Gdje je zapravo problem sa religijom?

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#176 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

Hakiz wrote: 14/09/2021 15:46
belfy wrote: 13/09/2021 21:22

velika je steta sto vecina ljudi ne procita i ostala mitologijska djela. mislim da ostanu zakinuti za toliko lijepe fantasticne price. proci kroz panteon asteckih, egipatskih, indijskih, rimskih, grckih i nordijskih bozanskih mitova je nesto nezaboravno. misljenja sam da pomaze i u boljem razumijevanju abrahamskih, ali tu veliku ulogu igra sa kojim pricama se odrasta i koje su dostupne (ili se smiju) citati uopste.
https://www.thriftbooks.com/series/step ... y-/141426/

Stephen Fry je, inače, sjajan lik.
Meni je kao klincu ovo bilo od - do, i dan danas svakome preporučujem:

Gustav Schwab, "Najljepše priče klasične starine"

Image
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#177 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

BTW, kad već pričamo o ovim stvarima, tražim dobar izvor za germansku mitologiju, ima li ko dobru preporuku? Valja li npr. Gaiman-ova "Nordijska mitologija"?
Hakiz
Posts: 23166
Joined: 30/07/2015 20:01

#178 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Hakiz »

tranquil wrote: 14/09/2021 15:51
Project Sejuani wrote: 14/09/2021 15:36
A nije vam palo na pamet da je Bog slao svoje poslanike svim narodima ali su ljudi uvijek uspijevali to da izvitopere do te mjere da se stvori grči pantheon ili oni egipatski bogovi životinje i da radi toga postoje određene sličnosti. To vam nije palo na pamet jelde, dobro je neko reko svi imaju neku "religiju" pa i vi što tvrdite da nemate.
Nije nam palo na pamet, a postoji i razlog za to.

Na isti način na koji znamo za te stare religije - iz historije - tako znamo više - manje kako su one i nastajale, kako su se ljudi molili prirodnim silama (Suncu, Noći, Munji) ili animalističkim božanstvima, i kako su vremenom ti predmeti obožavanja antropomorfizirani, i dobili oblike u kojima ih danas znamo. Nisu se oni molili Jahveu ili Allahu pa ih pretvorili u Zeusa, već su Munju i Groma pretvorili u Zeusa. Monoteistički bogovi su većinom izmišljeni poslije, kao što Hakiz reče, oni svakako historijski dolaze poslije politeističkih, i ne postoji nikakav dokaz da su štovani ranije, u bilo kom obliku. Najpopularniji monoteizam, abrahamski, čak dokazano ima korijene u politeizmu kanaanitskih plemena, čak su Elohim i Jahve originalno bili različita božanstva, samo se tokom vremena transformisao, prvo u monolatriju (priznavali su postojanje više bogova, ali dopušteno je - po prvoj zapovijedi - da se štuje samo jedan, Elohim / Jahve, sada jedno jedinstveno božanstvo, a ako si štovao Dagona ili Baala, nije ti bila garantovana sigurnost, blago rečeno), a poslije su ostali bogovi totalno negirani i (nevješto) izbrisani iz tadašnjih svetih spisa, koji će poslije postati "Biblija" u judaizmu, a još poslije "Stari Zavjet" u hrišćanstvu.
Zlatno tele

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Golden_calf

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Zlatno_tele

To jeste, čak i kada je Mojsije/Musa već bio božiji poslanik, ljudi koji su ga slijedili, jevreji, su još neko vrijeme paralelno vjerovali i u druge bogove.

Što pokazuje evoluciju iz idolopoklonstva i politeizma u monoteizam, to jeste da abrahamski monoteizam nije odjednom nastao božijom voljom, nego je rezultat milenijumskog evolutivnog procesa promjene ljudske misli.

A to je potvrda teze da nije bog stvorio ljude, već su ljudi izmislili boga.
Last edited by Hakiz on 14/09/2021 16:00, edited 1 time in total.
broj dva
Posts: 3686
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#179 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by broj dva »

Project Sejuani wrote: 14/09/2021 15:36
Hakiz wrote: 14/09/2021 15:29

Davanje vatre ljudima, svjetla, je simboličko osvjetljavanje puta znanja. I kazna. To je ista priča kao branje jabuke sa drveta spoznaje i kazna zbog toga u abrahamskim religijama.

Abrahamske religije su, u stvari, uglavnom plagirale religije prije njih.
A nije vam palo na pamet da je Bog slao svoje poslanike svim narodima ali su ljudi uvijek uspijevali to da izvitopere do te mjere da se stvori grči pantheon ili oni egipatski bogovi životinje i da radi toga postoje određene sličnosti. To vam nije palo na pamet jelde, dobro je neko reko svi imaju neku "religiju" pa i vi što tvrdite da nemate.
Naravno da nije. Zasto bi neko uskratio stare grke njihovih dostignuca, medju koje spada i njihov panteon?
Ljudi pravili analogne kompjutere i sad ko ne mogu oni sami izmisliti svoje bogove. A poslanici su, ako ih je bog slao, tako slab poso uradili da bi odmah treba dati odkaz.
broj dva
Posts: 3686
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#180 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by broj dva »

tranquil wrote: 14/09/2021 15:37
Hakiz wrote: 14/09/2021 15:35

https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno

.

A nije jedini.

Tako da, ipak su spaljivali zbog tvrdnje da se Zemlja okreće oko Sunca, to je opštepoznata činjenica.

