DIKTATURA GENERALA FRANKA

[gonič zmajeva]

pa vidi čmolju našto izgleda
i onda sam ja sumljiv
sumljiva si ti meni

[primus-sa]

Molba.....nastavite....tnx

[KatarinaKosaca]

Bez obzira na slavnu kolonijalnu prošlost o kojoj @Chmoljo napisa, Španjolska iz građanskog rata izlazi kao pauperizirana zemlja. Nema niti pomoć , jer se u to vrijeme vodi drugi svjetski rat, tako da je upućena na sebe i vlastite resurse. Kažu da je glede gladi i oskudnosti postratni period bio jednak ratnom. Ipak, privatno vlasništvo postoji, i korpucija jeste kažnjiva u Frankovo vrijeme, pa ne odrastaju cijele generacije , kao kod nas, sa svijesti da se doktoru nosi poklon ili da se traži štela za radno mjesto. Koliko god mi sad kukali, mnogo, mnogo toga kod nas je preneseno iz onog sistema.
Franko malo po malo vodi zemlju prema ekonomskom prosperitetu, i ulazak u EU samo je nastavak tog uspona, nikako preokret. EU gradi autoputeve i Španija kao jedna od najsiromašnijih članica dobiva mnogo iz fondova, vladajući socijalisti to produktivno ulažu, ali i padaju u korupciju što rezultira gubljenjem izbora. Ko je kad kod nas radi korupcije izgubi ovlast?

[Chmoljo]

Bez obzira na slavnu kolonijalnu prošlost o kojoj @Chmoljo napisa, Španjolska iz građanskog rata izlazi kao pauperizirana zemlja. Nema niti pomoć , jer se u to vrijeme vodi drugi svjetski rat, tako da je upućena na sebe i vlastite resurse. Kažu da je glede gladi i oskudnosti postratni period bio jednak ratnom. Ipak, privatno vlasništvo postoji, i korpucija jeste kažnjiva u Frankovo vrijeme, pa ne odrastaju cijele generacije , kao kod nas, sa svijesti da se doktoru nosi poklon ili da se traži štela za radno mjesto. Koliko god mi sad kukali, mnogo, mnogo toga kod nas je preneseno iz onog sistema.
Franko malo po malo vodi zemlju prema ekonomskom prosperitetu, i ulazak u EU samo je nastavak tog uspona, nikako preokret. EU gradi autoputeve i Španija kao jedna od najsiromašnijih članica dobiva mnogo iz fondova, vladajući socijalisti to produktivno ulažu, ali i padaju u korupciju što rezultira gubljenjem izbora. Ko je kad kod nas radi korupcije izgubi ovlast?

da ne bude zabune, navedoh tu njihovu prošlost samo kao dokaz da je u njihovom narodu već dugo ukorijenjena svijest o DRŽAVI i šta je DRŽAVA. i nisu se morali hraniti megalomanskim mitovima da bi dokazali ko su i šta su. bio bih neodgovoran kad bih tvrdio da i kod njih nema težnje za preuveličavanjem svoje prošlosti, ali dosta toga je s razlogom.

bojim se da su se u periodu '92-'95 liječili i kompleksi zadobijeni maglovitim identitetom i dokazivanjem pripadnosti što je za posljedicu imalo užasnu surovost i svirepost rata.

a, nažalost, mnogi naši zemljaci, za razliku od Španaca nemaju pojma šta država predstavlja...

[Pera Trta]

U pogledu manjinskih jezika i njihove zabrane, jasno je da u Jugoslaviji komunisti nisu smjeli ni pomisliti da zabranjuju jezike, pogotovo ne slovenački i makedonski. Sve se činilo da se otkloni svaka veza sa starom Jugoslavijom, pa je dozvoljeno narodima i narodnostima (originalni komunistički eufemizam za nacionalne manjine) da se izražavaju i školuju na svojim jezicima. I to je pozitivno. U Jugoslaviji je veći problem bio većinski jezik, kompromisno nazvan srpskohrvatski (tim nazivom efektno negirajući osobnosti jezika crnogorske i još nepriznate muslimanske nacije), naročito njegova zapadna varijanta, što je dovelo do poznate Deklaracije o jeziku.

