Geografski razlozi za nedovoljnu ekonomsku razvijenost Balkana

[Truba]

http://tribun.hr/japan-otvara-tvornicu- ... sloveniji/

japan-otvara-tvornicu-robota-u-sloveniji/

[PeeJay]

... pogreška (radi se o drugoj japanskoj investiciji) ...

[blablablabla1235]

Historiju i geografiju ucimo ciklicno jedno tri puta, pa opet ljudi tvrde da je kod nas bilo puno ratova. A historija Zapadne Evrope je historija ratova.

Razlog zasto smo gdje jesmo je samo to kakav smo kao narod. A onda sve ostalo.

Mozemo kriviti geografiju, historijske prilike, ali niko nam nije kriv sto danas Sarajevo ima sve sisteme u rasulu. Jednostavno narod ne zna. Dzaba sve. Nije ni do nasih vladara. Samo do nas.

I ne i da.

Ratovi u zapadnoj evropi su bili relativno civilizirani, puno humaniji, ako u ničemu ostali su barem nekakvi zapisi. Ovdje često ni kamen na kamenu nije ostao, a ne historiografski pregledi. Tako da ratovi jesu ostavili ovdje velike posljedice, kad svaku generaciju rušiš ono što je napravljeno - nema napretka. Ne može u jednoj generaciji ni najobičniju poljoprivredu individua da svlada. Poredi Dubrovnik koji nije bio zahvaćen ratovima i bio je poprilično bogat i uređen grad za svoje vrijeme, u odnosu na okruženje.

I još padneš pod vlast najgorih osvajača svih vremena, imperije koja je uspjela jedan Bagdad (Silikonsku dolinu svog doba), Kairo, Damask i Aleksandriju svesti na razinu Ustikotline. Imperije prema kojoj su Britanci humanitarne dobrice koje pomažu ubogim kolonijama, a Staljin zaslužuje Nobela za mira. Tako da se historija dosta odražava u sadanašnjici.

Ali jeste raja glavni problem, iako to i nije njena krivica. Kad stotinama godina, itko tko podigne glas protiv vlasti na****e po brzom postupku (nevažno je li kadija Osmanlija, Austrijanac, Jugoslaven, Srbin, Hrvat, Bošnjak, drugi, ...), onda raji ostane da spusti glavu i gleda svoja posla. Trebat će generacije da se sociološki samo približimo mjestu gdje su danas zapadnjaci... I to samo ako se opet razni sultani ne vrate (ovi sadašnji tronarodni su kamilica), ali gledajući broj budala danas u Zetri

[Obilino Kasino]

više je čimbenika...za pad kurcu za uši

osmanlije, komunisti, volimo krasti, ljenčariti, uzimati bolovanje za sve i sva, bolje radimo u hamburgu nego u halilovićima, općenito gledano nismo baš rasa za vladanje svijetom ekonomski
više za popit pojest i pokloopiti... bude ponekad tu neki bljesak genijalnosti i ekonomskog čuda ali općenito TRUBA

Mislin da se zaboravlja i utjecaj, tj nedostatak kapitalizma i znanosti. Npr. Venecija koja je imala stanovnika kao Split danas je imala Arsenal. Prvu svjetsku montaznu traku kojom su mogli sagraditi galiju u sat vremena. Veliki Galileo je radia u istoj, prve banke i razvijen sustav kreditiranja, stednje i opcenito pravna i novcana sigurnost.
Naprimjer kad su Osmanlije porazene kod Lepanta na brodu Ali Pase je pronadeno 200000 talira koje mu je sultan mogao zaplijeniti.i oduzeti bilo kad. Na zapadu tako nesto nije bilo moguce. Ovo su samo kratke crtice o dvije sile koje su nas okruzivale i okupirale.