Kada smo već kod obrazovanja i laži, to jeste.
Ma pusti lika, niko nije toliko neobrazovan da ne zna za Bruna, samo trola...
Jedna stvar u njegovu odbranu (zamisli :D ) - nije bilo toga toliko mnogo koliko popularna istorija/holivud misli. Vrjedi i za lov na vjestice i spaljivanje heretika, ne samo radi geocentrizma nego generalno.
Jeste bilo nakaradnosti od strane crkve i inkvizicije (by the way toplo preporucujem God's Jury: The Inquisition and the Making of the Modern World i The Darkening Age: The Christian Destruction of the Classical World) ali nije bilo puno Giordana Bruna u istoriji.
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#181 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

broj dva wrote: 14/09/2021 16:00
Project Sejuani wrote: 14/09/2021 15:36
A nije vam palo na pamet da je Bog slao svoje poslanike svim narodima ali su ljudi uvijek uspijevali to da izvitopere do te mjere da se stvori grči pantheon ili oni egipatski bogovi životinje i da radi toga postoje određene sličnosti. To vam nije palo na pamet jelde, dobro je neko reko svi imaju neku "religiju" pa i vi što tvrdite da nemate.
Naravno da nije. Zasto bi neko uskratio stare grke njihovih dostignuca, medju koje spada i njihov panteon?
Ljudi pravili analogne kompjutere i sad ko ne mogu oni sami izmisliti svoje bogove. A poslanici su, ako ih je bog slao, tako slab poso uradili da bi odmah treba dati odkaz.
Pade mi na pamet jedna stvar. Ova tvrdnja da je "i prije bilo poslanika" naravno nije nova, izvor joj je u Kur'anu, i čuo sam je više puta. Problem sa njom je što ne postoji niti jedan dokaz koji će pokazati da je, mimo već preuzetih osoba iz judaizma i hrišćanstva, ijedna druga historijska ličnost bila zapravo Božiji poslanik. Kada pitaš ljude koji to tvrde, pa dobro, gdje i ko je bio poslanik, naravno bude šutnja, jer niko od pravovjernih muslimana neće da špekulira sa imenima potencijalnih Božijih poslanika.

E, to što neće mainstream muslimani, hoće muslimani iz fringe sekti, pa tako ahmedija muslimani (suniti ih uglavnom i ne smatraju muslimanima pa su dosta proganjani, generalno su miroljubivi ali naporni, neka vrsta Jehovinih svjedoka među muslimanima) špekulišu da je jedan od božijih poslanika bio ni manje ni više nego - starorgrčki filozof Sokrat.

Ono što se kod Sokrata podudara sa muslimanskim vjerovanjima jesu odbojnost prema politeizmu, kao i odbojnost prema nekim praksama koje su u to vrijeme bile ustaljene u Ateni (npr. pederastija).

Ono što se ne podudara je to što nema apsolutno nikakvog dokaza da je Sokrat bio monoteist, prije da je bio jedan od ranih članova kluba ateista. Takođe, izvršio je samoubistvo (istina pod pritiskom), tako da ga to definitivno prekrižuje kao potencijalnog mumina. Ali eto, vrijedno je pomenuti, još jedan podatak o tome kako današnji vjernici percipiraju neke historijske ličnosti.
Edouard
Posts: 1451
Joined: 17/03/2014 14:31

#182 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

Hakiz wrote: 14/09/2021 15:35
Edouard wrote: 14/09/2021 15:06

Samo nastavi ti misliti i dalje tako.


Naravno da sam čuo, ali jedino od tebi sličnih. I, pored obrazovnog problema imaš i još jedan, ali mnogo veći - služiti se lažima, i štaviše, ustrajati u tome.
Naravno da nemaš ni jedno konkretno ime.
https://hr.m.wikipedia.org/wiki/Giordano_Bruno
Zbog "glasnih misli" od kojih neke bijahu o heliocentrizmu, beskraju svemira i strukturi atoma, mladi se Giordano 1566. suočava s inkvizicijom Katoličke crkve. Osumnjičen zbog hereze, napušta samostan Minerva u Rimu i petnaestak godina luta po Europi. Predaje u Veneciji, Ženevi, Toulouseu, Parizu, Londonu, Oxfordu, Wiesbadenu, Wittenbergu, Frankfurtu, Pragu. Ponovo dolazi u Veneciju (1591.) na poziv patricija Monceniga, koja ga denuncira Papinskoj inkviziciji, koja ga hapsi i 1593. dovodi u Rim, gdje ostaje pod istragom sedam godina, biva osuđen na smrt i kao heretik spaljen na trgu Campo de' Fiori 17. veljače 1600. godine.
.

A nije jedini.

Tako da, ipak su spaljivali zbog tvrdnje da se Zemlja okreće oko Sunca, to je opštepoznata činjenica.

