiljnima kao simbolu bosanskog kraljevstva nego prema sultan Fatihu. Doduše reis Cerić nam je slao poruku o neophodnosti istorijskog sjećanja na "našeg" sultana Fatiha ali nisam suguran da na taj način razmišlja puno ljudi van užih vjerskih krugova prema tome nemože se govoriti o dominantnom sentimentu kod Bošnjaka. Naravno različite ličnosti imaju različit rejting pa je tako Kulin ban na vrhu liste, tu se negdje vrti i Tvrtrko, dok su Stjepan, Ninoslav, Ostoja itd nešto manje poznati i priznati. Katarina i herceg Stjepan su u međuvremenu kroatizirani tako da je sentiment prema njima naravno slabiji ali mislim da se ne može se reći da je današnje stanje takvo da su se Bošnjaci odrekli Katarine kao svoje odnosno bosanske kraljice. Činjenica je samo to da je Katarina trenutno instrumentalizirana od strane Hrvata i katoličke crkve ali to ni u kom slučaju nije konačno stanje stvari.

Međutim kada je generalno u pitanju odnos prema osmanlijama tu se prelama nekoliko stvari. Prije svega sve da nam ništa nisu valjali donijeli su nam islam i svaki musliman mora imati senzitiviteta prema toj činjenici. Međutim upravo tim senzitivitetom se manipuliše i to na način da se cjelokupna osmanska vladavina oslikava u pozitivnom svijetlu. govori se o nekakvoj tobožnjoj vjerskoj kulturnoj i jezičkoj toleranciji osmanlija, o naprednosti osmanskog društva, pokušavaju se ublažiti zločini i teror koji je osmanska vlast provodila itd. U tom kontekstu se osvajač Bosne sultan Fatih koji je zapalio Bobovac portretiše kao "naša" slavna istorijska ličnost u rangu sa Kulinom, a ne kao strani osvajač što Fatih zapravo i jeste odnosno zlikovac u rangu sa Eugenom Savojskim.

Dakle neki Bošnjaci zbog činjenice da sa Turcima djele vjeru zapravo degradiraju svoje patriotsko osječanje prema vlastitoj zemlji što je nedopustivo. Mislim da činjenicu da su osmanlije donijele islam u Bosnu treba ideološki odvojiti od svega ostalog da bi se postigla objektivnost. Dakle ako kažemo Osmanlije su nam donijele islam i na tome smo im zahvalni i tu činjenicu odvojimo od svega ostalog što je 400 godina njihove vladavine značilo onda možemo biti objektivni prema svemu ostalom što su osmanlije učinile i značile na našim prostorima.

[Nezbilj]

E moj haveru da ti znas, a vjerujem da znas, kakvom tuljanu repliciras......

Znam. Ovo što pišem se odnosi na tu populaciju i njih ima podosta. Da nije tako ne bi se svake godine pitali zašto samo hrvatska komponenta OSBiH redovno obilazi Bobovac.

[theTruePath]

sve to mozda stoji a mozda i ne stoji,ali ne mjenja danasnje stanje

Nisam siguran o koje ti današnjem stanju govoriš. Mislim da večina Bošnjaka osjeća veću ideološku privrženost ljiljnima kao simbolu bosanskog kraljevstva nego prema sultan Fatihu. Doduše reis Cerić nam je slao poruku o neophodnosti istorijskog sjećanja na "našeg" sultana Fatiha ali nisam suguran da na taj način razmišlja puno ljudi van užih vjerskih krugova prema tome nemože se govoriti o dominantnom sentimentu kod Bošnjaka. Naravno različite ličnosti imaju različit rejting pa je tako Kulin ban na vrhu liste, tu se negdje vrti i Tvrtrko, dok su Stjepan, Ninoslav, Ostoja itd nešto manje poznati i priznati. Katarina i herceg Stjepan su u međuvremenu kroatizirani tako da je sentiment prema njima naravno slabiji ali mislim da se ne može se reći da je današnje stanje takvo da su se Bošnjaci odrekli Katarine kao svoje odnosno bosanske kraljice. Činjenica je samo to da je Katarina trenutno instrumentalizirana od strane Hrvata i katoličke crkve ali to ni u kom slučaju nije konačno stanje stvari.

Međutim kada je generalno u pitanju odnos prema osmanlijama tu se prelama nekoliko stvari. Prije svega sve da nam ništa nisu valjali donijeli su nam islam i svaki musliman mora imati senzitiviteta prema toj činjenici. Međutim upravo tim senzitivitetom se manipuliše i to na način da se cjelokupna osmanska vladavina oslikava u pozitivnom svijetlu. govori se o nekakvoj tobožnjoj vjerskoj kulturnoj i jezičkoj toleranciji osmanlija, o naprednosti osmanskog društva, pokušavaju se ublažiti zločini i teror koji je osmanska vlast provodila itd. U tom kontekstu se osvajač Bosne sultan Fatih koji je zapalio Bobovac portretiše kao "naša" slavna istorijska ličnost u rangu sa Kulinom, a ne kao strani osvajač što Fatih zapravo i jeste odnosno zlikovac u rangu sa Eugenom Savojskim.

Dakle neki Bošnjaci zbog činjenice da sa Turcima djele vjeru zapravo degradiraju svoje patriotsko osječanje prema vlastitoj zemlji što je nedopustivo. Mislim da činjenicu da su osmanlije donijele islam u Bosnu treba ideološki odvojiti od svega ostalog da bi se postigla objektivnost. Dakle ako kažemo Osmanlije su nam donijele islam i na tome smo im zahvalni i tu činjenicu odvojimo od svega ostalog što je 400 godina njihove vladavine značilo onda možemo biti objektivni prema svemu ostalom što su osmanlije učinile i značile na našim prostorima.

Osjecamo da,ali ne na nacin na koji to ti prizeljkujes.Ja vala volim i Kulina,i Tvrtka a Bogami i Fatiha-s vjerske stranje jer je spomenut u hadisima Muhammeda a.s.i ne vidim ga kao okupatora vec kao halifu

[Energični leptir]

Svi oni koji osjećaju Bosnu kao svoju zemlju bez obzira koje religije bili cijene Katarinu kao bosansku kraljicu.

