Bosnjaci i njihov odnos prema (h)istoriji Bosne

[stepsky]

sta cemo sad sa ovim kartama. Ima ih jos ali bi nam se susjedi mozda uvrijedili jer imaju neki prekidi u nekim tisuculjetnjim povjestima i vise se ne zna koliko hiljada dugim suscestvovanijem na ovim prostorima.
Svako pise svoje, a onaj ko voli svoje o njemu pise najljepse.

[Fratris]

Nisam teolog

Rekla sam islamskom misticizmu, a ne izvornom islamu... Citaj malo.

Ovo je upravo problem bosanske povijesti i pristupa njoj uopce. Malo se cita, puno se vjeruje, i onda na kraju ovakve provale.

Izvora je toliko malo da povijesnicari ne znaju cak ni za jednu lokaciju koja bi se mogla povezati s Crkvom Bosanskom i njenom hijerarhijom, ali eto ljudi na sarajevo-x forumu znaju detalje njihovog vjerovanja i njihove ishrane. A glavonje na univerzitetu u Sarajevu trose vrijeme citajuci neke povelje.

[Pietje_Bel]

Ovo bi mogli smatrati teritorijom Crkve Bosanske. Ovo su granice Bosne za vrijeme Ninoslava.

Pitanje je na primjer odakle ti ta karta, koji je to istorijski izvor, ko je crtao, da li je autenticna. Ako je autenticna vremenski koliko je realna ili koliko je hinski podmetnuta za neke ciljeve ili je neko u kasnijem vremenu radio retusiranje, malo ispomjerao granice i sl. Ti je koristis da bi nam nesto dokazao. I jesi dokazao si zasto nam je potrebna prava nacionalna istorija Bosne i Hercegovine.
Ako ti nije jasno, Bosnu su redovno tukli po glavi zbog nekakvih karti, mapa i istorijskih cinjenica. Ovo stanje nacionalne svijesti je zbog toga sto smo dozvolili da nam drugi kapu kroji i pise nam ko smo i sta smo, pa jedan misli da je plemic a drugi da je Turcin, treci da je bogumil, neko da je Bosanac, neko da je Srbin ili Hrvat, neko da je islamizirani bilo koji od prethodnih a neko po potrebi.
U interesu nase djece ne nas koji razmjenjujemo misljenja po forumu je da se rijesimo te atomizacije naseg duha i svijesti. Puni smo mana i vrlina ko i svi drugi ljudi ali nacionalna istorija je mrak svih mrakova Bosnjaka i Bosanaca uopste.

Zna se od prilike sta je bila teritorija Bosne za vrijeme Kulina, Ninoslava, Stijepana Kotromana, Sebislava itd. Sacuvano je dosta izvora: Madarskih, Srpskih, Bosanskih, Dubrovackih, Vatikanskih. Ozbiljni istoricari su vec pisali o tome. Evo kako Marko Vega crta kartu Bosne za vrijeme Kulina bana:




A evo za vrijeme kralja Tvrtka:

[Pietje_Bel]

Nisam teolog

Rekla sam islamskom misticizmu, a ne izvornom islamu... Citaj malo.

Ovo je upravo problem bosanske povijesti i pristupa njoj uopce. Malo se cita, puno se vjeruje, i onda na kraju ovakve provale.

Izvora je toliko malo da povijesnicari ne znaju cak ni za jednu lokaciju koja bi se mogla povezati s Crkvom Bosanskom i njenom hijerarhijom, ali eto ljudi na sarajevo-x forumu znaju detalje njihovog vjerovanja i njihove ishrane. A glavonje na univerzitetu u Sarajevu trose vrijeme citajuci neke povelje.

Pa je li ti negiras da je Crkva Bosanska bila drzavna crkva i da nije bila ni katolicka ni pravoslavna? Ako negiras, mozes li mi onda reci zasto to negiras?

[Fratris]

Pa je li ti negiras da je Crkva Bosanska bila drzavna crkva i da nije bila ni katolicka ni pravoslavna? Ako negiras, mozes li mi onda reci zasto to negiras?

Ti bi prvo trebao nauciti sta znace termini kao "drzavna crkva," pravoslavlje, katolicanstvo, i njihov kontekst u srednjem vijeku, pa onda mozemo raspravljati.

Povijest se uci u skolama, a ne na internetu.

[Pietje_Bel]

Pa je li ti negiras da je Crkva Bosanska bila drzavna crkva i da nije bila ni katolicka ni pravoslavna? Ako negiras, mozes li mi onda reci zasto to negiras?