Kada smo već kod obrazovanja i laži, to jeste.
Ma daj Haki saberi se. Ti tekst iz wikipedije uzimaš ko historijski dokument, dokaz da je Bruno spaljen zbog tvrdnje o kretanju Zemlje i Sunca.
To su vrhunske gluposti, historijski mitovi koje ateisti, inače skloni mitologiji kad im je svjetonazor u pitanju, rado koriste protiv Crkve.
Pročitaj malo ozbiljniju literaturu, i ti i ovo društvance istomišljenika, pa pogledaj zašto je Bruno zaista spaljen. Naravno, nitko danas u Crkvi ne opravdava taj čin, ali to šta ti navodiš nema veze s činjenicama.
Ako nećeš pročitati knjigu historičara nauke Jamesa Hannama: God’s Philosophers: How the Medieval World Laid the Foundations of Modern Science, pročitaj barem njezinu recenziju čiji je autor Tim O’Neill, inače ateist.
Poznato je i iz psihologije da je razbijanje mitova mukotrpan i kompleksam posao, ali vrijedi, ljudski je to imperativ, barem pokušati, da čovjek ne bude trajno u zabludi.
User avatar
apsidejzi
Posts: 5415
Joined: 25/05/2013 23:49

#183 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by apsidejzi »

Jos jedan problem sa religijom je vidljiv u postu iznad. Zabijanje glave u pijesak pred cinjenicama te izvrtanje cinjenica u skladu sa vlastitim interesima.
Edouard
Posts: 1451
Joined: 17/03/2014 14:31

#184 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

apsi, već sam ti ranije poručio da ti, ne samo da zabijaš glavu u pijesak, već je nikako i ne vadiš iz njega.
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#185 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

broj dva wrote: 14/09/2021 16:00
Project Sejuani wrote: 14/09/2021 15:36
A nije vam palo na pamet da je Bog slao svoje poslanike svim narodima ali su ljudi uvijek uspijevali to da izvitopere do te mjere da se stvori grči pantheon ili oni egipatski bogovi životinje i da radi toga postoje određene sličnosti. To vam nije palo na pamet jelde, dobro je neko reko svi imaju neku "religiju" pa i vi što tvrdite da nemate.
Naravno da nije. Zasto bi neko uskratio stare grke njihovih dostignuca, medju koje spada i njihov panteon?
Ljudi pravili analogne kompjutere i sad ko ne mogu oni sami izmisliti svoje bogove. A poslanici su, ako ih je bog slao, tako slab poso uradili da bi odmah treba dati odkaz.
Simpatično mi je što misliš da je do poslanika. :kiss:
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#186 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

tranquil wrote: 14/09/2021 16:28
broj dva wrote: 14/09/2021 16:00

Naravno da nije. Zasto bi neko uskratio stare grke njihovih dostignuca, medju koje spada i njihov panteon?
Ljudi pravili analogne kompjutere i sad ko ne mogu oni sami izmisliti svoje bogove. A poslanici su, ako ih je bog slao, tako slab poso uradili da bi odmah treba dati odkaz.
Pade mi na pamet jedna stvar. Ova tvrdnja da je "i prije bilo poslanika" naravno nije nova, izvor joj je u Kur'anu, i čuo sam je više puta. Problem sa njom je što ne postoji niti jedan dokaz koji će pokazati da je, mimo već preuzetih osoba iz judaizma i hrišćanstva, ijedna druga historijska ličnost bila zapravo Božiji poslanik. Kada pitaš ljude koji to tvrde, pa dobro, gdje i ko je bio poslanik, naravno bude šutnja, jer niko od pravovjernih muslimana neće da špekulira sa imenima potencijalnih Božijih poslanika.

E, to što neće mainstream muslimani, hoće muslimani iz fringe sekti, pa tako ahmedija muslimani (suniti ih uglavnom i ne smatraju muslimanima pa su dosta proganjani, generalno su miroljubivi ali naporni, neka vrsta Jehovinih svjedoka među muslimanima) špekulišu da je jedan od božijih poslanika bio ni manje ni više nego - starorgrčki filozof Sokrat.

Ono što se kod Sokrata podudara sa muslimanskim vjerovanjima jesu odbojnost prema politeizmu, kao i odbojnost prema nekim praksama koje su u to vrijeme bile ustaljene u Ateni (npr. pederastija).

Ono što se ne podudara je to što nema apsolutno nikakvog dokaza da je Sokrat bio monoteist, prije da je bio jedan od ranih članova kluba ateista. Takođe, izvršio je samoubistvo (istina pod pritiskom), tako da ga to definitivno prekrižuje kao potencijalnog mumina. Ali eto, vrijedno je pomenuti, još jedan podatak o tome kako današnji vjernici percipiraju neke historijske ličnosti.
Znači svi se trebamo povinovati volji recimo ateista jer oni imaju jedinu i apsolutnu istinu koja je neoboriva i sve što drugi govore je samo laž i poluistina jer ateisti jedini imaju pravi odgovor. Hmmmm, pomalo mi zvučite baš kao ove religiozne institucije koje kritikujete.
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#187 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

tranquil wrote: 14/09/2021 15:51
Project Sejuani wrote: 14/09/2021 15:36
A nije vam palo na pamet da je Bog slao svoje poslanike svim narodima ali su ljudi uvijek uspijevali to da izvitopere do te mjere da se stvori grči pantheon ili oni egipatski bogovi životinje i da radi toga postoje određene sličnosti. To vam nije palo na pamet jelde, dobro je neko reko svi imaju neku "religiju" pa i vi što tvrdite da nemate.
Nije nam palo na pamet, a postoji i razlog za to.