Kakva gomila ispraznih konstrukcija. Prvo, šta to podrazumjeva "osjećaj Bosne kao svoje zemlje"? Evo recimo, za mene to nije osjećaj. Smatram da bi BiH, kao i cijeli svijet, trebala biti federacija komuna kojom bi upravljale domaće razvojne banke koje bi davale potporu uz minimalne kamate radi razvoja najprije domaće proizvodnje. Ne pripadam bilo kojoj od religija i pri tom mi nije jasno zašto bih "cijenio" neku ženu, koja je umrla prije 500 godina, koju nikada nisam upoznao, koja bi me, da živim u njeno vrijeme smatrala zadnjim kmetskim otpatkom vrijednim iznurivanja do smrti. Ne mislim pri tom samo na "cijenjenje" Katarine, nego i bilo koje od "njihovih veličanstava" u komšiluku i susjedstvu? Hebote, dosta mi je nacije kao imaginarnog zajedništva. Sad bih još trebao biti u zajednici s nekom oštrokondžom od prije 500 godina da bih "osjećao" Bosnu svojom zemljom... o majko draga. Monty Python i sveti gral je za nas pošalica.

[Nezbilj]

Svi oni koji osjećaju Bosnu kao svoju zemlju bez obzira koje religije bili cijene Katarinu kao bosansku kraljicu.

Kakva gomila ispraznih konstrukcija. Prvo, šta to podrazumjeva "osjećaj Bosne kao svoje zemlje"? Evo recimo, za mene to nije osjećaj. Smatram da bi BiH, kao i cijeli svijet, trebala biti federacija komuna kojom bi upravljale domaće razvojne banke koje bi davale potporu uz minimalne kamate radi razvoja najprije domaće proizvodnje. Ne pripadam bilo kojoj od religija i pri tom mi nije jasno zašto bih "cijenio" neku ženu, koja je umrla prije 500 godina, koju nikada nisam upoznao, koja bi me, da živim u njeno vrijeme smatrala zadnjim kmetskim otpatkom vrijednim iznurivanja do smrti. Ne mislim pri tom samo na "cijenjenje" Katarine, nego i bilo koje od "njihovih veličanstava" u komšiluku i susjedstvu? Hebote, dosta mi je nacije kao imaginarnog zajedništva. Sad bih još trebao biti u zajednici s nekom oštrokondžom od prije 500 godina da bih "osjećao" Bosnu svojom zemljom... o majko draga. Monty Python i sveti gral je za nas pošalica.

O bože odakle se više izvlačite....

[Energični leptir]

O bože odakle se više izvlačite....

Hajde, objasni ti sad - onako razumnim argumentima, a ne nacionalističkim imaginarno-emotivnim konstrukcijama - zbog čega bih ja trebao "cijeniti" kraljicu Katarinu, ili kralja Tomislava, ili kralja Dragutina, ili kneza Prdimira for that matter? Zbog čega su mi/nam ti ljudi bliski?

[Nezbilj]

O bože odakle se više izvlačite....

Hajde, objasni ti sad - onako razumnim argumentima, a ne nacionalističkim imaginarno-emotivnim konstrukcijama - zbog čega bih ja trebao "cijeniti" kraljicu Katarinu, ili kralja Tomislava, ili kralja Dragutina, ili kneza Prdimira for that matter? Zbog čega su mi/nam ti ljudi bliski?

Ne znam da li uopšte ima smisla čovjeku koji smatra da bi svijet trebao postati "federacija komuna kojom bi upravljale domaće razvojne banke..." objašnjavati smisao pojma nacionalne države, patriotizma, osjećaja kolektivne svijesti, tradicije i istorije. Što se tiče Katarine i kneza Prdimira oni su osnova modernih nacionalnih država jer povezuju nacije u osječaju zajedničke istorije, tradicije a time i budučnosti odnosno zajedničke sudbine. Ovo nije izmišnjeno u Bosni niti na Balkanu već cijeli svijet tako funkcioniše. Tako to rade Amerikanci, Kinezi, Rusi, Japanci, Njemci, Englezi itd. Sve društvene zajednice grade se na kolektivnim osjećanjima zajedničke sudbine što uključuje prošlost sadašnjost i budučnost. Znamenite istorijske figure nose simboliku koja ujedinjuje osjećaje izdaje, žrtvovanja, tragedije, herojstva, borbe i pobjede. Poštovati svoje roditelje svoje pretke i zemlju po kojoj su hodali, za koju su ginuli je stvar ljudskog dostojanstva. To je nevidljiva veza određene grupe ljudi i njihova veza sa prostorom na kojem žive. Poštovati svoju prošlost znači poštovati samog sebe i svoju sadašnjost. Ništa više i ništa manje. Od toga se ne živi i niko ne tvrdi da je to najvažnija stvar na svijetu ali također se nemože zanemariti snaga i značaj kolektivnog duha i svijesti.
Eto, ne znam koliko sam ti "onako razumnim argumentima" uspio približiti problematiku..

[theTruePath]

Prdimira

[Jazz_Junkie]

O bože odakle se više izvlačite....

Hajde, objasni ti sad - onako razumnim argumentima, a ne nacionalističkim imaginarno-emotivnim konstrukcijama - zbog čega bih ja trebao "cijeniti" kraljicu Katarinu, ili kralja Tomislava, ili kralja Dragutina, ili kneza Prdimira for that matter? Zbog čega su mi/nam ti ljudi bliski?

Ne znam da li uopšte ima smisla čovjeku koji smatra da bi svijet trebao postati "federacija komuna kojom bi upravljale domaće razvojne banke..." objašnjavati smisao pojma nacionalne države, patriotizma, osjećaja kolektivne svijesti, tradicije i istorije. Što se tiče Katarine i kneza Prdimira oni su osnova modernih nacionalnih država jer povezuju nacije u osječaju zajedničke istorije, tradicije a time i budučnosti odnosno zajedničke sudbine. Ovo nije izmišnjeno u Bosni niti na Balkanu već cijeli svijet tako funkcioniše. Tako to rade Amerikanci, Kinezi, Rusi, Japanci, Njemci, Englezi itd. Sve društvene zajednice grade se na kolektivnim osjećanjima zajedničke sudbine što uključuje prošlost sadašnjost i budučnost. Znamenite istorijske figure nose simboliku koja ujedinjuje osjećaje izdaje, žrtvovanja, tragedije, herojstva, borbe i pobjede. Poštovati svoje roditelje svoje pretke i zemlju po kojoj su hodali, za koju su ginuli je stvar ljudskog dostojanstva. To je nevidljiva veza određene grupe ljudi i njihova veza sa prostorom na kojem žive. Poštovati svoju prošlost znači poštovati samog sebe i svoju sadašnjost. Ništa više i ništa manje. Od toga se ne živi i niko ne tvrdi da je to najvažnija stvar na svijetu ali također se nemože zanemariti snaga i značaj kolektivnog duha i svijesti.
Eto, ne znam koliko sam ti "onako razumnim argumentima" uspio približiti problematiku..