[KatarinaKosaca]

Da, imali su ukorijenjenu svijest što je država, ali su na primjer svijest o demokraciji tranzicijom uspjeli usaditi, mi ne. Dijelom radi medijskog amaterizma kod nas, dijelom radi interesa vladajućih lobija da nema svijesti da raspoređuju naše poreze, ali velikim dijelom i radi naše gluposti. Ponoviću ono što sam napisala na drugom podforumu o svijesti kako lijevice, tako i desnice oko neponavljanja građanskog rata i kompromisa o tome. Mi , da ne idemo dalje od foruma, jer nam je to zajedničko iskustvo, po tome i validna referenca, imamo puno, ali baš puno forumaša koji političkog neistomišljenika i ne čitaju nego mu samo naljepe etiketu. Kako od takvih ljudi iz baze očekivati da odobre kompromis?
Kada je Aznar poslao vojnike u Irak, tada su ministra Trilla (ministra obrane) svaki dan novinari pitali o Iraku. Izvadio je jednom novčanicu od jednog eura i rekao, evo izvadio sam euro koji me novinar prvi upita za to. Istu veče u jednoj od najgledanijih emisija je novinar Javier Sarda stavio kovanicu od eura na srednji prst i u ekran uputio ministru. Poslije toga je nastupila scena nekog Iračanina kako nosi svoje mrtvo dijete. PP je izgubio izbore. Vojnici su se vratili iz Iraka. Kako ljevičari, tako i desničari su kaznili PP. Mi ovdje na prijavu korupcije u Sarajevu imamo reakciju dogmata da onaj koji to kaže sigurno laže i da je to laž. Mi imamo gradonačelnika koji je shebao šta je stigao za godinu dana, ali pobogu on je naš, nema otpora. E, to je nama naš tito dao. Dogmatizam, upornost i glupost do samouništenja. To je odgoj diktature. Španci su to izbacili iz svijesti, mi ne. I to je naš najveći problem i to je kamen spoticanja za napredak. Stalno očekujemo od vlasti, od politike , a da se pri tom ne pomičemo sa svojih pozicija , stavova. I to je usporedivo kao posljedice diktature u dvije zemlje.

[Pera Trta]

Naravno, Katarina, u pravu si sve što se tiče odnosa Španaca i naših naroda prema demokratiji. Ti to bolje znaš, ali po meni su Španci najveći ispit u periodu tranzicije položili u vrijeme neuspjelog Tejerovog puča 1981, ne toliko običan narod, koliko političari. Po svemu se čini da je tu ipak bila ključna uloga kralja, jer kad se on u uniformi pojavio na televiziji, osudio pučiste i podržao demokratiju, bilo je i pučistima jasno da nema ništa od povratka na staro. Tako se sve završilo bez krvi i ono što je počelo šest godina ranije nastavilo se prema definitivnoj demokratizaciji. Bojim se da bi u našem slučaju sličan pokušaj drugačije završio, možda danas ne, ali prije 20 godina da. Mada će danas mnogi reći da im je žao što se nije prije 20 godina pojavio neko ko će nas prisiliti da nastavimo putem socijalističke Jugoslavije, namjerno izbjegavajući činjenicu da je takav političar bio i prošao. I da se zvao Slobodan Milošević

[Chmoljo]