Na isti način na koji znamo za te stare religije - iz historije - tako znamo više - manje kako su one i nastajale, kako su se ljudi molili prirodnim silama (Suncu, Noći, Munji) ili animalističkim božanstvima, i kako su vremenom ti predmeti obožavanja antropomorfizirani, i dobili oblike u kojima ih danas znamo.
Mene fascinira kako ti sa 100% sigurnošću tvrdiš da je to baš bilo tako iako ni oni naučnici koji su istraživali te stvari ne mogu to tako tvrditi. Tako da ti si meni isti kao i religijske vođe koji bi da se samo njihova pika ostale ko hebe. E to je tvoja religija.
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#188 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

Project Sejuani wrote: 15/09/2021 12:03
tranquil wrote: 14/09/2021 16:28

Pade mi na pamet jedna stvar. Ova tvrdnja da je "i prije bilo poslanika" naravno nije nova, izvor joj je u Kur'anu, i čuo sam je više puta. Problem sa njom je što ne postoji niti jedan dokaz koji će pokazati da je, mimo već preuzetih osoba iz judaizma i hrišćanstva, ijedna druga historijska ličnost bila zapravo Božiji poslanik. Kada pitaš ljude koji to tvrde, pa dobro, gdje i ko je bio poslanik, naravno bude šutnja, jer niko od pravovjernih muslimana neće da špekulira sa imenima potencijalnih Božijih poslanika.

E, to što neće mainstream muslimani, hoće muslimani iz fringe sekti, pa tako ahmedija muslimani (suniti ih uglavnom i ne smatraju muslimanima pa su dosta proganjani, generalno su miroljubivi ali naporni, neka vrsta Jehovinih svjedoka među muslimanima) špekulišu da je jedan od božijih poslanika bio ni manje ni više nego - starorgrčki filozof Sokrat.

Ono što se kod Sokrata podudara sa muslimanskim vjerovanjima jesu odbojnost prema politeizmu, kao i odbojnost prema nekim praksama koje su u to vrijeme bile ustaljene u Ateni (npr. pederastija).

Ono što se ne podudara je to što nema apsolutno nikakvog dokaza da je Sokrat bio monoteist, prije da je bio jedan od ranih članova kluba ateista. Takođe, izvršio je samoubistvo (istina pod pritiskom), tako da ga to definitivno prekrižuje kao potencijalnog mumina. Ali eto, vrijedno je pomenuti, još jedan podatak o tome kako današnji vjernici percipiraju neke historijske ličnosti.
Znači svi se trebamo povinovati volji recimo ateista jer oni imaju jedinu i apsolutnu istinu koja je neoboriva i sve što drugi govore je samo laž i poluistina jer ateisti jedini imaju pravi odgovor. Hmmmm, pomalo mi zvučite baš kao ove religiozne institucije koje kritikujete.
Nisam nigdje to rekao, niti je to moj stav. Ne znam odakle ti te ideje, u postu koji si komentarisao pisao sam o različitim pogledima na Sokrata. Ako te je zabolilo to što sam rekao da za tvrdnje o "poslanicima u svakom narodu" ne postoje dokazi, problem je, bojim se, u tvojoj reakciji na objektivnu stvarnost.
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 12:10
tranquil wrote: 14/09/2021 15:51

Nije nam palo na pamet, a postoji i razlog za to.

Na isti način na koji znamo za te stare religije - iz historije - tako znamo više - manje kako su one i nastajale, kako su se ljudi molili prirodnim silama (Suncu, Noći, Munji) ili animalističkim božanstvima, i kako su vremenom ti predmeti obožavanja antropomorfizirani, i dobili oblike u kojima ih danas znamo.
Mene fascinira kako ti sa 100% sigurnošću tvrdiš da je to baš bilo tako iako ni oni naučnici koji su istraživali te stvari ne mogu to tako tvrditi. Tako da ti si meni isti kao i religijske vođe koji bi da se samo njihova pika ostale ko hebe. E to je tvoja religija.
Ne postoji niti jedan dokaz od bilo kog naučnika, historičara ili arheologa, da bi tvrdnja o "poslanicima u svakom narodu" imala bilo kakvo uporište u stvarnosti.

Ako želiš da tu tvrdnju prezentiraš ne kao religijsku, nego kao historijsku tvrdnju, moraćeš da imaš i historijske dokaze, a tako nešto za te tvrdnje ne postoji.
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#189 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

tranquil wrote: 15/09/2021 12:37
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 12:03
Znači svi se trebamo povinovati volji recimo ateista jer oni imaju jedinu i apsolutnu istinu koja je neoboriva i sve što drugi govore je samo laž i poluistina jer ateisti jedini imaju pravi odgovor. Hmmmm, pomalo mi zvučite baš kao ove religiozne institucije koje kritikujete.
Nisam nigdje to rekao, niti je to moj stav. Ne znam odakle ti te ideje, u postu koji si komentarisao pisao sam o različitim pogledima na Sokrata. Ako te je zabolilo to što sam rekao da za tvrdnje o "poslanicima u svakom narodu" ne postoje dokazi, problem je, bojim se, u tvojoj reakciji na objektivnu stvarnost.
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 12:10
Mene fascinira kako ti sa 100% sigurnošću tvrdiš da je to baš bilo tako iako ni oni naučnici koji su istraživali te stvari ne mogu to tako tvrditi. Tako da ti si meni isti kao i religijske vođe koji bi da se samo njihova pika ostale ko hebe. E to je tvoja religija.
Ne postoji niti jedan dokaz od bilo kog naučnika, historičara ili arheologa, da bi tvrdnja o "poslanicima u svakom narodu" imala bilo kakvo uporište u stvarnosti.

Ako želiš da tu tvrdnju prezentiraš ne kao religijsku, nego kao historijsku tvrdnju, moraćeš da imaš i historijske dokaze, a tako nešto za te tvrdnje ne postoji.
Ako neko ima problem sa objektivnošću onda si to ti koji se u raspravama ponašaš upravo kao oni koje kritikuješ, do tebe ne dopire šta neko drugi govori, samo je bitno šta ti kažeš i tvoje se pika.
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#190 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

tranquil wrote: 15/09/2021 12:37
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 12:03 Ne postoji niti jedan dokaz od bilo kog naučnika, historičara ili arheologa, da bi tvrdnja o "poslanicima u svakom narodu" imala bilo kakvo uporište u stvarnosti.