I opet mu nemas nista drugo ponuditi osim, eto izbacimo sada nacionalisticke, ali zasigurno imaginarno-emotivne konstrukcije. Pozicija sa koje ti on pise stoji u znaku libertarnog ili slobodarskog socijalizma, tj. ideja Kropotkina, Bakunina, pa i Marxa. To je tebi ocigledno nepoznato stivo, pa dobrim dijelom iz cistog neznanja nacionalnu drzavu, patriotizam i sve za njihovu legitimaciju potrebne mitske podloge dozivljavas kao jedini "prirodni" put i uredjenje ljudskog drustva. Takvim konstruktima jos cinicno (opet iz neznanja) pripisujes ljudsko dostojanstvo.
Taj koncept preustrojavanja drustva i politicke vlasti je produkt gradjanstva u Njemackoj i Francuskoj ako cemo ostati u Evropi. Prije svega "njemacki model" je adaptiran u zemljama istocne Evrope (najprije u slavenskim zemljama Habsburske monarhije) odakle su te ideje procurile na juznoslavenski prostor. Interesantno je kako gradjanski slojevi upravo u eri konkuriranja sa aristokracijom oko vlasti u novim drzavnim prevrtanjima iz daleke proslosti vade opet monarhe i pridaju im mitski status nadvremenskog nacionalnog povezivanja svih slojeva jedne navodno etnicki homogene grupe. Tako recimo kralj Tomislav, iako svojedobno predstavnik svoje vladajuce kaste, postade vjecni simbol hrvatstva. Ta sakralizacija nacije je samo zauzela mjesto bivsu "bozijom miloscu" pravdanu vlast monarha, koja je fino integrirana u novi socijalni profil drustva koji je nastao Industrijskom revolucijom. Mora se priznati da je Francuska revolucija kao katalizator tih modernih promjena (pored Americke revolucije) donijela bitne promjene u definiciji ljudskih prava, participaciji u politickom zivotu itd., ali kapitalizam ima svoju logiku, suprotnu demokraciji, tako da nacionalizam solidno pase u taj koncept obmane.
Proslost kakvu ti zagovaras ne moze biti osnova buducnosti, posebno zato sto je ta od tebe idealizovana proslost dokazani promasaj.

[Van Halen]

Skupili se neprijatelji Bosne da nam kažu kako ne treba da se borimo za nju, i da je smatramo svojom svetinjom. Ma šta nam rekoste, što već od vas nismo čuli.

[BHCluster]

Skupili se neprijatelji Bosne da nam kažu kako ne treba da se borimo za nju, i da je smatramo svojom svetinjom. Ma šta nam rekoste, što već od vas nismo čuli.

Mora se nesto raditi... A nijedan da objasni kakva je drzava bez svoje historije, ili postoji li takva drzava uopste???

[theTruePath]

Skupili se neprijatelji Bosne da nam kažu kako ne treba da se borimo za nju, i da je smatramo svojom svetinjom. Ma šta nam rekoste, što već od vas nismo čuli.

[kamen spoticanja]

Skupili se neprijatelji Bosne da nam kažu kako ne treba da se borimo za nju, i da je smatramo svojom svetinjom. Ma šta nam rekoste, što već od vas nismo čuli.

Mora se nesto raditi... A nijedan da objasni kakva je drzava bez svoje historije, ili postoji li takva drzava uopste???

tunjo filipovic je jednom u komunizmu dok je bio u naponu snage sjajno poentirao...citiram "znam da postoje narodi bez kulture ali da postoji kultura bez naroda nisam cuo"(vrijeme kad su se koplja lomila oko priznavanja Bosnjacke nacije)...eh isto ti je sad i ovo...al eto oni kazu da postoji drzava bez historije...ili nam pokusavaju reci da drzava uopste ne postoji...a to mi je poznato...onaj neki cupavi psihijatar ponavlajo takvu jednu tezu...sad mu kazu smeta klima u haskoj sudnici

[Nezbilj]

I opet mu nemas nista drugo ponuditi osim, eto izbacimo sada nacionalisticke, ali zasigurno imaginarno-emotivne konstrukcije. Pozicija sa koje ti on pise stoji u znaku libertarnog ili slobodarskog socijalizma, tj. ideja Kropotkina, Bakunina, pa i Marxa. To je tebi ocigledno nepoznato stivo, pa dobrim dijelom iz cistog neznanja nacionalnu drzavu, patriotizam i sve za njihovu legitimaciju potrebne mitske podloge dozivljavas kao jedini "prirodni" put i uredjenje ljudskog drustva. Takvim konstruktima jos cinicno (opet iz neznanja) pripisujes ljudsko dostojanstvo.
Taj koncept preustrojavanja drustva i politicke vlasti je produkt gradjanstva u Njemackoj i Francuskoj ako cemo ostati u Evropi. Prije svega "njemacki model" je adaptiran u zemljama istocne Evrope (najprije u slavenskim zemljama Habsburske monarhije) odakle su te ideje procurile na juznoslavenski prostor. Interesantno je kako gradjanski slojevi upravo u eri konkuriranja sa aristokracijom oko vlasti u novim drzavnim prevrtanjima iz daleke proslosti vade opet monarhe i pridaju im mitski status nadvremenskog nacionalnog povezivanja svih slojeva jedne navodno etnicki homogene grupe. Tako recimo kralj Tomislav, iako svojedobno predstavnik svoje vladajuce kaste, postade vjecni simbol hrvatstva. Ta sakralizacija nacije je samo zauzela mjesto bivsu "bozijom miloscu" pravdanu vlast monarha, koja je fino integrirana u novi socijalni profil drustva koji je nastao Industrijskom revolucijom. Mora se priznati da je Francuska revolucija kao katalizator tih modernih promjena (pored Americke revolucije) donijela bitne promjene u definiciji ljudskih prava, participaciji u politickom zivotu itd., ali kapitalizam ima svoju logiku, suprotnu demokraciji, tako da nacionalizam solidno pase u taj koncept obmane.
Proslost kakvu ti zagovaras ne moze biti osnova buducnosti, posebno zato sto je ta od tebe idealizovana proslost dokazani promasaj.