Naravno, Katarina, u pravu si sve što se tiče odnosa Španaca i naših naroda prema demokratiji. Ti to bolje znaš, ali po meni su Španci najveći ispit u periodu tranzicije položili u vrijeme neuspjelog Tejerovog puča 1981, ne toliko običan narod, koliko političari. Po svemu se čini da je tu ipak bila ključna uloga kralja, jer kad se on u uniformi pojavio na televiziji, osudio pučiste i podržao demokratiju, bilo je i pučistima jasno da nema ništa od povratka na staro. Tako se sve završilo bez krvi i ono što je počelo šest godina ranije nastavilo se prema definitivnoj demokratizaciji. Bojim se da bi u našem slučaju sličan pokušaj drugačije završio, možda danas ne, ali prije 20 godina da. Mada će danas mnogi reći da im je žao što se nije prije 20 godina pojavio neko ko će nas prisiliti da nastavimo putem socijalističke Jugoslavije, namjerno izbjegavajući činjenicu da je takav političar bio i prošao. I da se zvao Slobodan Milošević

misliš "Jugoslavije"

ja sam ubjeđenja da je bilo ljudi koji su mogli odvesti Jugoslaviju ili ono što bi ostalo poslije nje. bojim se da nije bilo samo do političara... crkve i razni jebivjetri su tu vidjeli svoju priliku...

kako rekoh prije, jednostavno nedostatak poveznice za koju bi se uhvatili političari koji su željeli istinski bolje sutra. iskreno, ja najviše žalim za kvalitetnim kadrom koji je imala partija...

neko nedavno uporedi ono "stvaranje" države četrdesetih i ovo, dejtonsko... koliko god ih voljeli ili ne mora im se priznati da su to bili školovani ljudi: Ranković, Đilas, Kardelj, Broz... uporedim ove danas... i plače mi se...

stavimo na jednu stranu, recimo, Pijadu i na drugu Alkalaja, Jandrokovića i Jeremića... smiješno...

[KatarinaKosaca]

Naravno, Katarina, u pravu si sve što se tiče odnosa Španaca i naših naroda prema demokratiji. Ti to bolje znaš, ali po meni su Španci najveći ispit u periodu tranzicije položili u vrijeme neuspjelog Tejerovog puča 1981, ne toliko običan narod, koliko političari. Po svemu se čini da je tu ipak bila ključna uloga kralja, jer kad se on u uniformi pojavio na televiziji, osudio pučiste i podržao demokratiju, bilo je i pučistima jasno da nema ništa od povratka na staro.

Nisam očekivala da znaš za taj puč. Ipak, tranzicija je prije urađena. Ovo su samo bili ostaci diktature koji su se borili. Postoji i slučaj ubojstva nekoliko advokata u Madridu u tom kontekstu i sa istim ciljem. Ipak, tranzicija je odrađena ranije, jer se 1978 donosi Ustav, a Adolfo Suarez (centar-desnica) biva izabran za prvog demokratskog predsjednika. Santiago Carillo se vraća u zemlju, politička amnestija za komuniste i formira se komunistička partija koja kasnije prerasta u ujedinjenu ljevicu (izquierda unida) i do posljednjih izbora predstavlja treću stranku po glasovima. Dakle, velika mudrost političara, razboritost naroda kao i maestralna uloga medija. Niti jedan od ta tri elementa mi nemamo. Što se kralja tiče, možda sam subjektivna, ali mislim, da je uvijek na strani onog za kojeg smatra da ima više šansi u datom momentu da bi sačuvao svoje privilegije i opet ne bi išao u egzil. Iako nikada nigdje nije zvanično objavljeno, gotovo sam siguna da kralj ima dil sa medijima koji potiče još iz tog vrmena. Jer, jedino ispiranje mozga koje se tamo radi, radi se povodom kralja. Kako je simpatičan (možda i jeste, jer je staln pijan), njegove ljubavne avanture i pijani istupi (skoro se možete sjetiti sa chavezom, kada je govorio ..callate, umukni, uličnim jezikom), se kriju, o kraljici se govori kako je lijepa , ukratko sve se čini u zemlji medijskih sloboda da kralj ostane i opstane. Da ne idem u detalje oko uništenja sudske presude o razvodu princeze Letizije itd. Tako, ponavljam, možda je jako subjektivan stav, ali ne dajem zaslugu Kralju u vezi puča kao ni u vezi tranzicije.
Imaju dvije diktature mnogo toga zajedničkog, kapice i marame u školi i pjevanje pjesmica. Obavezni predmeti ideološkog predznaka. Nagrada za podobne. Mnogo zajedničkog.
U tranziciji , na želost, gotovo ništa .