Ako želiš da tu tvrdnju prezentiraš ne kao religijsku, nego kao historijsku tvrdnju, moraćeš da imaš i historijske dokaze, a tako nešto za te tvrdnje ne postoji.
Ako već uporno spominješ nauku, jel ti onda poznata činjenica da istoriju pišu pobjednici, također jel ti poznata i činjenica da sve društvene i humanističke nauke nemaju aposlutnnu istinu i sve je podložno subjektivnim razmišljanjima, čak i prirodne nauke ne mogu da se odvoje od subjektivnosti nakon određenog nivoa (recimo kvantna mehanika ili teorije o postanku univerzuma). Tako da sve što si ti pročitao vezano za određenu oblast iz istorije, arheologije ili antropologije ili neke druge grane nauke, sve ti je to podložno promjenama i dan danas ljudi ponovno pišu i mijenjaju istoriju. I sad ja ovdje tebi treba da pazi sad "VJERUJEM" da sve ovo što govoriš je 100% to i da se nikad neće promijeniti niti izmijeniti. Neće da može drug moj, to je već dogmatični pristup naučnom radu i kao takav spada u religijske nauke i nema veze sa vjerom niti naukom. Zato i govorim to je tvoja vjera. Meni je to ok, vjeruj ti da je to tako, nemam ja problem s tim.
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#191 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

Project Sejuani wrote: 15/09/2021 12:40
tranquil wrote: 15/09/2021 12:37

Nisam nigdje to rekao, niti je to moj stav. Ne znam odakle ti te ideje, u postu koji si komentarisao pisao sam o različitim pogledima na Sokrata. Ako te je zabolilo to što sam rekao da za tvrdnje o "poslanicima u svakom narodu" ne postoje dokazi, problem je, bojim se, u tvojoj reakciji na objektivnu stvarnost.



Ne postoji niti jedan dokaz od bilo kog naučnika, historičara ili arheologa, da bi tvrdnja o "poslanicima u svakom narodu" imala bilo kakvo uporište u stvarnosti.

Ako želiš da tu tvrdnju prezentiraš ne kao religijsku, nego kao historijsku tvrdnju, moraćeš da imaš i historijske dokaze, a tako nešto za te tvrdnje ne postoji.
Ako neko ima problem sa objektivnošću onda si to ti koji se u raspravama ponašaš upravo kao oni koje kritikuješ, do tebe ne dopire šta neko drugi govori, samo je bitno šta ti kažeš i tvoje se pika.
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 12:46 Ako već uporno spominješ nauku, jel ti onda poznata činjenica da istoriju pišu pobjednici, također jel ti poznata i činjenica da sve društvene i humanističke nauke nemaju aposlutnnu istinu i sve je podložno subjektivnim razmišljanjima, čak i prirodne nauke ne mogu da se odvoje od subjektivnosti nakon određenog nivoa (recimo kvantna mehanika ili teorije o postanku univerzuma). Tako da sve što si ti pročitao vezano za određenu oblast iz istorije, arheologije ili antropologije ili neke druge grane nauke, sve ti je to podložno promjenama i dan danas ljudi ponovno pišu i mijenjaju istoriju. I sad ja ovdje tebi treba da pazi sad "VJERUJEM" da sve ovo što govoriš je 100% to i da se nikad neće promijeniti niti izmijeniti. Neće da može drug moj, to je već dogmatični pristup naučnom radu i kao takav spada u religijske nauke i nema veze sa vjerom niti naukom. Zato i govorim to je tvoja vjera. Meni je to ok, vjeruj ti da je to tako, nemam ja problem s tim.
Lako ćeš dokazati da nisam u pravu, čim prezentiraš prvi dokaz za tvoje tvrdnje. "Historiju pišu pobjednici" nije dokaz, nego izgovor zašto dokaz ne postoji.

Ja tvrdnju da se naše znanje o historiji 100% nikada neće promijeniti nisam nikada izgovorio, jer ni ja u to ne vjerujem, tako da mi ne trpaj riječi koje nisam rekao. Pokušavaš mi imputirati dogmatski stav prema historiji koji uopće nemam, čak štaviše, otvoren sam svakom novom saznanju. Samo komentarišem trenutno stanje, a ono je da postoji tačno 0 dokaza za tvoje tvrdnje. Ja sam svoje mišljenje spreman 100% izmijeniti, nakon prezentacije činjenica koje će idu u korist tvoje tvrdnje. Samo nemoj moje opažanje da takav dokaz još ne postoji mijenjati za dogmu da "nikada neće biti ni pronađen".
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#192 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

@tranquil Ako si otvorenog razmišljanja kako tvrdiš, zašto si onda isključiv po pitanju mogućnosti da je ipak bilo i drugih poslanika osim abrahamskih kako kažeš? to samo ukazuje da ipak nisi otvorenog razmmišljanja.

Što se tiče dokaza da se istorija konstantno mienja, samo ću jednu riječ pomenuti "gobekli tepe" i ako pratiš nauku i sam znaš da svakodnevno se istorija mijenja i ponovno tumači baš zbog toga što još sve nije ni približno otkriveno.
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#193 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

Project Sejuani wrote: 15/09/2021 13:10 @tranquil Ako si otvorenog razmišljanja kako tvrdiš, zašto si onda isključiv po pitanju mogućnosti da je ipak bilo i drugih poslanika osim abrahamskih kako kažeš? to samo ukazuje da ipak nisi otvorenog razmmišljanja.