Čitajući tvoj komentar čini se da se Evropa ne sastoji od nacionalnih kapitalističkih država već od utopija i komuna te da anarhisti i marksisti nisu ideološki pajaci s kraja 19. vijeka već kredibilni filozofski uzori. Smiješno je to što nacije nazivaš imaginarno-emotivnim konstrukcijama koje su dokazani promašaj pri tome dajući kredibilitet idealističkim konceptima koji su se u 20 vijeku na konkretnim primjerima pokazali neuspješnim i neodrživim. Budi dobar pa nam navedi jedan primjer promašene nacionalne države u Evropi. Nije potrebno puno pronicljivosti da se ogole istoriografske manipulacije od Hrvatske, Srpske preko Njemačke i Francuske nacionalne ideologije ali oni svoje države napraviše i nešto ne vidim da se odriču svoje idealizovane prošlosti. Zašto onda mjenjati taktiku koja pobjeđuje? Zato smatram da nisam nimalo pogriješio u ocjeni da je ljubav prema domovini i potreba osjećaja pripadnosti prirodna jer pojedincu daje osjećaj dostojanstva. Za razliku od tebe ja sam živio u komunizmu i u osnovnoj i srednjoj školi izučavao predmet pod nazivom Marksizam i socialističko samoupravljanje tako da su mi poznate ideje autora koje spominješ. To što ti misliš da je intelektualno napredno vjerovati u idealističke konstrukcije besklasnog, bezdržavnog i nadnacionalnog društva je pokazatelj tvoje emocionalne i duhovne izgubljenosti. Takvo društvo možda će se na planeti zemlji formirati u narednih par stotina godina ali danas takvo nešto je krajnje djetinjasto maštanje. Ljudima koji nisu u prilici da zive u svojoj zemlji i sa svojim narodom ostaju dvije mogučnosti. Jedna je otpor asimilaciji što obično metastazira u mržnju prema narodu državi i kulturi zemlje domaćina sa razvojem ekstremno desničarskih i nacionalističkih stavova prema originalnoj domovini. Druga opcija je asimilacija pri čemu je jedna od faza upravo razvoj krajnje ljevičarskih stavova o nepotrebnosti patriotizma i nacionalnog osjećanja uopšte kako bi se potisnula osjećanja prema staroj domovini i otvorio put za normalan život u novoj. To ti je tipična priča prve generacije emigranata. Već druga generacija postaje potpuno asimilirana i obično prilično patriotski nastrojena prema novoj domovini. I jedni i drugi ste česti gosti u ovakvim diskusijama. Meni vas je iskreno žao ali niko vam ne brani da se vratite domovini za kojom žudite..

[Energični leptir]

Čitajući tvoj komentar čini se da se Evropa ne sastoji od nacionalnih kapitalističkih država već od utopija i komuna te da anarhisti i marksisti nisu ideološki pajaci s kraja 19. vijeka već kredibilni filozofski uzori.

A te nacionalne kapitalističke države su jedini mogući uspješni oblik društvenog uređenja? Tebi su marksisti ideološki pajaci, te su prema tome i svi pokreti koji traže preraspodjelu društvenog bogastva, tj. krupnog kapitala kojem se finansiraju nacionalističke ideologije, kao i te nacionalne države: pajaci! Pajaci su oni koji kažu da buržoazija samo u SAD troši 800 milijardi dolara na oružje kojem ubija ljude u Afganistanu i Iraku, a sada, u trci za resursima, već stavlja fokus na Iran? I to je tebi dobar društveni poredak? U kojem zbog hiperprodukcije i divljanja tržišta emitjemo 6 puta više CO2 u atmosferu, što planeta ne može izdržati u narednih 50 godina, bez katastrofalnih klimatskih poremećaja? Tebe ne dotiče činjenica da ti je 40% ljudi u državi nezaposlenu i da strane banke izvlače 2 milijarde maraka godišnje iz države, što iznosi 40% svih neto plata? Tebe ne dotiče rezanje javnih davanja zbog upumpavanja državnog kapitala u banke, koje su svojim finansijskim špekulacijama dovele do ekonomskog sloma i stotine miliona ljudi do prosjačkog štapa? I oni koji ukazuju na to su pajaci, a ti si mudar koji "cijeniš" avet neke kraljičetine iz 15 vijeka.

Baš bih te volio vidjeti kao bi izšao pred gnjevne francuske demonstrante, kojima "cijenjeni" pariota Sarokozy reže penzioni fond i povikati: "Živjela Marija Antoaneta". I kad se već pozivaš na kapitalsitičke nacionalne države, ko se još to i u njima, a da nije marginalni ekstremni desničar poziva na "cijenjene" kraljeve i kraljice???? Trebalo bi snimiti neku srpsko-hrvatsko-bosansku verziju Potrage za svtim gralom, u kojoj bi nacionalsiti tražili gral iskona nacionalne države u feudalizmu i završili upregnuti u plug feudalca kojeg su uzeli za simbol svoje ludačke ideologije.

u idealističke konstrukcije besklasnog, bezdržavnog i nadnacionalnog društva je pokazatelj tvoje emocionalne i duhovne izgubljenosti.

Duhovna neizgubljenost je dakle pretvoriti vladare sredneg vijeka u božanstva i "cijeniti" ih. Hvala, ali rađe ću ostati "izgubljen".

akvo društvo možda će se na planeti zemlji formirati u narednih par stotina godina ali danas takvo nešto je krajnje djetinjasto maštanje.

Znači to će se društvo, nekako samo od sebe formirati u narednih 100 godina, a mi do tada trebamo "cijeniti" aveti iz 15. vijeka?

Meni vas je iskreno žao ali niko vam ne brani da se vratite domovini za kojom žudite..