[Pera Trta]

@Chmoljo
Teško je to uspoređivati, jer su saradnici Josipa Broza, i on sam, bili revolucionari, borba je bila njihova glavna škola. Ali njihova nespremnost da nakon rata vlast dijele sa nekompromitiranim građanskim političarima, sa očuvanim ugledom u narodu, bila je početak i formalne diktature. Igra sa Šubašićem je prevarila zapadne saveznike da možda u Jugoslaviji može preživjeti demokratija. Ja sam ubijeđen, da je se tada mogao naći kompromis sa građanskim strankama, sve bi danas bilo bitno drukčije (bolje). Problem je što se on nije ni tražio, pa su čak i neki od nosilaca revolucije i stvaranja nove države, koji su se drznuli da predlože i liberalnije puteve budućeg razvoja, preko noći postali državni neprijatelji broj 1. (Đilas).
U Španiji nije bilo bolje, ali su na kraju balade vrata nesvjesno ostavljena otvorenim prema promjenama. Uz sve specifičnosti i razlike istorijskog razvoja i mentaliteta ovdje više puta navedene od strane nas troje.

[KatarinaKosaca]

kako rekoh prije, jednostavno nedostatak poveznice za koju bi se uhvatili političari koji su željeli istinski bolje sutra.

Postoji i bitan ekonomski faktor. Yu koliko je god danas neki veličali je u suštini bila siromašna zemlja. Yugo 45 je bio auto, dvosoban stan vrhunac (stan dobiven, a ne kupljen, isto tako bitan faktor u cijeloj priči) i kredit da se ode na more. Velika nezaposlenost i inflacija. Španija je bogatija i bila je bogatija.
Uvijek se sjetim isposvjsti jednog osuđenog ratnog zločinca (nikako da se sjetim gdje sam to čitala). On je otprilike rekao da je bio mrtvi kokuz i bez posla. Da je bio laka meta nekome da mu kaže kako je glas ezana sa džamije štetan i kako ga ugrožava. U isto je vrijeme, kazao je tad, njegov brat radio u nekoj arapskoj zemlji i svako se jutro budio sa glasom ezana. Ali kako je bio pun kao brod, to mu uopće nije smetalo. Pioni ovog rata su bili ljudi koji nisu imali puno materijalno za izgubiti. Prosječan je Španjolac kupio kuću na hipoteku, imao dobro auto i nikako ne bi bio tako lak predmet manipulacije i potencijalnog ratnika.

[Chmoljo]

@Chmoljo
Teško je to uspoređivati, jer su saradnici Josipa Broza, i on sam, bili revolucionari, borba je bila njihova glavna škola. Ali njihova nespremnost da nakon rata vlast dijele sa nekompromitiranim građanskim političarima, sa očuvanim ugledom u narodu, bila je početak i formalne diktature. Igra sa Šubašićem je prevarila zapadne saveznike da možda u Jugoslaviji može preživjeti demokratija. Ja sam ubijeđen, da je se tada mogao naći kompromis sa građanskim strankama, sve bi danas bilo bitno drukčije (bolje). Problem je što se on nije ni tražio, pa su čak i neki od nosilaca revolucije i stvaranja nove države, koji su se drznuli da predlože i liberalnije puteve budućeg razvoja, preko noći postali državni neprijatelji broj 1. (Đilas).
U Španiji nije bilo bolje, ali su na kraju balade vrata nesvjesno ostavljena otvorenim prema promjenama. Uz sve specifičnosti i razlike istorijskog razvoja i mentaliteta ovdje više puta navedene od strane nas troje.

slažem se, malo je glupo upoređivati. samo pitanje je što se uopće toliko trudilo da hibernira politička svijest u Jugoslaviji: da li radi sebičnih razloga ili vizionarstva i jasnog uvida da je ovo ipak "bure baruta"... najvjerovatnije oboje...

sve se sad svodi na naše šbb kbb, ali definitivno nismo imali tako povoljnu polaznu osnovu kao Španija... nažalost...