Što se tiče dokaza da se istorija konstantno mienja, samo ću jednu riječ pomenuti "gobekli tepe" i ako pratiš nauku i sam znaš da svakodnevno se istorija mijenja i ponovno tumači baš zbog toga što još sve nije ni približno otkriveno.
Nisam 100% isključiv, ali jednostavno ne postoji niti jedan jedini dokaz za te tvrdnje. Do bilo kakvog dokaza, ove tvrdnje mogu tretirati kao tvrdnje o postojanju izgubljenih kontitenata Atlantida i Mu, s tim da se oni, iako nije pronađen niti jedan dokaz, makar spominju u nekom historijskom nereligijskom dokumentu, tako da čak i Atlantida ima veću plauzibilnost postojanja, nego npr. Allahov poslanik kod drevnih Japanaca ili Aboridžina. Ako se dokaže, sjajno, ali dok se ne iznese makar nešto kao bilo kakav dokaz, takve tvrdnje se ne mogu tretirati ozbiljno. Sve što trenutno imaš je "nema dokaza, ali pošto se uvijek pronalaze novi dokazi, možda nađu dokaz i za to", dakle imaš svoju vjeru u to, i želju da se vjera jednog dana dokaže.

To što postoje novi nalazi koji mijenjaju neke nama poznate činjenice, s tim se apsolutno slažem i ne trebaš mi dalje objašnjavati, ali to i dalje ne govori u korist tvoje tvrdnje, čak štaviše, govori protiv te tvrdnje, jer pored svih tih novopronađenih stvari širom svijeta koje nam mijenjaju percepciju na historiju, i dalje nije pronađen niti jedan dokaz o poslanicima u raznim narodima, a kojih je navodno bio priličan broj.

Evo ti još jednog, još boljeg poređenja od Atlantide: tzv. Mormoni se često kod nas smatraju za hrišćane, ali nisu, nego posebna religija koja je preuzela učenje o Isusu od hrišćanstva, ali smatrali su da Isus nije zadnji koji je komunicirao s Bogom preko anđela, nego da ih je još bilo, "poslanik" Mormon, njegov sin Moroni, i na kraju Joseph Smith, koji je i osnovao tu religiju. Oni smatraju da, dok je hrišćanstvo bilo u pravu, i dok su Stari i Novi Zavjet OK, da je Smith-ov "Posljednji zavjet" najbitniji dio Božije poruke. Zvuči poznato? :D Dio njihove hronologije tvrdi da je trinaesto pleme izraelićana otišlo nekako u Sjevernu Ameriku prije dvije hiljade godina, da su od njih postali neki američki domoroci, tamo je u četvrtom vijeku Mormon komunicirao sa Bogom itd. Osim njihovog religijskog spisa, ne postoji niti jedan jedini historijski dokaz da se bilo kakav prelaz izraelaca u Ameriku desio prije toliko godina, niti da su Mormon i Moroni postojali, a kamoli komunicirali s Bogom. Pripadnici njihove crkve mogu tvrditi da će se dokaz možda nekada pronaći, ali sve dok je jedini izvor njihove tvrdnje njihov vlastiti religijski spis, i ti i ja možemo njihove tvrdnje, barem do prvog dokaza o njima, označiti kao "veoma malo do nimalo vjerovatne".

E tako, kako ti vjerovatno gledaš na njihove tvrdnje, tako i ja gledam i na tvoje i njihove tvrdnje. Ne može se svaka religijska tvrdnja za koju nema dokaza automatski tretirati kao moguća.
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#194 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

tranquil wrote: 15/09/2021 13:38 E tako, kako ti vjerovatno gledaš na njihove tvrdnje, tako i ja gledam i na tvoje i njihove tvrdnje. Ne može se svaka religijska tvrdnja za koju nema dokaza automatski tretirati kao moguća.
Pravi naučnik nikada ne bi tvrdio da nešto nije ako nije dokazano da nije, tako da opet se vraćamo na ono da ti svoje subjektivno posmatranje svijeta smatraš apsolutnnom istinom i to je tvoj problem i tvoja vjera.Ti u stvari imaš problem sa religijom a ne sa vjerom.

Da ti pravo kažem i ja imam problem sa religijom i njenim institucijama koje su postale sve samo ne vjerske, ali to ne znači da nisam vjernik, jer ne treba meni islamska zajednica (govorim za svoj primjer) govoriti trebam li i kako ću se moliti bogu, pogotovu ne ova današanja što se liže sa najgorim političkim šljamom koje je BiH ikad vidjela.

Ti imaš neki razlog zašto si ogorčen na religijske institucije i vjerujem da je opravdan, zato i ovakvo odrešito mišljenje. Ali dobro svi imamo neke svoje demone.
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#195 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

Project Sejuani wrote: 15/09/2021 14:27
tranquil wrote: 15/09/2021 13:38 E tako, kako ti vjerovatno gledaš na njihove tvrdnje, tako i ja gledam i na tvoje i njihove tvrdnje. Ne može se svaka religijska tvrdnja za koju nema dokaza automatski tretirati kao moguća.
Pravi naučnik nikada ne bi tvrdio da nešto nije ako nije dokazano da nije, tako da opet se vraćamo na ono da ti svoje subjektivno posmatranje svijeta smatraš apsolutnnom istinom i to je tvoj problem i tvoja vjera.Ti u stvari imaš problem sa religijom a ne sa vjerom.