Meni je iskreno žao svakoga ko vjeruje u imaginarne fantazmagorije kakva je "domovina", a kom je iduća faza klanje ljudi jer domovina tako zahtjeva. Nacionalizam je ubjedjivo najgora, najlažnija i najgnusnija izmišljotina ljudskog roda. Svaka nacija je laž, kojoj su vrijeme i povijest - kao starim mitovima i klasičnim legendama - dali samo privid istine. Ili da se pozovemo na jednog od najvećih književnika i političkih analičara današnjice:
"Nijedna nacija nije prirodno nastala. Usprkos povezanosti i bratstva koji naizgled još uvijek postoje kod malobrojnih, nailazi se izvan uljepšavajuće - književne, povijesne, umjetničke - fikcije, u kojoj uobličavaju svoj identitet, na zastrašujuće povijesne činjenice" (56). Te činjenice pokazuju da su sve nacije "nastale političkom samovoljom, pljačkom, intrigama vladara, ekonomskim interesima, kombinacijom sirovog nasilja i slučaja"

[Energični leptir]

Skupili se neprijatelji Bosne da nam kažu kako ne treba da se borimo za nju, i da je smatramo svojom svetinjom. Ma šta nam rekoste, što već od vas nismo čuli.

Nacionalista je, po definiciji, ignorant. Nacionalizam je, dakle, linija manjeg otpora, komocija. Nacionalisti je lako, on zna, ili misli da zna, svoje vrednosti, svoje, što će reći nacionalne, što će reći vrednosti nacije kojoj pripada, etičke i političke, a za ostale se ne interesuje, ne interesuju ga, pakao to su drugi (druge nacije, drugo pleme). Njih ne treba ni proveravati. Nacionalista u drugima vidi isključivo sebe – nacionaliste. Pozicija, rekosmo li, komotna. Strah i zavist. Opredeljenje, angažovanje koje ne iziskuje truda. Ne samo «pakao to su drugi», u okviru nacionalnog ključa, naravno, nego i: sve što nije moje (srpsko, hrvatsko, francusko...) to mi je strano. Nacionalizam je ideologija banalnosti. Nacionalizam je, dakle, totalitarna ideologija.
(Danilo Kiš)

[Nezbilj]

Čitajući tvoj komentar čini se da se Evropa ne sastoji od nacionalnih kapitalističkih država već od utopija i komuna te da anarhisti i marksisti nisu ideološki pajaci s kraja 19. vijeka već kredibilni filozofski uzori.

A te nacionalne kapitalističke države su jedini mogući uspješni oblik društvenog uređenja? Tebi su marksisti ideološki pajaci, te su prema tome i svi pokreti koji traže preraspodjelu društvenog bogastva, tj. krupnog kapitala kojem se finansiraju nacionalističke ideologije, kao i te nacionalne države: pajaci! Pajaci su oni koji kažu da buržoazija samo u SAD troši 800 milijardi dolara na oružje kojem ubija ljude u Afganistanu i Iraku, a sada, u trci za resursima, već stavlja fokus na Iran? I to je tebi dobar društveni poredak? U kojem zbog hiperprodukcije i divljanja tržišta emitjemo 6 puta više CO2 u atmosferu, što planeta ne može izdržati u narednih 50 godina, bez katastrofalnih klimatskih poremećaja? Tebe ne dotiče činjenica da ti je 40% ljudi u državi nezaposlenu i da strane banke izvlače 2 milijarde maraka godišnje iz države, što iznosi 40% svih neto plata? Tebe ne dotiče rezanje javnih davanja zbog upumpavanja državnog kapitala u banke, koje su svojim finansijskim špekulacijama dovele do ekonomskog sloma i stotine miliona ljudi do prosjačkog štapa? I oni koji ukazuju na to su pajaci, a ti si mudar koji "cijeniš" avet neke kraljičetine iz 15 vijeka.

Baš bih te volio vidjeti kao bi izšao pred gnjevne francuske demonstrante, kojima "cijenjeni" pariota Sarokozy reže penzioni fond i povikati: "Živjela Marija Antoaneta". I kad se već pozivaš na kapitalsitičke nacionalne države, ko se još to i u njima, a da nije marginalni ekstremni desničar poziva na "cijenjene" kraljeve i kraljice???? Trebalo bi snimiti neku srpsko-hrvatsko-bosansku verziju Potrage za svtim gralom, u kojoj bi nacionalsiti tražili gral iskona nacionalne države u feudalizmu i završili upregnuti u plug feudalca kojeg su uzeli za simbol svoje ludačke ideologije.

u idealističke konstrukcije besklasnog, bezdržavnog i nadnacionalnog društva je pokazatelj tvoje emocionalne i duhovne izgubljenosti.

Duhovna neizgubljenost je dakle pretvoriti vladare sredneg vijeka u božanstva i "cijeniti" ih. Hvala, ali rađe ću ostati "izgubljen".

akvo društvo možda će se na planeti zemlji formirati u narednih par stotina godina ali danas takvo nešto je krajnje djetinjasto maštanje.

Znači to će se društvo, nekako samo od sebe formirati u narednih 100 godina, a mi do tada trebamo "cijeniti" aveti iz 15. vijeka?

Meni vas je iskreno žao ali niko vam ne brani da se vratite domovini za kojom žudite..

Meni je iskreno žao svakoga ko vjeruje u imaginarne fantazmagorije kakva je "domovina", a kom je iduća faza klanje ljudi jer domovina tako zahtjeva. Nacionalizam je ubjedjivo najgora, najlažnija i najgnusnija izmišljotina ljudskog roda. Svaka nacija je laž, kojoj su vrijeme i povijest - kao starim mitovima i klasičnim legendama - dali samo privid istine. Ili da se pozovemo na jednog od najvećih književnika i političkih analičara današnjice:
"Nijedna nacija nije prirodno nastala. Usprkos povezanosti i bratstva koji naizgled još uvijek postoje kod malobrojnih, nailazi se izvan uljepšavajuće - književne, povijesne, umjetničke - fikcije, u kojoj uobličavaju svoj identitet, na zastrašujuće povijesne činjenice" (56). Te činjenice pokazuju da su sve nacije "nastale političkom samovoljom, pljačkom, intrigama vladara, ekonomskim interesima, kombinacijom sirovog nasilja i slučaja"