[KatarinaKosaca]

Ali njihova nespremnost da nakon rata vlast dijele sa nekompromitiranim građanskim političarima, sa očuvanim ugledom u narodu, bila je početak i formalne diktature. Igra sa Šubašićem je prevarila zapadne saveznike da možda u Jugoslaviji može preživjeti demokratija. Ja sam ubijeđen, da je se tada mogao naći kompromis sa građanskim strankama, sve bi danas bilo bitno drukčije (bolje). Problem je što se on nije ni tražio, pa su čak i neki od nosilaca revolucije i stvaranja nove države, koji su se drznuli da predlože i liberalnije puteve budućeg razvoja, preko noći postali državni neprijatelji broj 1. (Đilas)

Potpisujem. I takav je stav odgojio cijele generacije sa istim stavom i to osjećamo i dan danas i nikako to da se preogoji.

[Pera Trta]

@KatarinaKosaca,
znam da je tranzicija počela mnogo prije, i rekao sam to, ali da li je ovaj puč sve to, realno, mogao vratiti unazad? Da li bi se Španci vratili diktaturi, ili je tranzicija već bila prošla kritičnu fazu?
Jasan mi je tvoj stav prema kralju, ali i najdemokratičniji narodi vole da imaju vođe. Koliko god oni dorasli ili ne dorasli svojim ulogama, u kritičnim momentima narod gleda u njih i njihovo ponašanje tada u mnogome određuje ishod, pa i sudbinu zemlje i naroda.

[Chmoljo]

Ali njihova nespremnost da nakon rata vlast dijele sa nekompromitiranim građanskim političarima, sa očuvanim ugledom u narodu, bila je početak i formalne diktature. Igra sa Šubašićem je prevarila zapadne saveznike da možda u Jugoslaviji može preživjeti demokratija. Ja sam ubijeđen, da je se tada mogao naći kompromis sa građanskim strankama, sve bi danas bilo bitno drukčije (bolje). Problem je što se on nije ni tražio, pa su čak i neki od nosilaca revolucije i stvaranja nove države, koji su se drznuli da predlože i liberalnije puteve budućeg razvoja, preko noći postali državni neprijatelji broj 1. (Đilas)

Potpisujem. I takav je stav odgojio cijele generacije sa istim stavom i to osjećamo i dan danas i nikako to da se preogoji.

nije to bilo nešto novo. to je kod nas višestoljetna tradicija. razlika je samo u načinu egzekucije. nekad je to bio gajtan, poslije puška...

[Pera Trta]

Ali njihova nespremnost da nakon rata vlast dijele sa nekompromitiranim građanskim političarima, sa očuvanim ugledom u narodu, bila je početak i formalne diktature. Igra sa Šubašićem je prevarila zapadne saveznike da možda u Jugoslaviji može preživjeti demokratija. Ja sam ubijeđen, da je se tada mogao naći kompromis sa građanskim strankama, sve bi danas bilo bitno drukčije (bolje). Problem je što se on nije ni tražio, pa su čak i neki od nosilaca revolucije i stvaranja nove države, koji su se drznuli da predlože i liberalnije puteve budućeg razvoja, preko noći postali državni neprijatelji broj 1. (Đilas)

Potpisujem. I takav je stav odgojio cijele generacije sa istim stavom i to osjećamo i dan danas i nikako to da se preogoji.

Na žalost, shvatanje da je neko drugačijeg političkog mišljenja a priori i neprijatelj naroda, strani plaćenik, reakcionar i sl. i danas preovladava i njeguje se u narodu i dobrom dijelu medija i kreatora javnog mnenja.

[Pera Trta]

kako rekoh prije, jednostavno nedostatak poveznice za koju bi se uhvatili političari koji su željeli istinski bolje sutra.