Da ti pravo kažem i ja imam problem sa religijom i njenim institucijama koje su postale sve samo ne vjerske, ali to ne znači da nisam vjernik, jer ne treba meni islamska zajednica (govorim za svoj primjer) govoriti trebam li i kako ću se moliti bogu, pogotovu ne ova današanja što se liže sa najgorim političkim šljamom koje je BiH ikad vidjela.

Ti imaš neki razlog zašto si ogorčen na religijske institucije i vjerujem da je opravdan, zato i ovakvo odrešito mišljenje. Ali dobro svi imamo neke svoje demone.
Sve si pobrkao.

Samo jedna osoba dokazuje, ona koja ima neku tvrdnju. Ne dokazuju drugi da ta tvrdnja nije tačna. Nešto tvrdiš - izvoli dokazati. Neće se ljudi širom svijeta baviti svakom napravljenom tvrdnjom. Niko nikada nije dokazao da ne postoji Djeda Mraz, da ne postoji nestali kontinent Mu, da nije postojao mormonski svetac Moroni koji je bio Izraelit u petom vijeku u Sjevernoj Americi. Njihovo postojanje neka dokazuju ljudi koji vjeruju u te stvari, a dotle, ostali ih mogu samo smatrati tuđim vjerovanjima.

Dakle ovi koji imaju tvrdnju da su nekada postojali Božiji poslanici u svakom narodu, moraju tu tvrdnju i dokazati. Kako neko može dokazati da nisu postojali Božiji poslanici kod Inka? Može samo skrenuti pažnju na to da ne postoji nijedan dokaz za to. Kako ti možeš dokazati da mormonske svete osobe Mormon i Moroni nisu postojali? Ne možeš dokazati, možeš samo reći da nema dokaza za to, i bićeš 100% u pravu. Apsolutno nije potrebno da dokazuješ nepostojanje nedokazane stvari.

Čitava naša rasprava nema apsolutno nikakve veze ni sa vjerom ni sa religijom ni sa emocijama prema njima i prema religijskim institucijama. Mi nismo ni pomenuli religijske institucije, niti su relevantne za ovu temu. Otkrio si da se vjera i religija razlikuju, sjajno, i ja sam davno prošao kroz tu fazu, ali to nema veze s našom temom, pokušavaš svoje probleme sa religijom projicirati na mene. Ti nisi sretan sa religijskim institucijama, pa misliš da je onda i moj stav proizašao iz nečeg sličnog. Nije. Naša razmjena mišljenja svodi se na jednostavni koncept - postoje tvrdnje, i traže se dokazi za te tvrdnje. U tvom slučaju, dokazi ne postoje, bez obzira kakav bio moj stav prema religijama i institucijama. Niti je moj stav "odrešit", niti ekstreman, nego samo bez uvijanja govorim ono što objektivno svi možemo primjetiti, a i ti si to indirektno priznao - da postoji tačno 0 dokaza da su postojali Božiji poslanici u svakom narodu (mimo navedenih u svetim knjigama). To nije moje "odrešito mišljenje", niti moje "ogorčenje", a sasvim sigurno nije "neki moj demon". To je objektivna činjenica, za koju znaš da je tačna, ali s kojom se iz nekog razloga teško miriš, i pokušavaš pronaći skrivenu motivaciju za sve koji je otvoreno iznose.
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#196 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

tranquil wrote: 15/09/2021 14:48
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 14:27

Pravi naučnik nikada ne bi tvrdio da nešto nije ako nije dokazano da nije, tako da opet se vraćamo na ono da ti svoje subjektivno posmatranje svijeta smatraš apsolutnnom istinom i to je tvoj problem i tvoja vjera.Ti u stvari imaš problem sa religijom a ne sa vjerom.

Da ti pravo kažem i ja imam problem sa religijom i njenim institucijama koje su postale sve samo ne vjerske, ali to ne znači da nisam vjernik, jer ne treba meni islamska zajednica (govorim za svoj primjer) govoriti trebam li i kako ću se moliti bogu, pogotovu ne ova današanja što se liže sa najgorim političkim šljamom koje je BiH ikad vidjela.

Ti imaš neki razlog zašto si ogorčen na religijske institucije i vjerujem da je opravdan, zato i ovakvo odrešito mišljenje. Ali dobro svi imamo neke svoje demone.
Sve si pobrkao.

Samo jedna osoba dokazuje, ona koja ima neku tvrdnju. Ne dokazuju drugi da ta tvrdnja nije tačna. Nešto tvrdiš - izvoli dokazati. Neće se ljudi širom svijeta baviti svakom napravljenom tvrdnjom. Niko nikada nije dokazao da ne postoji Djeda Mraz, da ne postoji nestali kontinent Mu, da nije postojao mormonski svetac Moroni koji je bio Izraelit u petom vijeku u Sjevernoj Americi. Njihovo postojanje neka dokazuju ljudi koji vjeruju u te stvari, a dotle, ostali ih mogu samo smatrati tuđim vjerovanjima.

Dakle ovi koji imaju tvrdnju da su nekada postojali Božiji poslanici u svakom narodu, moraju tu tvrdnju i dokazati. Kako neko može dokazati da nisu postojali Božiji poslanici kod Inka? Može samo skrenuti pažnju na to da ne postoji nijedan dokaz za to. Kako ti možeš dokazati da mormonske svete osobe Mormon i Moroni nisu postojali? Ne možeš dokazati, možeš samo reći da nema dokaza za to, i bićeš 100% u pravu. Apsolutno nije potrebno da dokazuješ nepostojanje nedokazane stvari.