[Obilino Kasino]

više je čimbenika...za pad kurcu za uši

osmanlije, komunisti, volimo krasti, ljenčariti, uzimati bolovanje za sve i sva, bolje radimo u hamburgu nego u halilovićima, općenito gledano nismo baš rasa za vladanje svijetom ekonomski
više za popit pojest i pokloopiti... bude ponekad tu neki bljesak genijalnosti i ekonomskog čuda ali općenito TRUBA

Mislin da se zaboravlja i utjecaj, tj nedostatak kapitalizma i znanosti. Npr. Venecija koja je imala stanovnika kao Split danas je imala Arsenal. Prvu svjetsku montaznu traku kojom su mogli sagraditi galiju u sat vremena. Veliki Galileo je radia u istoj, prve banke i razvijen sustav kreditiranja, stednje i opcenito pravna i novcana sigurnost.
Naprimjer kad su Osmanlije porazene kod Lepanta na brodu Ali Pase je pronadeno 200000 talira koje mu je sultan mogao zaplijeniti.i oduzeti bilo kad. Nitko od krscanskih admirala nije svoje bogaststvo i imovinu vukao sa sobom i drzao ispod palube. Ovo su samo kratke crtice o dvije sile koje su nas okruzivale i okupirale.

[rimsa91]

Upratio sam ovu temu i pročitah sve. Šta reći, koju posluku porati?
Realno svi su u pravu tj. 90 % su svi detektovali problem, nije do geografije.

Kod nas se spojilo dvije kombinacije, na jugu evrope + slaveni. Poznato je da su južne zemlje poznate po tome da su manje produktivne od sjevera evrope (Španija, Portugal, Grčka, jug Italije) ali oni imaju ili turizam kao ove 3 ili poljoprivredu i turizam i jak sjever zemlje kao što je Italija. Mi smo realno sve što su oni (lijeni, volimo bolovanje, šupljiranje, fatat krivine, druge krivit za naše greške) + imamo i 50 godina socijalizma i zajendo s tim 500 godina kolonijalizma, tako da je i dobro kakve su nas muke napale.

E sad po pitanju infrastrukture to možemo u najvećem dijelu krivit komunizam jer u vremenu Maršalovog plana kad se 80 % infrastrukture izgradilo na američkim kreditima naši Komunisti su gradili Bunkere od 1,4 milijarde, aerodrom sa pokretnim brdom, vile sa tunelima itd. U Bosni nije metra autoputa ili brze ceste napravljeno, Beograd nije dobio metro a sada ga ovakva Srbija nikad napravit neće a neophodan je, autoput prema Dalmaciji nije napravljen ali bitno je da smo bili 4 vojna sila.

Helem, mi smo šansu da se razvijemo i možda stignemo Grčku propustili poslije II svjetskog rata jer Grčka je primjer kakva bi Jugoslavija bila da je bila kapitalistička.

[Truba]

više je čimbenika...za pad kurcu za uši

osmanlije, komunisti, volimo krasti, ljenčariti, uzimati bolovanje za sve i sva, bolje radimo u hamburgu nego u halilovićima, općenito gledano nismo baš rasa za vladanje svijetom ekonomski
više za popit pojest i pokloopiti... bude ponekad tu neki bljesak genijalnosti i ekonomskog čuda ali općenito TRUBA

Mislin da se zaboravlja i utjecaj, tj nedostatak kapitalizma i znanosti. Npr. Venecija koja je imala stanovnika kao Split danas je imala Arsenal. Prvu svjetsku montaznu traku kojom su mogli sagraditi galiju u sat vremena. Veliki Galileo je radia u istoj, prve banke i razvijen sustav kreditiranja, stednje i opcenito pravna i novcana sigurnost.
Naprimjer kad su Osmanlije porazene kod Lepanta na brodu Ali Pase je pronadeno 200000 talira koje mu je sultan mogao zaplijeniti.i oduzeti bilo kad. Na zapadu tako nesto nije bilo moguce. Ovo su samo kratke crtice o dvije sile koje su nas okruzivale i okupirale.

pa sve sam ti rekao "osmanlije" to je to

nisu bili kapitalisti

[drndalo]

@rimsa

Pa i nije ti bas dobar primjer... "Duzan kao Grcka" nije poslovica koja je od 2008... Nego od nasih djedova, od 1908...

Marsalov plan je bio puno ranije provodjen od bunkera u Konjicu i aerodroma Zeljava...

Ne znam sta da ti kazem a da ne ispadnem mrtvi branilac onog poretka, ali kada malo sagledas geo-politicke prilike tada, i odabir puta "izmedju" velikih, mogli smo birati samo (kad vec necemo ni sa jednim) da budemo kao Svajcarska, ali oni su imali 200 godina prednosti u bankarstvu, ili da pokusamo biti sto jaci balansirajuci malo tamo, malo vamo, da ni jednim ni drugim ne bi palo na pamet da lako mogu zavrsiti tu pricu...