Ti bi prvo trebao nauciti sta znace termini kao "drzavna crkva," pravoslavlje, katolicanstvo, i njihov kontekst u srednjem vijeku, pa onda mozemo raspravljati.

Povijest se uci u skolama, a ne na internetu.

Drzavna crkva je Crkva koja ima moc u jednoj drzavi i sa kojem jedan feudalac: Ban ili kralj mora voditi racuna u svojim odlukama. Drzavna crkva je Crkva koja ima znaci politicku moc. Srpska pravoslavna Crkva je isto bila drzavna crkva mozda. Znaci drzavna crkva ima moc i slijedbenike u jednoj drzavi, ima svoj ustroj, organizaciju, nacin vjerovanja i politicku moc u zemlji ali ne i siroko izvan zemlje.

Mozes li mi ti objasniti sta je po tebi bila Bosanska Crkva?

[Fratris]

Drzavna crkva je Crkva koja ima moc u jednoj drzavi i sa kojem jedan feudalac: Ban ili kralj mora voditi racuna u svojim odlukama. Drzavna crkva je Crkva koja ima znaci politicku moc. Srpska pravoslavna Crkva je isto bila drzavna crkva mozda. Znaci drzavna crkva ima moc i slijedbenike u jednoj drzavi, ima svoj ustroj, organizaciju, nacin vjerovanja i politicku moc u zemlji ali ne i siroko izvan zemlje.

Mozes li mi ti objasniti sta je po tebi bila Bosanska Crkva?

Drzavna crkva je crkva cije je poglavar monarh. Drzavna crkva Engleske je Anglikanska crkva. Drazavna crkva Norveske je Luteranska crkva. Drzavna vjera je nesto drugo. Drzavna vjera Slovacke je katolicanstvo ali Ivan Gasparovic nije nikakav vjerski funkcioner. Poglavar katolika u Slovackoj je papa. Ovo je politoloska definicija, tako da ja i ti nemamo sta raspravljati o tome kako mi to vidimo.

Za pocetak, vecina bosanskih banova i kraljeva su bili katolici. Niti su Crkvi Bosanskoj davali zemlju, niti su osnivali zaduzbine, niti im pomagali u nekakvoj misionarskoj aktivnosti. Niti je postojao drugi dio odnosa sluzbene crkve. Kralj se nije mijesao u unutarnja pitanja crkve, kao sto se to dogadja u slucaju drzavnih crkvi.

[Pietje_Bel]

Drzavna crkva je Crkva koja ima moc u jednoj drzavi i sa kojem jedan feudalac: Ban ili kralj mora voditi racuna u svojim odlukama. Drzavna crkva je Crkva koja ima znaci politicku moc. Srpska pravoslavna Crkva je isto bila drzavna crkva mozda. Znaci drzavna crkva ima moc i slijedbenike u jednoj drzavi, ima svoj ustroj, organizaciju, nacin vjerovanja i politicku moc u zemlji ali ne i siroko izvan zemlje.

Mozes li mi ti objasniti sta je po tebi bila Bosanska Crkva?

Drzavna crkva je crkva cije je poglavar monarh. Drzavna crkva Engleske je Anglikanska crkva. Drazavna crkva Norveske je Luteranska crkva. Drzavna vjera je nesto drugo. Drzavna vjera Slovacke je katolicanstvo ali Ivan Gasparovic nije nikakav vjerski funkcioner. Poglavar katolika u Slovackoj je papa. Ovo je politoloska definicija, tako da ja i ti nemamo sta raspravljati o tome kako mi to vidimo.

Za pocetak, vecina bosanskih banova i kraljeva su bili katolici. Niti su Crkvi Bosanskoj davali zemlju, niti su osnivali zaduzbine, niti im pomagali u nekakvoj misionarskoj aktivnosti. Niti je postojao drugi dio odnosa sluzbene crkve. Kralj se nije mijesao u unutarnja pitanja crkve, kao sto se to dogadja u slucaju drzavnih crkvi.

Bosanska Crkva je imala vrlo cesto vise moci od samoga kralja. O tome su pisali razni Hrvatski istoricari ali i Franjevci, znaci katolici. Bosanski kraljevi su primali katolicanstvo ili pravoslavlje da bi skinuli sa vrata Ugre koji su tuzakali non-stop papi o "Heretikama Bosanskim" i trazili dozvolu Pape da Bosnu napadnu.