Postoji i bitan ekonomski faktor. Yu koliko je god danas neki veličali je u suštini bila siromašna zemlja. Yugo 45 je bio auto, dvosoban stan vrhunac (stan dobiven, a ne kupljen, isto tako bitan faktor u cijeloj priči) i kredit da se ode na more. Velika nezaposlenost i inflacija. Španija je bogatija i bila je bogatija.
Uvijek se sjetim isposvjsti jednog osuđenog ratnog zločinca (nikako da se sjetim gdje sam to čitala). On je otprilike rekao da je bio mrtvi kokuz i bez posla. Da je bio laka meta nekome da mu kaže kako je glas ezana sa džamije štetan i kako ga ugrožava. U isto je vrijeme, kazao je tad, njegov brat radio u nekoj arapskoj zemlji i svako se jutro budio sa glasom ezana. Ali kako je bio pun kao brod, to mu uopće nije smetalo. Pioni ovog rata su bili ljudi koji nisu imali puno materijalno za izgubiti. Prosječan je Španjolac kupio kuću na hipoteku, imao dobro auto i nikako ne bi bio tako lak predmet manipulacije i potencijalnog ratnika.

Propustih ovaj post. moram potvrditi, pa makar nas optužili (kao što već čine) da smo politički istomišljenici ...i saradnici okupatora

[KatarinaKosaca]

Eto, kad smo se ovako fino složili, ja odoh da spavam, zahvaljujem se obojici na kvalitetnoj i korektnoj diskusiji, iako bi mi bilo pametnije da sam rasukala pitu, nego što sam provela cijelu veče bistreći politiku
Laku noć

[Hunkar]

ali morate ipak priznati da je spanija postala homogena drzava 1492 i to ne mirnim putem. naprotiv, opcim krvoprolicem i istjerivanjem svakoga ko se nije uklapao.

jugoslavija nikada nije postala homogena. pokusala je 91, i znamo svi kako je zavrsilo. zbog toga je jako tesko porediti jugoslaviju i spaniju, pogotovo kraj tih rezima.

[KatarinaKosaca]

ali morate ipak priznati da je spanija postala homogena drzava 1492 i to ne mirnim putem. naprotiv, opcim krvoprolicem i istjerivanjem svakoga ko se nije uklapao.

jugoslavija nikada nije postala homogena. pokusala je 91, i znamo svi kako je zavrsilo. zbog toga je jako tesko porediti jugoslaviju i spaniju, pogotovo kraj tih rezima.

govoriš o protjerivanju Jevreja i muslimana. to je davna prošlost. Ovdje je bila riječ o diktaturi i njenim pojavnim oblicima u povjesnom kontekstu Frankovog doba. Jeste tad Španija postala većinski katolička (po popisu se tako izjašnjava 90% stanovništva), ali nikad homogena u stvarnom obliku. Nekoliko jezika, potpuno različit mentalitet sjevera i juga, i , naravno, veliki utjecaj Arapa na sve . Od jela do riječi u jeziku pa i na mentalitet. Uostalom, Maroko je prvi susjed, a Gibraltar je jako uzak.

[Chmoljo]

Eto, kad smo se ovako fino složili, ja odoh da spavam, zahvaljujem se obojici na kvalitetnoj i korektnoj diskusiji, iako bi mi bilo pametnije da sam rasukala pitu, nego što sam provela cijelu veče bistreći politiku
Laku noć

ne slažemo se... vidiš da ima spremnih da razgovor

laku noć

[Pera Trta]

Laku noć, Katarina. Hvala velika na temi
Ja ću još malo ostati, naspavah se popodne... i ne zanimaju me noćas ni gripa ni trudnice

[Chmoljo]

ali morate ipak priznati da je spanija postala homogena drzava 1492 i to ne mirnim putem. naprotiv, opcim krvoprolicem i istjerivanjem svakoga ko se nije uklapao.

jugoslavija nikada nije postala homogena. pokusala je 91, i znamo svi kako je zavrsilo. zbog toga je jako tesko porediti jugoslaviju i spaniju, pogotovo kraj tih rezima.