Marksisti utopisti i anarhisti se u modernoj ekonomiji, sociologiji i filozofiji ne smatraju autorima koji su značajno doprinjeli razvoju današnjeg društva. Ti češ reći da je to zato što današnje društvo ne valja i zato što oni koji ga kontrolišu neće priznati svoje kritičare međutim činjenica je jednostavno to da su se osnovni postulati ovih ideologija pokazali pogrešnim. Problem je u tome što je ideja o besklasnom društvu jednostavno neostvariva čemu je dokaz i propast svih država koje su se u svom razvoju oslonule na marksističku ideologiju. Kina je doživila ekonomski razvoj tek nakon otvaranja privatnog sektora i omogućavanja stranih investicija. Kina i SSSR su dovoljno velike da ih možemo posmatati kao svijet sam po sebi. Dakle ako se na primjeru ta dva svijeta u kojima su se do maksimuma crpile sve moguće marksističke i ljevičarske ideje onda mislim da imamo puno pravo reći da su te ideje promašene. U svojoj osnovi ideja besklasnog društva te vladavine proletarijata ne uvažava ljudsku prirodu i društvo. Zato Marks i Engels pored tomova analiza ispisanih o načinu proizvodnje i ekonomiji nemaju nikakvu relevanciju u modernoj ekonomskoj misli za razliku od Adama Smitha čija je misao osnova današnje kapitalističke ekonomije. Smithova ideja o konkurenciji kao osnovi proizvodnje i raspodjele u jednom društvu kao i potrebi državne intervencije u regulaciji i zajedničkim društvenim potrebama te socijalnoj skrbi jednostavno funkcioniše u praksi. Sve ono što se dalje dešavalo u ekonomiji od jačanja antimonopolske regulative, preko Keynesovih državnih intervencija u investicionoj potrošnji, monetarističkih strategija itd sve su to samo nadogradnje osnovne ideje Adama Smitha koja se bazira na konkurenciji odnosno nagrađivanju boljeg, sposobnijeg, pametnijeg i bogatijeg. Sadašnji kapitalistički ekonomski sistem proći će još kroz mnoge krize koje će tražiti poboljšanja i promjene sistema ali on će u osnovi još jako dugo biti baziran na konkurenciji kao najefikasnijem sistemu raspodjele. Sa druge strane marksistička diktatura proletarijata proizvela je tromu i nekonkurentnu državno regulisanu i centralizovanu ekonomiju koja se na svakom primjeru urušila u korupciji i neefikasnosti. Isto se desilo i sa jednopartijskim sistemima koji su se vrlo brzo pretvorili u sisteme tiranije koji ne poštuju ni minimume ljudskih prava i sloboda. Dakle mi su svom životnom vijeku sigurno nećemo doživjeti ostvarenje od bilo kojih idealističkih ideja ikao će one možda sazreti u nekom obliku u budučnosti. Međutim u tom smislu su i Zvjezdane staze projekcija budučnosti tako da ne vidim ničega naprednog u fantaziranju o nečemu tako dalekom i neupotrebljivom za današnje realne potrebe naše i generacije koja će doći iza nas. Sjajno je birinuti se o "sranjima u Ruandi" ali jasno je da se nas ništa tu ne pita i da je naš domet pokušati se pobrinuti da se nakako ta Ruanda opet ne desi ovdje kod nas. Zato je svijest o državi i u tu svrhu svijest o istoriji kao i sve što može poslužiti jačanju kolektivne svijesti korisno za budučnost ove zemlje. U tom kontekstu svi vi koji iz religioznih ili ljevičarsko utopističkih razloga ne podržavate jačanje svijesti o državi kao ključnom instrumentu napretka i opstanka ljudi koji su svoju sudbinu vezali za ovu zemlju ste najobičnije štetočine.

[Energični leptir]

Marksisti utopisti i anarhisti se u modernoj ekonomiji, sociologiji i filozofiji ne smatraju autorima koji su značajno doprinjeli razvoju današnjeg društva.

I vidi se da nisu.

Ti češ reći da je to zato što današnje društvo ne valja i zato što oni koji ga kontrolišu neće priznati svoje kritičare međutim činjenica je jednostavno to da su se osnovni postulati ovih ideologija pokazali pogrešnim. Problem je u tome što je ideja o besklasnom društvu jednostavno neostvariva čemu je dokaz i propast svih država koje su se u svom razvoju oslonule na marksističku ideologiju.

Sve države koje su implementirale u svoje društveno uređenje marksističke, a ne staljinističke principe su društva socijalne pravde, u kojima je pojedinac zaštićen od krupnog kapitala zdravstvenom zaštitom, socijalnim davanjima i pravom na krov nad glavom. To su, a ne prizivanje kraljice Katarine, naslijeđa marksističke misli i borbe na klasnoj, a ne narodnosnoj osnovi. Naredna faza jeste razbijanje monopola bankarskih mogula i razvijanje etičnog, gotovo neprofitnog bankarstva i lokalnih ekonomija, nepotčinjenih interesima finansijera i špekulanata, koji će finansirati svaku, pa i rasističku ideologiju identiteta kako bi ostali u posjedu svoga profita.

Kina je doživila ekonomski razvoj tek nakon otvaranja privatnog sektora i omogućavanja stranih investicija.

Birokratsko-državne kapitalizme u SSSR-u i Kini ne smatram ostvarenjem Marxove misli.

Kina i SSSR su dovoljno velike da ih možemo posmatati kao svijet sam po sebi. Dakle ako se na primjeru ta dva svijeta u kojima su se do maksimuma crpile sve moguće marksističke i ljevičarske ideje onda mislim da imamo puno pravo reći da su te ideje promašene.

Recimo da su to bile još gore vrste kapitalizma, mada će neoliberalni model također opustošiti i upropastiti većnu drugih zemalja radi profita nekolicine.

U svojoj osnovi ideja besklasnog društva te vladavine proletarijata ne uvažava ljudsku prirodu i društvo.

A ljudska priroda je da manjina eksploatiše većinu do iznemoglosti, a da ih blagslovi duh kraljice Prdimide, jer on ujedinjuje satrapa i potlačenog u idealiziranoj transvremensko-prostornoj zajednici. Identiteti bivaju kreirani i moguće je kreirati bolje, kada bi bili finansirani, a ne da profit bude jedini moralni parametar?

Zato Marks i Engels pored tomova analiza ispisanih o načinu proizvodnje i ekonomiji nemaju nikakvu relevanciju u modernoj ekonomskoj misli za razliku od Adama Smitha čija je misao osnova današnje kapitalističke ekonomije. Smithova ideja o konkurenciji kao osnovi proizvodnje i raspodjele u jednom društvu kao i potrebi državne intervencije u regulaciji i zajedničkim društvenim potrebama te socijalnoj skrbi jednostavno funkcioniše u praksi.