Bosanska Crkva je bila upravo vose ppoliticka Crkva nego ista drugo. Ona je sredivala odnos i zastupala interese plemica. Na saboru je se drzavna crkva, po nekim istoricarima poput V.Klaica, najvise pitala. Znaci kod ciste drzavne crkbe poput Engleske; smo imali jako decentraliranu zemlju sa jakim kraljem na celu a slabim plemicima. Ali Bosna je imala vrlo cesto, pa cak i za vrijeme Tvrtka I Kotromanica, slabe kraljeve a jake plemice. I upravo zbog toga je Bosanska crkva bila drzavna, jer je se nalazila na najodgovornijem mjestu i odlucivala o ravnotezi izmedu "mocnih plemica, koji su cinili vladanje" sa jedne strane i "kralja i njegove kancelarije te sire plemstvo Kotromanica, koji je cinio dvor".

Znaci da bi pricali o polozaju Bosanske Crkve i da bi odlucivali o tome da li je ona bila drzavna ili ne, moramo prvo znati sta je Bosna bila i kakva je to drzava bila.

[Pietje_Bel]

Ovo na sjeveru nije granica Bosne nego rijeka Sava. Bosna je u ovom periodu bila mala planinska zemljica. I na ovoj karti je Vrh Bosna oznacena kao glavni grad? Eh svasta... Moze li neko objasniti malo sta je to bilo "Vrh Bosna"? Zar nije Bobovac bio uvijek glavni grad?

[stepsky]

Bogumilskih stecaka ima sirom Bosne i Hercegovine a bogami ih ima i u Srbiji pa i u tvom omiljenom Sandzaku. Ne znam koliko je bilo Bogumila u odnosu na ostalo stanovnistvo tadasnje Bosne ali kako Pietje_Bel nadje 10%.
Nije bas jasno ko su ti Bogumili. Neka teorija o Popu Bogumilu koji je protjeran iz Bugarske kao jereticar ima. Pa onda neko vezivanje sa Pomacima u Bugarskoj i Gorancima na Sar planini. Ali realno stecaka ima najvise u Bosni. Mozda ih je bilo i drugdje od Bugarske do Bosne ali ih danas nema. Stecci su dobar materijalni dokaz nekih desavanja u istoriji Bosne. Jedino je Bugarska drzava svojevremeno zabranila drzavi BiH identifikaciju Bosanaca sa Bogumilima. Sigurno je da Bogumili nisu sva istorija Bosne kao sto nisu ni Turci ni Sloveni, ali jesu jedan njen dio koliko i Rimljani i Istocni Goti ili Avari.
Ovo su karte neposredno pred tzv. najezdu Slovena.



Kad sam "nalijepio" kartu nije mi bila namjera da se igram nekog istoricara. One karte nisu crtali ni Janko ni Marko a ni Haso i Huso vec zapadnoevropski istoriografi. Karata ima more ako hoce neko da nesto vidi ili sazna. Ima ih koje negiraju jedna drugu. Stvar je u tome u kom kontekstu je karta postavljena.
A o istoricarima nema sta da se kaze, malo ih je pravih.

Ovo je jedan od mnogobrojnih sajtova sa istorijskim kartama, onih kojima nase Balkanske smicalice znace isto ko i muhe oko njihovog g......

http://www.lib.utexas.edu/maps/map_site ... tml#europe
http://www.euratlas.com/summary.htm

[osa]

Drzavna crkva je Crkva koja ima moc u jednoj drzavi i sa kojem jedan feudalac: Ban ili kralj mora voditi racuna u svojim odlukama. Drzavna crkva je Crkva koja ima znaci politicku moc. Srpska pravoslavna Crkva je isto bila drzavna crkva mozda. Znaci drzavna crkva ima moc i slijedbenike u jednoj drzavi, ima svoj ustroj, organizaciju, nacin vjerovanja i politicku moc u zemlji ali ne i siroko izvan zemlje.

Mozes li mi ti objasniti sta je po tebi bila Bosanska Crkva?

Drzavna crkva je crkva cije je poglavar monarh. Drzavna crkva Engleske je Anglikanska crkva. Drazavna crkva Norveske je Luteranska crkva. Drzavna vjera je nesto drugo. Drzavna vjera Slovacke je katolicanstvo ali Ivan Gasparovic nije nikakav vjerski funkcioner. Poglavar katolika u Slovackoj je papa. Ovo je politoloska definicija, tako da ja i ti nemamo sta raspravljati o tome kako mi to vidimo.

Za pocetak, vecina bosanskih banova i kraljeva su bili katolici. Niti su Crkvi Bosanskoj davali zemlju, niti su osnivali zaduzbine, niti im pomagali u nekakvoj misionarskoj aktivnosti. Niti je postojao drugi dio odnosa sluzbene crkve. Kralj se nije mijesao u unutarnja pitanja crkve, kao sto se to dogadja u slucaju drzavnih crkvi.

