Asimilacija BiH pravoslavaca i katolika u Srbe i Hrvate?

[sredoje]

@sredoje

Apsolutno netačno. Nikakvih.

Iako narodne odrednice nisu bitne u to vrijeme i podređene su staleškim, one se ipak povremeno spominju kao što možeš i pročitati.

[Ima Bosne_Bice Bosne]

pa samo zamisli koja treba imaginacija i "znanstvena" akrobatika da spojiš tu Rašku sa današnjom Srbijom.

Al glede XIX stoljeća stvari su jednostavne...prva južnoslovenska državica u državi je Kneževina Srbija i jedino ona ima savpotreban instrumentarij i resurse da stvara i širi nacionalnu ideologiju....kompletna "srpska nauka" dolazi iz tog perioda. Hrvatska dosta kaska za Srbijom ali i oni uspjevaju nakon Nagodbe iz 1868 da konsoliduju redove i uključe se u trku za teritorije i ljudske duše. Bosanski muslimani ostaju potpuno vjerski profilirani i zagledani u Stambol ko tinejdžer u rašireno međunožje i nema tu nikakvog nacionalnog pokreta. Predstavljane Gradašćevića kao nacionalni pokret je laž.
Stanovništvo u Bih je tada vjerski podjeljeno putem mileta i kroz tu podjeljenost se stvara različito historijsko sjećanje (koje je i dan danas živo npr. u odnosu na Osmanlije) koje pogoduje uvozu nacionalne ideologije. I to prvo iz Srbije, kroz sistem srpskih škola (koje se počinju osnivati oko 1840.) sa udžbenicima štampanim u Srbiji , pa zatim i kroz sistem katoličkih škola, koje duže ostaju ideološki neutralne, da bi nakon 1860 krenulo hrvaćenje, koje vrhunac dostiše sa Štadlerom.

Nisu bezeze Austougari, kad su došli, prvo uveli strogu kontrolu granica i prema Srbiji i prema Hrvatskoj i zabranili uvoz knjiga, novina i udžbenika. Bilo kakvu priču van Islama ulema je dočekivala na nož i pored Srba, bila najljući protivnik i Bošnjaštva kao ideologije, i prije toga modernizacije škola u kojima su djeca učena maternjem jeziku - Bosanskom.

1. Ko to kaze ? Ima li kakvih dokaza za to osim tvrdnji sto dolaze iz SANU kuhinje ?
2. Nije tema i neda mi nasiroko o oveme, a imalo bi se sto-sta kazati. Ukratko: ulema nije = Bosnjaci islamske provinciencije, a i ti Srbi koje spominjes su uglavnom bili doslje iz Srbije ciji interes i jeste bio da se zatre sve bosnjacko, bosansko i islamsko.

U vezi teme: asimilacija pravoslavaca Bosnjaka u Srbe je pocela i prije dolaska AU - znaci za vrijeme otomanske carevine, ali nije bila siroko prihvacena i rasprostranjena, Vlaha uglavnom za vrijeme AU i kasnije.

[agent_zero]

@sredoje

Dakle ograničimo se na Bosansku srednjovjekovnu državu, a ne da idemo nakolo i naširoko. U to doba nije bilo nacionalnih i narodnih odredica kao danas.

A što se tiče dokumenata pisanih od strane velikohrvatskih i velikosrpskih kvazihistoričara iz zagreba ili beograda, takve dokumente mi ne navodi kao izvore. Jedini validni dokumenti su povelje, natpisi i ostali dokumenti bosanskih banova, kraljeva i vlastele. Pisani bosančicom. To su JEDINI validni i historijski ispravni dokumenti.

[sredoje]

@sredoje

Dakle ograničimo se na Bosansku srednjovjekovnu državu, a ne da idemo nakolo i naširoko. U to doba nije bilo nacionalnih i narodnih odredica kao danas. A što se tiče dokumenata pisanih od strane velikohrvatskih i velikosrpskih kvazihistoričara iz zagreba ili beograda, takve dokumente mi ne navodi kao izvore. Jedini validni dokumenti su povelje, natpisi i ostali dokumenti bosanskih banova, kraljeva i vlastele. Pisani bosančicom. To su JEDINI validni i historijski ispravni dokumenti.

Ne znam odkud ti crpiš te spoznaje - narodne odrednice su postojale. Nisu bile toliko bitne tj. nisu se naglašavale kao danas.

[cindrlimindrli]

Ne znam odkud ti crpiš te spoznaje - narodne odrednice su postojale. Nisu bile toliko bitne tj. nisu se naglašavale kao danas.