U vrijeme Adama Smitha, najveće preduzeće je imalo maksimalno 20 uposlenika, te se njegove opservacije ne mogu primijeniti na svijet u kojem pohlepne korporacije uništavaju sve pred sobom isključivo radi profita nekolicine, bez ikakvog obaziranja na posljedice. Zdrava ekonomija treba da se sastoji od lokalnih, društveno odgovornih preduzeća koja prihvataju da primarni cilj njihovog postojanja jeste kreiranje korsinnih proivoda i usluga, koje zadovoljavaju realne ljudske potrebe i razvijaju loklanu zajednicu u okviru kojem nam je priroda nametnula. U posljednjih 50 godina je zahvaljujući „industrijskom rastu“ razorena je trećina obradive zemlje na svijeto, iskrčena trećina tropskih šuma, zagađena četvrtina dostupne pitke vode i uništena četvrtina ukupnog svjetskog ribljeg fonda. Pohlepa, koju su nam neoliberalni ekonomisti Čikaške škole nametnuli za jedinog regulatora u ekonomiji, dovela je do istrebljenja većeg broja biljnih i životinjskih vrsta u posljednjih 50 godina nego u prethodnih 65 miliona godina.

I ti još uvijek misliš da je sve u redu i da su nam temeljni problemi kralj Radoslav i ban Prijezda?

Sa druge strane marksistička diktatura proletarijata proizvela je tromu i nekonkurentnu državno regulisanu i centralizovanu ekonomiju koja se na svakom primjeru urušila u korupciji i neefikasnosti. Isto se desilo i sa jednopartijskim sistemima koji su se vrlo brzo pretvorili u sisteme tiranije koji ne poštuju ni minimume ljudskih prava i sloboda.

U carskoj Rusiji su proleteri bili malobrojni i većinom izginuli u revoluciji, da bi proleterijatomnastalim industrijalizacijom u SSSR-u potom zavladala crvena birokratija! Radilo se o diktaturi crvene birokratije i njihovog centralnog planiranja, koje, otprilike ima iste posljedice kao današnje zarobljavanje tržišta od strane finansijskih i korporativnih mogula, koji su svojom pohlepom doveli da u svijetu dnevno umire 25.000 ljudi samo od gladi. Dobra bilansa kapitalističkog gulaga zar ne? Ili ćeš mi nastupiti sa logikom zdravih kapitalista koji su i trgovinu robljem smatrali sasvim moralnom, budući da je bila isplativa za gajenje pamuka, kojim je, uostalom, došlo do prvobitne akumulacije kapitala. Tamo neki robovi rade, ja to ne primjećujem, jer sam, avaj, zabavljen molitvama malom Isusu, njegovoj materi i kraljici Kati, štono kraljevstvo sa svom teglećom marvom kmetova ostavi svetom ocu papi.

Dakle mi su svom životnom vijeku sigurno nećemo doživjeti ostvarenje od bilo kojih idealističkih ideja ikao će one možda sazreti u nekom obliku u budučnosti.

Kraljica Kata će to nekako s neba poslati?

Međutim u tom smislu su i Zvjezdane staze projekcija budučnosti tako da ne vidim ničega naprednog u fantaziranju o nečemu tako dalekom i neupotrebljivom za današnje realne potrebe naše i generacije koja će doći iza nas.

Koje su, međutim, u tom smislu, iako glupe i nemaštovite, daleko bolja maštarija od kolektivnog Edipovog kompleksa spram stanovite ženske koja je preminula prije 500 godina.

Sjajno je birinuti se o "sranjima u Ruandi" ali jasno je da se nas ništa tu ne pita i da je naš domet pokušati se pobrinuti da se nakako ta Ruanda opet ne desi ovdje kod nas.

Najprije se ti pobrini oko ove činjenice: Javne firme u Bosni i Hercegovini imaju milijardu i pol maraka viška sredstava u komercijalnim bankama nego obaveza. To nije milijardu i po maraka već 22 milijarde maraka ukoliko novac ostaje u BiH, i ne prelijeva se na uvozne proizvode. Dvadest i dvije milijarde naših novaca za razvoj!!!! A gdje ode taj novac??? Za svoj rad strane banke nam naplaćuju naknade u vidu kamata i provizija. Naknade koje svake godine rastu i u 2009. godini su iznosile dvije milijarde maraka. Dvije milijarde maraka koje na direktan(kamate) ili indirektan način(uvoz) odu za strane zemlje. Dvije milijarde maraka iznosi 40% svih neto plata koje su podijeljene u BiH u toku 2009 godine. Naknade rastu svake godine, da li i naše plate?

A sad razmisli kada bismo umjesto inostranih lihvara imali lokalne/javne banke će odobravati potrošačke i stambene kredite građanima, tj. neprofitne ustanove, s ciljem razvoja lokalne zajednice i maksimizacije zadovoljstva ljudi teritorije na kojoj se nalaze. Zamisli kada bi takve banke, ne samo ovdje nego u cijelom svijetu srezale stambene kredite sa 880, na recimo 250 KM (ukoliko stan vrijedi 100.000 KM), s tim da se za razliku u kamati, primalac zaduži da kupuje isključivo domaće proizvode i usluge i to od preduzeća baziranih na etici razdiobe profita? Znaš li koliko mi imamo neiskorištenih resursa jer strane banke finansiraju po povoljnijim kamatnim stopama jedino inostrane kompanije koje kupe kajmak? Je li ti još do kraljice Kate?

U tom kontekstu svi vi koji iz religioznih ili ljevičarsko utopističkih razloga ne podržavate jačanje svijesti o državi kao ključnom instrumentu napretka i opstanka ljudi koji su svoju sudbinu vezali za ovu zemlju ste najobičnije štetočine.

Ovu zemlju je izgradila i utemeljila lijeva opcija, a razgradile desne fantazmagorijske opcije ekskluzivnih prava na zemlju u ime kraljeva, kneževa, lordova, gospoda Boga, Allaha i drugih prethodnika modernih satrapa a koji, uostalom i finansiraju vladajuće štetočine, koji pokraše koliko ono bijaše milijardi KM donacija?

[Nezbilj]

@energicni

ok pristao sam da idemo off topic u sklopu argumentacije koja ima veze sa temom međutim ti si to iskoristio da bi ušao u pet drugih tema kojima nije mjesto na pdf istorija (ekonomija, ekologija, sociologija, filozofija, naučna fantastika...). Smješno je to kako si na vagu stavio uticaj multinacionalnih korporacija na globalno zagrijavanje sa temom čija je kraljica Katarina. Koliko god ti morao dati kredit za nastojanje da zabilježiš konačnu pobjedu u ovoj raspravi činjenica je da sve ovo nema nikakve veze sa temom. Ako je za tebe cijela tema istorije besmislena onda ne vidim zašto uopšte raspravljamo.