Odatle i cesto preveliki pokusaji samostalne proizvodnje svega... Da sto manje zavisis u slucaju nedajboze... Dio te strategije odbrane i jeste bio da BiH kao centralna i ne lako prohodna, a ipak dosta veca od CG, koja je ovim dijelom prema nama jos neprohodnija, ima vecinu kapaciteta neophodnih za ne daj boze, a dio toga jeste i da nekome ko bi te osvajao ne olaksas put auto-putem...

Da li je to bilo realno, i da li bi ja volio da je bio malo drugacije, je druga prica...

[Truba]

čiko pobijedi hiću i izgubi na izborima
zato britanci vladaju svijetom
kod nas pobijediš hiću i sjebeš socio ekonomsko i društvene odnose za sljedećih 150 godina

[rimsa91]

@rimsa

Pa i nije ti bas dobar primjer... "Duzan kao Grcka" nije poslovica koja je od 2008... Nego od nasih djedova, od 1908...

Marsalov plan je bio puno ranije provodjen od bunkera u Konjicu i aerodroma Zeljava...

Ne znam sta da ti kazem a da ne ispadnem mrtvi branilac onog poretka, ali kada malo sagledas geo-politicke prilike tada, i odabir puta "izmedju" velikih, mogli smo birati samo (kad vec necemo ni sa jednim) da budemo kao Svajcarska, ali oni su imali 200 godina prednosti u bankarstvu, ili da pokusamo biti sto jaci balansirajuci malo tamo, malo vamo, da ni jednim ni drugim ne bi palo na pamet da lako mogu zavrsiti tu pricu...

Odatle i cesto preveliki pokusaji samostalne proizvodnje svega... Da sto manje zavisis u slucaju nedajboze... Dio te strategije odbrane i jeste bio da BiH kao centralna i ne lako prohodna, a ipak dosta veca od CG, koja je ovim dijelom prema nama jos neprohodnija, ima vecinu kapaciteta neophodnih za ne daj boze, a dio toga jeste i da nekome ko bi te osvajao ne olaksas put auto-putem...

Da li je to bilo realno, i da li bi ja volio da je bio malo drugacije, je druga prica...

Ma svi su dužni (SAD Njemačka Japan), pa pođi od sebe, nikakvu egzistenciju ne možeš riješit bez kredita (stambeno pitanje), bio je maršalov plan 50ih al govorim da je tada bio period izgradnje i obnove evrope koji smo mi propustili.

Al vidi mi smo po tom pitanju glupi, prvenstveno Srbi koji vole inat tjerat i ratovat za svaku stvar. Jer realno da se nacija od 20 miliona (pod uslovom da je homogena a nije) odbrani od nacije od 180 miliona (Rusija) i NATO pakta. Nažalost nismo imali državnike, iako Tita dižu u nebesa, koji su shvatali kako svijet funkcioniše, a ti nestvrstani su trajali dok je trebalo Amerikancima, kad je SSSR opao oni su pušteni niz vodu.

[drndalo]

Slozicu se da smo svi glupi... Uz poneki iskorak...

Mi smo takodjer koristili Marsalov plan, i prije toga Trumanovu pomoc itd... Ne mislis valjda da je sve sto je bilo sruseno u II sv.ratu (a sruseno je u nekim dijelovima skoro sve bitno) podignuto samo radnim akcijama ? Dal je moglo pametnije i vise ? Uvijek moze...

Pitanje potencijalne odbrane od tada vanjskog neprijatelja je slozicu se neodbranjivo, ako to gledas iz vizure dal je bilo ko bio voljan rizikovati npr. 3 mil. svojih (podebljavam da istaknem poentu), da bi "sredio" 6 miliona nasih, i osvojio nas sviju... Prava sustina je odvracanje da niko ni ne pokusa, jer u startu ima vlastitu procjenu da mi ne "vrijedimo" njegovih "3 miliona glava"...

Ako je iko ikad s ovih prostora shvatao kako svijet funkcionise, onda je to bio upravo "bravar"... Bravara su primali svi Predsjednici najvecih zemalja direktno, a ne kao sadasnje imitacije, drugi podsekretar mjesnog odbora republikanske stranke naseljenog mjesta Vasington... Jedini koji nas je poceo uciti da se ne moramo uvijek samo saginjati u svim kontaktima sa vanjskim svijetom, i najveci mu je problem bio sto nije mogao pozivjeti 3 generacije, koliko je potrebno da se izgubi podanicki mentalitet koji nosimo kao uslovni refleks...