nemoj živ bio sad to izvlačiti iz naftalina... jeste protjerani su. sve se svodi na politiku... sjećam se serije koja se vrtila, a baš je bilo riječ o tom kordopskom halifatu... čini mi se da pada posljednja utvrda u Španiji, i vladar se rasplakao kad je shvatio šta se sprema... majka mu odgovara: "ne plači ko žensko što nisi znap braniti kao muško"... to mi je nešto ostalo u sjećanju...

također, moram još nešto napomenuti, odnosi između španaca i muslimana nisu bili crno-bijeli. bilo je perioda uzujamne saradnje i poštivanja. na kraju je se pojavio čovjek koji je imao teritorijalnie aspiracije i okrenuo se tamo gdje mu je bilo najlakše ih ostvariti... toliko o tome

samo da napomenem da je ta nesreća muslimana i Jevreja obogatila našu kulturu. čudno je to, zar ne?

[Chemist]

Iako po struci i uzem opredjeljenju nisam historicar, a jos manje politicar, moram da podijelim sa vama neke svoje teze...naime, citajuci vase komentare i bistrenje politike, na kraju price se stice dojam da je Generalisimo ipak imao malo, hajmo reci mudriji pristup diktaturi i samoj doktrini diktature od ostalih ovdje spomenutih ili ne spomenutih kolega mu po polozaju. Moguce da je sam uticaj vjere i crkve koji je bio jako velik jer je on bio desnicar i konzervativac imao uticaj na to, jer budimo realni, niti jedna religija ukoliko joj covjek pristupi sa cistim i casnim namjerama ne poziva na krvoprolice i ugnjetavanje drugoga i drugacijega, jer ljevicari su uglavnom sve stvari shvatali bukvalno, nema vjere i rusi sve, mislim, rusi sve materijalno, ipak ce duhovni segment religije i vjere u nesto opstati u vecini ljudi, da ne generalizujemo. Nama poznatiji diktatori ljevicari su uzgred receno imali mnogo veci otpor promjenama kroz koje nuzno mora prolaziti svako drustvo bez obzira na sistem vlasti i uredjenja. Treba obratiti paznju i na to da je Spanija kao hisotrijski vazan faktor i sudionik velikih transformacija u svijetu i moze se donekle reci i genetaror tih transformacija mnogo bitnija u smislu ocuvanja Spanije kao drzave i njenog integriteta i kontinuiteta nego jedna Jugoslavija, ili bolje receno dio Balkana na kojemu se nalazila, koja je u ocima Evrope i Evropljana uvijek posmatrana kao trusno tlo podlozno ratovima i krvoprolicima, kao podrucje iz kojega moze doci dosta toga dobroga, ali i u isto vrijeme kao podrucje koje moze generisati jako puno problema drugima. Stoga, stabilna Spanija je u interesu Francuskoj i Engleskoj primarno, a i drugima, i svjetski diplomatski krugovi bi uradili sve sto je u njihovoj moci da sprijece jos jedno zariste sukoba i problema, a stabilna Jugoslavija bas i nije. Ako cemo ici do kraja, Evropa da je htjela da ima stabilnost na Balkanu to je mogla uraditi veoma lako u vise navrata tokom vremena. Sta hocu da kazem, poslije diktature Spanija je vrlo lako mogla otici i drugim putem, ali ocito uz pomoc kvalitetnih medija koji nikako nisu mogli nastati kao takvi sami od sebe, nego je vjerovatno neko skolovao te ljude kako da rade svoj posao koji su ocito jako dobro uradili, i dobre postavke drustva u smislu eliminacije korupcije u samom korjenu, otisla je putem ekonomskog napretka i prosperiteta koji je dodatno podstaknut susjedima i stranim investicijama (bilo bi sada lijepo imati neke statisticke podatke o kolicini stranih ulaganja). Takodjer, vec je spomenuto, jednaka vjera je jedan jako dobar kohezioni faktor koji ljude ujedinjuje pod jednom te istom idejom, u Spaniji je to katolicanstvo, u Jugoslaviji ja ne znam sta je bilo. Koliko vidim @Katarina dosta dobro poznaje Spaniju, te bi bilo lijepo da nam napravi neke usporedbe mentaliteta Spanaca i Jugoslovena (mislim na zitelj kompletne Jugoslavije bez obzira na opredjeljenje), jer i tu se moze naci dosta materijala diskusiju