Što se tiče ekonomije otvoren sam da saznam više o ekonomskom modelu koji bi bio uspješan a da nije baziran na konkurenciji ali prilično sam skeptičan da se radi o realnom modelu. Socijalističko samoupravljanje SFRJ je vjerovatno najbliži model tome o čemu govoriš a znamo kako se sve to opet završilo.

Što se tiče kraljice majke vjeruj mi da ni sam ne vidim pretjeranog smisla u događaju kojeg katolička crkva i hravatska komponenta OS BiH svake godine organizuje u čast Katarine, ali za razliku od tebe nisam slijep za razumjevanje impakta i simbolike ovakvih folklornih manifestacija na odnose etničkih grupa u BiH i njihove odnose prema državi BiH. Moj stav po ovoj temi je jednostavno da bi zajedničko obilježavanje određenih simboličnih istorijskih događaja i ličnosti bilo dobro za osječaj zajedništva različitih etničkih grupa. Što su ti događaji dalje u prošlosti to je simbolika zajedničke istorije i korjena snažnija. Kraljica Katarina kao srednjevijekovna ličnost iz vremena kada nisu postojale današnje etničke podjele nije loš primjer ovoga o čemu govorim a Bobovac kao kraljevski zamak ima još veću simboliku. Parcijalno slavljenje ovih simbola je utoliko štetnije. Značaj stvaranja zajedničke simbolike u vremenu kada se potenciraju sve moguće razlike i pokušava dokazati teza o neodrživosti zajedničke države može biti nerazumljiva samo:

a) nekome ko zastupa tezu o neodrživosti zajedničke države
b) vjerskom fanatiku
c) zanesenjaku koji pokušava promjeniti svijet, a ne vidi dalje od svog nosa
d) djeci uzrasta do 3 godine
e) osobama sa problemima u razvoju

over and out

[HZArnel]

Svi oni koji osjećaju Bosnu kao svoju zemlju bez obzira koje religije bili cijene Katarinu kao bosansku kraljicu.

Kakva gomila ispraznih konstrukcija. Prvo, šta to podrazumjeva "osjećaj Bosne kao svoje zemlje"? Evo recimo, za mene to nije osjećaj. Smatram da bi BiH, kao i cijeli svijet, trebala biti federacija komuna kojom bi upravljale domaće razvojne banke koje bi davale potporu uz minimalne kamate radi razvoja najprije domaće proizvodnje. Ne pripadam bilo kojoj od religija i pri tom mi nije jasno zašto bih "cijenio" neku ženu, koja je umrla prije 500 godina, koju nikada nisam upoznao, koja bi me, da živim u njeno vrijeme smatrala zadnjim kmetskim otpatkom vrijednim iznurivanja do smrti. Ne mislim pri tom samo na "cijenjenje" Katarine, nego i bilo koje od "njihovih veličanstava" u komšiluku i susjedstvu? Hebote, dosta mi je nacije kao imaginarnog zajedništva. Sad bih još trebao biti u zajednici s nekom oštrokondžom od prije 500 godina da bih "osjećao" Bosnu svojom zemljom... o majko draga. Monty Python i sveti gral je za nas pošalica.

@energicni leptir...
nije ni teb lahko...
drugo...
takve teorije idi prosipaj po srpskim ili hrvatskim forumima(u zavisnosti koji ti je drazi),pa kad njima prospes,onda dodji i nama

[Energični leptir]

takve teorije idi prosipaj po srpskim ili hrvatskim forumima(u zavisnosti koji ti je drazi),pa kad njima prospes,onda dodji i nama

1. Ti ovdje, na sreću nisi nikakav cenzor da određuješ ko će šta i gdje pisati.

2. Ako si pažljivo pročitao moje upise, baš kao što nisi, onda bi uvidio da sam napisao da se moja kritika odnosi na obogotvorenja svih feudalnih gospodara, careva, kraljeva, vojvoda itd u okviru neandertalskih nacionalizama Balkana.

3. Tipičan si produkt nacionalističkog kodiranja mozgova koja ne poim svijet dalje od struktura "mi" i "oni", u kojem je svako zlo kod "nas", bolje nego kod "njih", drugim riječima: "It is not faschism when we do it!"

[HZArnel]

takve teorije idi prosipaj po srpskim ili hrvatskim forumima(u zavisnosti koji ti je drazi),pa kad njima prospes,onda dodji i nama

1. Ti ovdje, na sreću nisi nikakav cenzor da određuješ ko će šta i gdje pisati.

2. Ako si pažljivo pročitao moje upise, baš kao što nisi, onda bi uvidio da sam napisao da se moja kritika odnosi na obogotvorenja svih feudalnih gospodara, careva, kraljeva, vojvoda itd u okviru neandertalskih nacionalizama Balkana.

3. Tipičan si produkt nacionalističkog kodiranja mozgova koja ne poim svijet dalje od struktura "mi" i "oni", u kojem je svako zlo kod "nas", bolje nego kod "njih", drugim riječima: "It is not faschism when we do it!"

eto nek' si me upoznao samnom
"tonu" agrumenata bih mogao iznijeti,da oborim ovu tvoju trecu tezu...samo malo da mi u zivot zaviris onda bi se i uvjerio,al' neka,nek' ti bude...
necu da vodim temu u off. to sto sam napis'o je bilo samo u cilju ukazivanja da si otisao predaleko u offtopic
vidim da s bas energican i velika svadjalica,pa eto da i ja tebe malko okarakteriziram,il' si pubertetlija ili osebujan i narcisoidan...sam zakljuci?-sto se mojih daljih replika tice,ne ocekuj ih...necu da ulazim u potpuno bezveznu diskusiju...
zavrsit cu ovaj minidijalog,minidiskusiju mojom ponavljajucom se recenicom...ono sto si napisao pod stavkom br 2 idi ,isto to kazi na npr srpskom forumu,prepricat ces mi komentare
ps.ja sam za ono...ili svi mitomani i falsifikatori ili niko...za dalje ostali odlucuju
LP.

[izzy131]

.

[Shoshana]

@HZArnel - mani se karakterisanja ovog foruma - nije na tebi da odredjujes ko ce ovdje iznositi svoje misljenje. Smanji dozivljaj.

Opomena!