[BAK-eV]

Slozicu se da smo svi glupi... Uz poneki iskorak...

Mi smo takodjer koristili Marsalov plan, i prije toga Trumanovu pomoc itd... Ne mislis valjda da je sve sto je bilo sruseno u II sv.ratu (a sruseno je u nekim dijelovima skoro sve bitno) podignuto samo radnim akcijama ? Dal je moglo pametnije i vise ? Uvijek moze...

Pitanje potencijalne odbrane od tada vanjskog neprijatelja je slozicu se neodbranjivo, ako to gledas iz vizure dal je bilo ko bio voljan rizikovati npr. 3 mil. svojih (podebljavam da istaknem poentu), da bi "sredio" 6 miliona nasih, i osvojio nas sviju... Prava sustina je odvracanje da niko ni ne pokusa, jer u startu ima vlastitu procjenu da mi ne "vrijedimo" njegovih "3 miliona glava"...

Ako je iko ikad s ovih prostora shvatao kako svijet funkcionise, onda je to bio upravo "bravar"... Bravara su primali svi Predsjednici najvecih zemalja direktno, a ne kao sadasnje imitacije, drugi podsekretar mjesnog odbora republikanske stranke naseljenog mjesta Vasington... Jedini koji nas je poceo uciti da se ne moramo uvijek samo saginjati u svim kontaktima sa vanjskim svijetom, i najveci mu je problem bio sto nije mogao pozivjeti 3 generacije, koliko je potrebno da se izgubi podanicki mentalitet koji nosimo kao uslovni refleks...

Nije tacno.

U slucaju rata sa SSSR ili NATO plan bivse SFRJ je bio slijedeci:
1) BG,ZG,LJ i Skoplje se proglasavaju otvorenim gradovima -Tu nema borbe, razaranja, nego mir.
2) Vlada SFRJ, vojska, komanda i sl se seli u Bosnu i Liku i tamo se vode borbe. Tamo je rat i ko bi tu nadrljao, jasno je!

Pametnom dosta, sta se time zeljelo postici.

[drndalo]

Slozicu se da smo svi glupi... Uz poneki iskorak...

Mi smo takodjer koristili Marsalov plan, i prije toga Trumanovu pomoc itd... Ne mislis valjda da je sve sto je bilo sruseno u II sv.ratu (a sruseno je u nekim dijelovima skoro sve bitno) podignuto samo radnim akcijama ? Dal je moglo pametnije i vise ? Uvijek moze...

Pitanje potencijalne odbrane od tada vanjskog neprijatelja je slozicu se neodbranjivo, ako to gledas iz vizure dal je bilo ko bio voljan rizikovati npr. 3 mil. svojih (podebljavam da istaknem poentu), da bi "sredio" 6 miliona nasih, i osvojio nas sviju... Prava sustina je odvracanje da niko ni ne pokusa, jer u startu ima vlastitu procjenu da mi ne "vrijedimo" njegovih "3 miliona glava"...

Ako je iko ikad s ovih prostora shvatao kako svijet funkcionise, onda je to bio upravo "bravar"... Bravara su primali svi Predsjednici najvecih zemalja direktno, a ne kao sadasnje imitacije, drugi podsekretar mjesnog odbora republikanske stranke naseljenog mjesta Vasington... Jedini koji nas je poceo uciti da se ne moramo uvijek samo saginjati u svim kontaktima sa vanjskim svijetom, i najveci mu je problem bio sto nije mogao pozivjeti 3 generacije, koliko je potrebno da se izgubi podanicki mentalitet koji nosimo kao uslovni refleks...

Nije tacno.

U slucaju rata sa SSSR ili NATO plan bivse SFRJ je bio slijedeci:
1) BG,ZG,LJ i Skoplje se proglasavaju otvorenim gradovima -Tu nema borbe, razaranja, nego mir.
2) Vlada SFRJ, vojska, komanda i sl se seli u Bosnu i Liku i tamo se vode borbe. Tamo je rat i ko bi tu nadrljao, jasno je!