[KatarinaKosaca]

Evo kratko ću, jer sam već prije sat krenula spavati . Nije sadašnja Španjolska potpuno oslobođena Frankovog doba niti posljedica. Navela sam primjer vojske, ima ih i u zdravstvu (na primjer cijele bolnice koje imaju priučene časne sestre kao medicinsko osoblje i pri tome samo priučeno), postoje radio stanice koje i dalje vrše gotovo propagandu Frankovog režima i plaču kada Zapatero pobijedi. Primjer Espanja, kada Zapatero pobijedi zovu Ex-panja. Ono što jeste bitno da nikada javne tv kuće pa niti većina privatnih neće prizivati diktaturu niti veličati Frankovo doba. Neće reći... Bilo je bezbjednije (a jeste bilo bezbjednije), neće reći.. Bilo je manje kriminala (a jeste bilo manje kriminala), jer svaki hvalospjev diktaturi se smatra nedemokratskim. ( U smislu nepromoviranja parlamentarne demokratije).
Isto tako, ne mislim da je crkva kao institucija imala neku pozitivnu ulogu u Frankovo doba. Sigurno sa iznimkom plemenitih dijela koje jesu činile i čine pojedine grupe časnih sestara ili svećenika, kao institucija je u korist svog interesa žmirila na mnoge nepravde.
Što se mentaliteta tiče, koliko god on izgledao sličan, potpuno je različit. I teška srca priznajem da su Španci od nas 100 svjetlosnih godina ispred. Evo nekoliko banalnih primjera. NIkada nećete naići da dva Španca na poslu ne govore, iako privatno ne govore. Na poslu iskomuniciraju, posao ne trpi, a vani se i ne pozdrave. Neki sam dan ušla u Općinu jednog gradića u Srednjoj Bosni, trebala sam nešto predati na protokol i portir mi kaže, daj to ovima (a ovi su bukvalno metar od njega) na protokol. Pitam ga da li on može kaže mi... Ne mogu, sa njima ne govorim. To je prvi čovjek kojeg osoba sretne pri ulasku u Općinu.
Navela sam i primjer da će Španac kazniti svog političkog idejnog vođu , ako je ovaj zapao u korupciju ili je slagao. Sluačaj Gonzalesa sa korupcijom i Aznara sa lažima oko napada na Atochi.
Dalje, jedan Španac (uvijek govorim o prosječnom Špancu, govoreći o mentalitetu), nikada neće formirati mišljenje o nekom ili nečem bez da ga poznaje ili da poznaje temu, a najmanje je plasirati. A, evo, kako je to u nas.
U bolnicu se ne nosi ništa (ovdje se sjetim svojih nezgrapnih namjera da nosim voće i hranu ), jer si kao poreski obveznik svjestan da si već platio hranu u bolnici. Kad bi u lječniku dao poklon, ovaj bi se valjda prekrstio od iznenađenja i to ti vratio. Ovdje ne možeš haman ni otići kod doktora bez poklona (@Pera Trta, žao mi je, ali je tako).
Dakle, puno smo primitivniji, ograničeniji i lakše se sa nama manipulira. Ovo mi je žao , jer mislim, da smo prirodno inteligentniji, lakše učimo (posebno na primjer jezike), lakše se snalazimo, čak smo i fizički puno ljepši nego Španci. Ovo sve, naravno u prosjecima. U principu samo puno obrazovaniji od njih. Škole su nam bile bolje i jače.
Eto, ukratko, mada ćemo se doticati usporedbi tijekom diskusije još.