Ma je, u rijetkim pauzama izmedju oranja njiva, sjece sume i drugih slicnih high tech poslova nasi narodi su
citali domoljubne uradke na tecnom hrvatskom, bosanskom i srpskom koristeci ipod kojeg bi feudalac poklanjao
za dan svih svetih.

[sredoje]

Ne znam odkud ti crpiš te spoznaje - narodne odrednice su postojale. Nisu bile toliko bitne tj. nisu se naglašavale kao danas.

Ma je, u rijetkim pauzama izmedju oranja njiva, sjece sume i drugih slicnih high tech poslova nasi narodi su
citali domoljubne uradke na tecnom hrvatskom, bosanskom i srpskom koristeci ipod kojeg bi feudalac poklanjao
za dan svih svetih.

Postoji nacionalističko pretjerivanje ali postoji i pretjerivanje u drugom pravcu - ono koje negira povijesne činjenice.

Prouči osnove povijesti ovih krajeva, počni sa djelom koje se zove De Administrando Imperio pa kreni dalje.

[cindrlimindrli]

Postoji nacionalističko pretjerivanje ali postoji i pretjerivanje u drugom pravcu - ono koje negira povijesne činjenice.

Prouči osnove povijesti ovih krajeva, počni sa djelom koje se zove De Administrando Imperio pa kreni dalje.

Aman covjece, 99% stanovnistva je dibidus nepismeno, sretan je ako ima obrok dnevno, opanak ima svaki
stoti, kupa se jednom u godini i ti mislis da su takvi razmisljali o narodu i naciji?

[sredoje]

Postoji nacionalističko pretjerivanje ali postoji i pretjerivanje u drugom pravcu - ono koje negira povijesne činjenice.

Prouči osnove povijesti ovih krajeva, počni sa djelom koje se zove De Administrando Imperio pa kreni dalje.

Aman covjece, 99% stanovnistva je dibidus nepismeno, sretan je ako ima obrok dnevno, opanak ima svaki
stoti, kupa se jednom u godini i ti mislis da su takvi razmisljali o narodu i naciji?

Naravno da ondasnji ljudi nisu hodali okolo i lupali se u prsa hvaleci se narodnim imenom. To su gluposti! Upravo i stoji da narodno ime nije bilo bitno kao danas.
Svejedno, da su postojala narodna imena kojima su zvali sebe ili kako su ih drugi nazvali - to je činjenica.

[JoseMujica]

oštru borbu protiv njega s braćom Horvatima na čelu

Sredoje onog trenutka kad ovu braću Horvate preimenuješ u Hrvate frizirao si činjenice, odnosno kreirao laž

[JoseMujica]

pa samo zamisli koja treba imaginacija i "znanstvena" akrobatika da spojiš tu Rašku sa današnjom Srbijom.

Al glede XIX stoljeća stvari su jednostavne...prva južnoslovenska državica u državi je Kneževina Srbija i jedino ona ima savpotreban instrumentarij i resurse da stvara i širi nacionalnu ideologiju....kompletna "srpska nauka" dolazi iz tog perioda. Hrvatska dosta kaska za Srbijom ali i oni uspjevaju nakon Nagodbe iz 1868 da konsoliduju redove i uključe se u trku za teritorije i ljudske duše. Bosanski muslimani ostaju potpuno vjerski profilirani i zagledani u Stambol ko tinejdžer u rašireno međunožje i nema tu nikakvog nacionalnog pokreta. Predstavljane Gradašćevića kao nacionalni pokret je laž.
Stanovništvo u Bih je tada vjerski podjeljeno putem mileta i kroz tu podjeljenost se stvara različito historijsko sjećanje (koje je i dan danas živo npr. u odnosu na Osmanlije) koje pogoduje uvozu nacionalne ideologije. I to prvo iz Srbije, kroz sistem srpskih škola (koje se počinju osnivati oko 1840.) sa udžbenicima štampanim u Srbiji , pa zatim i kroz sistem katoličkih škola, koje duže ostaju ideološki neutralne, da bi nakon 1860 krenulo hrvaćenje, koje vrhunac dostiše sa Štadlerom.

Nisu bezeze Austougari, kad su došli, prvo uveli strogu kontrolu granica i prema Srbiji i prema Hrvatskoj i zabranili uvoz knjiga, novina i udžbenika. Bilo kakvu priču van Islama ulema je dočekivala na nož i pored Srba, bila najljući protivnik i Bošnjaštva kao ideologije, i prije toga modernizacije škola u kojima su djeca učena maternjem jeziku - Bosanskom.