Pametnom dosta, sta se time zeljelo postici.

Sigurno se nesto anti-bosnjacko zeljelo postici ?

Sta sam ja za BiH rekao i zasto je tu bio gro bazicne vojne industrije ?

[madner]

Cuj ovog planera.

Glavni i najbitniji pravac u slucaju rata je bila autostrada kroz Ljubljanu prema Italiji. Shodno tome je JNA i NATO imala plan da tu drzi oko trecine svojih snaga i najvise oklopa, dok bi Italijani poslali pojacanja. Juzni potez nije bio previse zanimljiv.

Najveci problem ovih krajeva je bila i ostala migracija. Srbija i Engleska su 1500 imale isto ljudi.

[BAK-eV]

Cuj ovog planera.

Glavni i najbitniji pravac u slucaju rata je bila autostrada kroz Ljubljanu prema Italiji. Shodno tome je JNA i NATO imala plan da tu drzi oko trecine svojih snaga i najvise oklopa, dok bi Italijani poslali pojacanja. Juzni potez nije bio previse zanimljiv.

Najveci problem ovih krajeva je bila i ostala migracija. Srbija i Engleska su 1500 imale isto ljudi.

A gdje bi to bila vlada, komanda?
U Bosni!
Bi li ih bombardovali? Nego sta?

Oficijelne dokumente imas o proglasenju navedenih gradova otvorenim.
Cuj da Srbi pucaju na Ruse po Beogradu ili Slovenci na Austriju i Italiju.
Ma daj!

Off topic i nemam namjeru vise pisati. Rekao sam svoje o tome.

[drndalo]

Cuj ovog planera.

Glavni i najbitniji pravac u slucaju rata je bila autostrada kroz Ljubljanu prema Italiji. Shodno tome je JNA i NATO imala plan da tu drzi oko trecine svojih snaga i najvise oklopa, dok bi Italijani poslali pojacanja. Juzni potez nije bio previse zanimljiv.

Najveci problem ovih krajeva je bila i ostala migracija. Srbija i Engleska su 1500 imale isto ljudi.

A gdje bi to bila vlada, komanda?
U Bosni!
Bi li ih bombardovali? Nego sta?

Oficijelne dokumente imas o proglasenju navedenih gradova otvorenim.
Cuj da Srbi pucaju na Ruse po Beogradu ili Slovenci na Austriju i Italiju.
Ma daj!

Off topic i nemam namjeru vise pisati. Rekao sam svoje o tome.

Ja bih bas volio vidjeti neki od tih dokumenata...

[madner]

Cuj ovog planera.

Glavni i najbitniji pravac u slucaju rata je bila autostrada kroz Ljubljanu prema Italiji. Shodno tome je JNA i NATO imala plan da tu drzi oko trecine svojih snaga i najvise oklopa, dok bi Italijani poslali pojacanja. Juzni potez nije bio previse zanimljiv.

Najveci problem ovih krajeva je bila i ostala migracija. Srbija i Engleska su 1500 imale isto ljudi.

A gdje bi to bila vlada, komanda?
U Bosni!
Bi li ih bombardovali? Nego sta?

Oficijelne dokumente imas o proglasenju navedenih gradova otvorenim.
Cuj da Srbi pucaju na Ruse po Beogradu ili Slovenci na Austriju i Italiju.
Ma daj!

Off topic i nemam namjeru vise pisati. Rekao sam svoje o tome.

Bili bi u bunkerima izvan gradova, ali JNA nije nikad planirala da ni jedan dan otvori da sprijeci razaranje. To je bio jedan od Austrijskih planova, jer su smatrali da u ravnici ne mogu nista braniti.
Ponavljam, glavni pravac napada za NATO i JNA je bio kroz Ljubljanska vrata. Tu je bila trecina oklopa (i sav zapadni oklop dok je isti jos bio u JNA sastavu).

[stakasa]

Cuj ovog planera.

Glavni i najbitniji pravac u slucaju rata je bila autostrada kroz Ljubljanu prema Italiji. Shodno tome je JNA i NATO imala plan da tu drzi oko trecine svojih snaga i najvise oklopa, dok bi Italijani poslali pojacanja. Juzni potez nije bio previse zanimljiv.

Najveci problem ovih krajeva je bila i ostala migracija. Srbija i Engleska su 1500 imale isto ljudi.