Bosanska Crkva je imala vrlo cesto vise moci od samoga kralja. O tome su pisali razni Hrvatski istoricari ali i Franjevci, znaci katolici. Bosanski kraljevi su primali katolicanstvo ili pravoslavlje da bi skinuli sa vrata Ugre koji su tuzakali non-stop papi o "Heretikama Bosanskim" i trazili dozvolu Pape da Bosnu napadnu.

Bosanska Crkva je bila upravo vose ppoliticka Crkva nego ista drugo. Ona je sredivala odnos i zastupala interese plemica. Na saboru je se drzavna crkva, po nekim istoricarima poput V.Klaica, najvise pitala. Znaci kod ciste drzavne crkbe poput Engleske; smo imali jako decentraliranu zemlju sa jakim kraljem na celu a slabim plemicima. Ali Bosna je imala vrlo cesto, pa cak i za vrijeme Tvrtka I Kotromanica, slabe kraljeve a jake plemice. I upravo zbog toga je Bosanska crkva bila drzavna, jer je se nalazila na najodgovornijem mjestu i odlucivala o ravnotezi izmedu "mocnih plemica, koji su cinili vladanje" sa jedne strane i "kralja i njegove kancelarije te sire plemstvo Kotromanica, koji je cinio dvor".

Znaci da bi pricali o polozaju Bosanske Crkve i da bi odlucivali o tome da li je ona bila drzavna ili ne, moramo prvo znati sta je Bosna bila i kakva je to drzava bila.

pitje o bosanskoj crkvi ima toliko malo izvora i gotovo ništa materijalnih tragova da je stvarno nemoguće dati ikakve precizne podatke o njenoj moći rasprostranjenosti i sl. definitivno je nekakav oblik crkvene zajednice postojao u bosni ali točno kakav, s kakvom hijerarhijom i pogotovo političkom moći stvarno je nemoguće utvrditi, jedinu pravu političku moć od svih vjerskih zajednica ima vatikan kako prije tako i sada, pri tom mislim na globalnom planu.

[Bosanac sa dna kace]

Bogomili sigurno u niti jednoj od Bosanskih zemalja nisu bili vecina.

jel ovo mitomanija ili onanija????

[almanesic]

Pietje Bel imas retoriku radovana karadzica i juke prazine, neku mjesavinu, vrlo zanimljivu. ahaaaaa.

Sandzak je bio sastavni dio BiH sve do 1878 a Beograd nikada ! Sandzaklije su dio BiH, beogradjani ne. eto tako.

a sto se tice nasih medjusobnih podjela...to je baliluk obicni...najobicniji... niko ne pominje fine ljude iz sandzaka, istocne bosne, krajine, nego svi traze lose primejre. tako i ovi kad hoce o sarajev pominju cevabdzije, taksiste, kriminalce, mahalse, bla bla bla.

[stepsky]

Nije problem samo u odnosu prema istoriji. Problem je dublji, sustinski i to je identitet. Identiteta sa druge strane nema u punom smislu te rijeci bez istorije, naucne podloge i pameti. Neko je Bosnjake i Bosance uopste decenijama ubjedjivao da nemaju identiteta da nemaju definicije, ubjedjivao ih je u svoje. Ne vidim danas jasno ni licnost, ni instituciju niti bilo koju organizaciju koja se na bilo koji nacin bavi ovim problemom. Mnogo je muha bez glave u Bosni danas, mnogo je Frankestajna sa presadjenim mozgovima. Zato se u Bosni pamet tesko podnosi, tacnije podnosi se samo kad je daleko od nje. Jesti, piti, spavati i sr.ti . Zemlja bez pameti je zemlja bez buducnosti, kome to odgovara zakljucite sami.

[Bassinak]

ja shvatam zasto je bilo katastrofalno stanje u naciji u proslom stoljecu ali zasto danas ima ljudi koji pripadaju Bosni a istu osporavaju kao i njen autohtoni narod Bosnjane tj. Bosnjake.
Kako ne shvataju da je srednjovjekovna Bosna bila civilizacija za sebe a da su Bosnjani kao narod bastinili tradicije Ilira,Gota i Slavena sto se najbolje moze uociti na steccima.
I pored velicanstvene bosanske drzave, silne vojske , stecaka, Crkve Bosanske , gradova i utvrda danas postoje Bosnjaci kojima je to strano a vise vole Stambol i Arabiju.
meni su to veca govna od Dodika i njegovih pajdasa.