1. Ko to kaze ? Ima li kakvih dokaza za to osim tvrdnji sto dolaze iz SANU kuhinje ?
2. Nije tema i neda mi nasiroko o oveme, a imalo bi se sto-sta kazati. Ukratko: ulema nije = Bosnjaci islamske provinciencije, a i ti Srbi koje spominjes su uglavnom bili doslje iz Srbije ciji interes i jeste bio da se zatre sve bosnjacko, bosansko i islamsko.

U vezi teme: asimilacija pravoslavaca Bosnjaka u Srbe je pocela i prije dolaska AU - znaci za vrijeme otomanske carevine, ali nije bila siroko prihvacena i rasprostranjena, Vlaha uglavnom za vrijeme AU i kasnije.

čitaj pa ćeš znati.... i samo da znaš akademik Vladislav Skarić je bio član SANU, a baš je opisao kako je uvezena ideologija iz Srbije i kako se mijenjao naziv Vlah nazivom Srbin. Danas jedna osnovna škola u SA nosi njegovo ime

[JoseMujica]

Postoji nacionalističko pretjerivanje ali postoji i pretjerivanje u drugom pravcu - ono koje negira povijesne činjenice.

Prouči osnove povijesti ovih krajeva, počni sa djelom koje se zove De Administrando Imperio pa kreni dalje.

Aman covjece, 99% stanovnistva je dibidus nepismeno, sretan je ako ima obrok dnevno, opanak ima svaki
stoti, kupa se jednom u godini i ti mislis da su takvi razmisljali o narodu i naciji?

upravo tako

otud i oštra ideološka borba oko Dubrovnika, jer je to bila jedina oaza pismenosti u tom vremenu

[sredoje]

oštru borbu protiv njega s braćom Horvatima na čelu

Sredoje onog trenutka kad ovu braću Horvate preimenuješ u Hrvate frizirao si činjenice, odnosno kreirao laž

Pročitaj cijeli tekst.

[Ima Bosne_Bice Bosne]

pa samo zamisli koja treba imaginacija i "znanstvena" akrobatika da spojiš tu Rašku sa današnjom Srbijom.

Al glede XIX stoljeća stvari su jednostavne...prva južnoslovenska državica u državi je Kneževina Srbija i jedino ona ima savpotreban instrumentarij i resurse da stvara i širi nacionalnu ideologiju....kompletna "srpska nauka" dolazi iz tog perioda. Hrvatska dosta kaska za Srbijom ali i oni uspjevaju nakon Nagodbe iz 1868 da konsoliduju redove i uključe se u trku za teritorije i ljudske duše. Bosanski muslimani ostaju potpuno vjerski profilirani i zagledani u Stambol ko tinejdžer u rašireno međunožje i nema tu nikakvog nacionalnog pokreta. Predstavljane Gradašćevića kao nacionalni pokret je laž.
Stanovništvo u Bih je tada vjerski podjeljeno putem mileta i kroz tu podjeljenost se stvara različito historijsko sjećanje (koje je i dan danas živo npr. u odnosu na Osmanlije) koje pogoduje uvozu nacionalne ideologije. I to prvo iz Srbije, kroz sistem srpskih škola (koje se počinju osnivati oko 1840.) sa udžbenicima štampanim u Srbiji , pa zatim i kroz sistem katoličkih škola, koje duže ostaju ideološki neutralne, da bi nakon 1860 krenulo hrvaćenje, koje vrhunac dostiše sa Štadlerom.

Nisu bezeze Austougari, kad su došli, prvo uveli strogu kontrolu granica i prema Srbiji i prema Hrvatskoj i zabranili uvoz knjiga, novina i udžbenika. Bilo kakvu priču van Islama ulema je dočekivala na nož i pored Srba, bila najljući protivnik i Bošnjaštva kao ideologije, i prije toga modernizacije škola u kojima su djeca učena maternjem jeziku - Bosanskom.

1. Ko to kaze ? Ima li kakvih dokaza za to osim tvrdnji sto dolaze iz SANU kuhinje ?
2. Nije tema i neda mi nasiroko o oveme, a imalo bi se sto-sta kazati. Ukratko: ulema nije = Bosnjaci islamske provinciencije, a i ti Srbi koje spominjes su uglavnom bili doslje iz Srbije ciji interes i jeste bio da se zatre sve bosnjacko, bosansko i islamsko.