Ja jebo te...

[Truba]

zar austrija nije izašla iz NATO-a

a protiv koga to ratujemo u paralelnoj priči?

[madner]

zar austrija nije izašla iz NATO-a

a protiv koga to ratujemo u paralelnoj priči?

Nismo ni mi usli, ali smo bili dio planiranja.

Najozbiljni scenario je bio napad SSSRa, da li lokalno da se svrgne neposlusna vlada, ili globalno zbog prodora u Italiju.
Manje ozbiljan scenario je bio napad plavih, uglavnom jer je granica bila dosta kraca.

[madner]

Cuj ovog planera.

Glavni i najbitniji pravac u slucaju rata je bila autostrada kroz Ljubljanu prema Italiji. Shodno tome je JNA i NATO imala plan da tu drzi oko trecine svojih snaga i najvise oklopa, dok bi Italijani poslali pojacanja. Juzni potez nije bio previse zanimljiv.

Najveci problem ovih krajeva je bila i ostala migracija. Srbija i Engleska su 1500 imale isto ljudi.

Ja jebo te...

Zvuci trivijalno, ali Francuza je pod Napoleonom bilo duplo vise od Njemaca (circa 30 vs 15 miliona), dok je pod Hitlerom bilo duplo vise Njemaca od Francuza (80 vs 40).

[Obilino Kasino]

Kad si vec pomenuo rudnik... u mom selu u BiH je jedan rudnik, pa imam malo uvida... Stvar je u "mentalitetu", kao sto kazes. Na jednoj strani ti ljudi uistinu mnogo rade, ali nisu fokusirani na ono bitno - razliku izmedju raditi i uraditi (odraditi posao). Nisu fokusirani na kvalitet odradjenog posla. Ali, pojednako je i - sto je jos gore - na svim razinama. Smisao inzinjerije i managementa je stvarati uslove, da se uz sto manji utrosak energije odradi odredjen posao. Sto bi znacilo stvarati uslove, da se eliminise sto vise parametara i/ili situacija, u kojim radnici zbog manjka nekih znanja (koja im ruku na srce i nisu nuzno potrebna) mogli kvarno utjecati na sam proces i umanjen kvalitet konacnog produkta.

Sazetak: suvise se radi na silu, a premalo sa osjecanjima i sa razumom.

Netko je stavio graf na temi rudnika, kako u Poljskoj jedan rudnik s petinom radnika iskopa vise nego svi rudnici u BiH zajedno. Naravno kad te tvrtke sluze za lokalne uhljebe i kupovinu socijalnog mira. Kad infrastruktura propadne i novca nestane bit ce krivi Turci, Kinezi, Rotschildi i ko vec ne.

[stakasa]

Cuj ovog planera.

Glavni i najbitniji pravac u slucaju rata je bila autostrada kroz Ljubljanu prema Italiji. Shodno tome je JNA i NATO imala plan da tu drzi oko trecine svojih snaga i najvise oklopa, dok bi Italijani poslali pojacanja. Juzni potez nije bio previse zanimljiv.

Najveci problem ovih krajeva je bila i ostala migracija. Srbija i Engleska su 1500 imale isto ljudi.

Ja jebo te...

Zvuci trivijalno, ali Francuza je pod Napoleonom bilo duplo vise od Njemaca (circa 30 vs 15 miliona), dok je pod Hitlerom bilo duplo vise Njemaca od Francuza (80 vs 40).

Ne znam sada tacne godine tih njemackih ujedinjenja ali demografija ne moze biti objasnjenje za ovako radikalne promjene

[uglavnomja]

odlicna slika


a za objasnjenje stanje citati mesu i ivu, kakva geografija

[madner]

Ja jebo te...

Zvuci trivijalno, ali Francuza je pod Napoleonom bilo duplo vise od Njemaca (circa 30 vs 15 miliona), dok je pod Hitlerom bilo duplo vise Njemaca od Francuza (80 vs 40).

Ne znam sada tacne godine tih njemackih ujedinjenja ali demografija ne moze biti objasnjenje za ovako radikalne promjene

Cista demografija, govorio sam o zbiru Njemaca.

Francuzi nisu imali tako zestoku industralizaciju i prvi su poceli da kontrolisu broj potomaka. Shodno tome su bolje zivili, ali izgubili primat u Evropi.