U vezi teme: asimilacija pravoslavaca Bosnjaka u Srbe je pocela i prije dolaska AU - znaci za vrijeme otomanske carevine, ali nije bila siroko prihvacena i rasprostranjena, Vlaha uglavnom za vrijeme AU i kasnije.

čitaj pa ćeš znati.... i samo da znaš akademik Vladislav Skarić je bio član SANU, a baš je opisao kako je uvezena ideologija iz Srbije i kako se mijenjao naziv Vlah nazivom Srbin. Danas jedna osnovna škola u SA nosi njegovo ime

Nismo se razumjeli, al' nejse.

[JoseMujica]

da i? Sredoje, gdje je bila Hrvatska do 1868, a gdje nakon 1868?

[sredoje]

da i? Sredoje, gdje je bila Hrvatska do 1868, a gdje nakon 1868?

Ne bih širio temu na Hrvatsku, ako se slažeš? Riječ je bila o tome da li su u srednjem vijeku postojala narodna imena.

[JoseMujica]

imena uvijek postoje negdje...sad da li su baš narodna bila? to je veoma upitno jer se obično radi o regionalnim ili veoma limitiranim lokalnim imenima

nije ni meni intencija da širimo priču ali baš na primjeru Hrvatske to se može jasno vidjeti....imaš Hrvatsku do Nagodbe 1868 koja je de facto Zagreb s okolinom...nakon Nagodbe pod Banovinu potpada i Slavonija....1881 ili 82 i Vojna Krajina...a kako se širi država tako se širi i ideologija tzv. Trojedne Kraljevine kombinacijom jezika i katoličanstva

ako se ne računa sporazum Cvetković -Maček koji praktično nije ni zaživio, tek zahvaljujući partizanima u sastav Hrvatske ulaze Dubrovnik, Dalmacija i Istra, čime se ideološki projecirana slika države-nacije zaokružuje.

a sad možemo diskutovati narednih 50 stranica gdje su bili Hrvati, a pravo pitanje gdje je bila država koja je stvarala Hrvate?

[sredoje]

imena uvijek postoje negdje...sad da li su baš narodna bila? to je veoma upitno jer se obično radi o regionalnim ili veoma limitiranim lokalnim imenima

OK, manje/više koliko mogu vidjeti - slažemo se. Imena su postojala ali nisu imala značaj kakav imaju danas.

nije ni meni intencija da širimo priču ali baš na primjeru Hrvatske to se može jasno vidjeti....imaš Hrvatsku do Nagodbe 1868 koja je de facto Zagreb s okolinom...nakon Nagodbe pod Banovinu potpada i Slavonija....1881 ili 82 i Vojna Krajina...a kako se širi država tako se širi i ideologija tzv. Trojedne Kraljevine kombinacijom jezika i katoličanstva

ako se ne računa sporazum Cvetković -Maček koji praktično nije ni zaživio, tek zahvaljujući partizanima u sastav Hrvatske ulaze Dubrovnik, Dalmacija i Istra, čime se ideološki projecirana slika države-nacije zaokružuje.

a sad možemo diskutovati narednih 50 stranica gdje su bili Hrvati, a pravo pitanje gdje je bila država koja je stvarala Hrvate?

To je točno, ali zar ti misliš da su Slavonci, Dubrovčani, Dalmatinci iz tog perioda ovce koje će netko vucarat pod vlast i pod državu kako mu se svidi?

Šta uopće Dalmatincima treba Hrvatska ili u ono doba još bogatija - Slavonija? Zašto bi oni htjeli ići u vezu sa tamo nekom Hrvatskom koja je u biti siromašna zemlja bez ikakvih resursa?

[JoseMujica]

ideologija je dolazila iz Banovine i širila se kombinacijom jezika i vjere....Slavoncima nije baš mio mađarski jezik, dok su oni s kojima su dijelili jezik bili pravoslavni, a i na jugu imaš dobar udio pravoslavnog stanovništva već uhvaćenog u priču o Srbiji i Žabare-katolike... čak je i prvi učitelj tzv. srpske škole u Sarajevu 1850. došao iz Dalmacije i bio "revni srpski nacionalac", kako ga Skarić opisuje.

imaš u to doba dvije političke tendencije među južnim slavenima.

1. ujedinjenje svih i borba protiv neslavenskih okupatora
2. unutarnje plemensko raslojavanje koje ide vjerskom linijom i zapravo niti jedna ideologija nije uspjela preskočiti granicu Šizme

[sredoje]

ideologija je dolazila iz Banovine i širila se kombinacijom jezika i vjere....Slavoncima nije baš mio mađarski jezik, dok su oni s kojima su dijelili jezik bili pravoslavni, a i na jugu imaš dobar udio pravoslavnog stanovništva, već uhvaćenog u priču o Srbiji... čak je i prvi učitelj tzv. srpske škole u Sarajevu 1850. došao iz Dalmacije i bio "revni srpski nacionalac", kako ga Skarić opisuje.

imaš u to doba dvije političke tendencije među južnim slavenima.
1. ujedinjenje svih i borba protiv neslavenskih okupatora

Ili Panslavizam.

2. unutarnje plemensko raslojavanje koje ide vjerskom linijom i zapravo niti jedna ideologija nije uspjela preskočiti granicu Šizme

Govoriš iz današnje perspektive a u to doba ta podjela nije bila baš tako simetrična. Postojao je i ne baš zanemarljiv pokret katoličkih Srba u Dubrovniku a zapisi imigranata sa Ellis Islanda u Americi svjedoci da su se pravoslavci sa podrucja danasnje Hrvatske masovno pod nationality izjasnjavali kao Hrvati.

[JoseMujica]

vrlo moguće....jer ne znam koliko je liberalnija ili radikalnija bila ta narodna odrednica u to vrijeme, a što naravno i uveliko ovisi o tome da li se radi o početku, sredini ili kraju 19 stoljeća.

lično bih prije tipovao da je ljudima tada bila primarnija ova religijska identifikacija, dok su srpski-hrvatski-bošnjački-slovenski doživljavali kao državna markiranja.

[sredoje]

vrlo moguće....jer ne znam koliko je liberalnija ili radikalnija bila ta narodna odrednica u to vrijeme, a što naravno i uveliko ovisi o tome da li se radi o početku, sredini ili kraju 19 stoljeća.

lično bih prije tipovao da je ljudima tada bila primarnija ova religijska identifikacija, dok su srpski-hrvatski-bošnjački-slovenski doživljavali kao državna markiranja.

Recimo u Dalmaciji je u to doba postojao puntarski pokret koji su bili zagovornici sjedinjenja Dalmacije sa Hrvatskom. Zašto bi netko skrivao nekakve "gerilce" i izlagao se opasnosti radi nečega što mu je nedavno nametnuto? Otkud tolika srčanost u zagovaranju toga sjedinjenja ako se radi o nečemu što je bilo nekakvo "državno markiranje" forsirano od elite koja bi trebala po vašim riječima biti strana običnom seljaku?

Tako da teza o tome kako je nacionalna identifikacija obavljena bez stvarne upletenosti stanovništva ne stoji ili bar ne stoji u potpunosti. Zar bi netko bio toliko lud da ide život izlagati opasnosti radi nekakve nametnute konstrukcije za koju ga boli briga? Ili zar su ljudi toliko ludi pa da su se toliko dali izmanipulirati od strane elite ili religije?

[JoseMujica]

bilo je u Dalmaciji i zagovornika ujedinjenja i sa Srbijom....poenta jeste da su sve ove priče bile dio kafanskog naprđivanja gradskih elita, "učenih" ljudi, bečlija koji su oponašali evropske procese....skeptik sam da je po selima bilo rašireno ili ukorjenjeno ovo laprdanje gradskih besposličara

[sredoje]

bilo je u Dalmaciji i zagovornika ujedinjenja i sa Srbijom....poenta jeste da su sve ove priče bile dio kafanskog naprđivanja gradskih elita, "učenih" ljudi, bečlija koji su oponašali evropske procese....skeptik sam da je po selima bilo rašireno ili ukorjenjeno ovo laprdanje gradskih besposličara

Opet... Nacionalizam je potekao od elita ali je u određenim područjima srčano prihvaćen što može ukazivati na to da je nekakva veza sa narodnim imenom kod običnog puka ipak postojala.

Inače, dalmatinski Srbi su u to doba bili uglavnom na istoj strani sa Hrvatima tj. zagovarali su ujedinjenje sa Hrvatskom.

[JoseMujica]

opet...zavisno o kojem dijelu 19 stoljeća govorimo

zagovarali su Dalmatinski Srbi i ujedinjenje sa Bosnom i Hercegovinom

[sredoje]

opet...zavisno o kojem dijelu 19 stoljeća govorimo

zagovarali su Dalmatinski Srbi i ujedinjenje sa Bosnom i Hercegovinom

U vremenu oko Hr-Ug nagodbe, dakle 1860-1870...