Čitava naša rasprava nema apsolutno nikakve veze ni sa vjerom ni sa religijom ni sa emocijama prema njima i prema religijskim institucijama. Mi nismo ni pomenuli religijske institucije, niti su relevantne za ovu temu. Otkrio si da se vjera i religija razlikuju, sjajno, i ja sam davno prošao kroz tu fazu, ali to nema veze s našom temom, pokušavaš svoje probleme sa religijom projicirati na mene. Ti nisi sretan sa religijskim institucijama, pa misliš da je onda i moj stav proizašao iz nečeg sličnog. Nije. Naša razmjena mišljenja svodi se na jednostavni koncept - postoje tvrdnje, i traže se dokazi za te tvrdnje. U tvom slučaju, dokazi ne postoje, bez obzira kakav bio moj stav prema religijama i institucijama. Niti je moj stav "odrešit", niti ekstreman, nego samo bez uvijanja govorim ono što objektivno svi možemo primjetiti, a i ti si to indirektno priznao - da postoji tačno 0 dokaza da su postojali Božiji poslanici u svakom narodu (mimo navedenih u svetim knjigama). To nije moje "odrešito mišljenje", niti moje "ogorčenje", a sasvim sigurno nije "neki moj demon". To je objektivna činjenica, za koju znaš da je tačna, ali s kojom se iz nekog razloga teško miriš, i pokušavaš pronaći skrivenu motivaciju za sve koji je otvoreno iznose.
Ja ne tvrdim ja istinski vjerujem da je tako, ti tvrdiš. Non stop me optužuješ za stvari koje u stvari sam radiš. Ono wtf.
User avatar
tranquil
Posts: 5073
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#197 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by tranquil »

Project Sejuani wrote: 15/09/2021 14:51
tranquil wrote: 15/09/2021 14:48

Sve si pobrkao.

Samo jedna osoba dokazuje, ona koja ima neku tvrdnju. Ne dokazuju drugi da ta tvrdnja nije tačna. Nešto tvrdiš - izvoli dokazati. Neće se ljudi širom svijeta baviti svakom napravljenom tvrdnjom. Niko nikada nije dokazao da ne postoji Djeda Mraz, da ne postoji nestali kontinent Mu, da nije postojao mormonski svetac Moroni koji je bio Izraelit u petom vijeku u Sjevernoj Americi. Njihovo postojanje neka dokazuju ljudi koji vjeruju u te stvari, a dotle, ostali ih mogu samo smatrati tuđim vjerovanjima.

Dakle ovi koji imaju tvrdnju da su nekada postojali Božiji poslanici u svakom narodu, moraju tu tvrdnju i dokazati. Kako neko može dokazati da nisu postojali Božiji poslanici kod Inka? Može samo skrenuti pažnju na to da ne postoji nijedan dokaz za to. Kako ti možeš dokazati da mormonske svete osobe Mormon i Moroni nisu postojali? Ne možeš dokazati, možeš samo reći da nema dokaza za to, i bićeš 100% u pravu. Apsolutno nije potrebno da dokazuješ nepostojanje nedokazane stvari.

Čitava naša rasprava nema apsolutno nikakve veze ni sa vjerom ni sa religijom ni sa emocijama prema njima i prema religijskim institucijama. Mi nismo ni pomenuli religijske institucije, niti su relevantne za ovu temu. Otkrio si da se vjera i religija razlikuju, sjajno, i ja sam davno prošao kroz tu fazu, ali to nema veze s našom temom, pokušavaš svoje probleme sa religijom projicirati na mene. Ti nisi sretan sa religijskim institucijama, pa misliš da je onda i moj stav proizašao iz nečeg sličnog. Nije. Naša razmjena mišljenja svodi se na jednostavni koncept - postoje tvrdnje, i traže se dokazi za te tvrdnje. U tvom slučaju, dokazi ne postoje, bez obzira kakav bio moj stav prema religijama i institucijama. Niti je moj stav "odrešit", niti ekstreman, nego samo bez uvijanja govorim ono što objektivno svi možemo primjetiti, a i ti si to indirektno priznao - da postoji tačno 0 dokaza da su postojali Božiji poslanici u svakom narodu (mimo navedenih u svetim knjigama). To nije moje "odrešito mišljenje", niti moje "ogorčenje", a sasvim sigurno nije "neki moj demon". To je objektivna činjenica, za koju znaš da je tačna, ali s kojom se iz nekog razloga teško miriš, i pokušavaš pronaći skrivenu motivaciju za sve koji je otvoreno iznose.
Ja ne tvrdim ja istinski vjerujem da je tako, ti tvrdiš. Non stop me optužuješ za stvari koje u stvari sam radiš. Ono wtf.
Ne tvrdim da nisu postojali. Nikada nisam rekao da nisu postojali.

Tvrdim da ne postoji niti jedan dokaz da su postojali. Od samog početka, provjeri svaki post.

I to je tačno da postoji 0 dokaza, i dobro znaš da je tako, ali iz nekog razloga tumačiš moje riječi kao ekstremnu negaciju postojanja.
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#198 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

tranquil wrote: 15/09/2021 14:55
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 14:51
Ja ne tvrdim ja istinski vjerujem da je tako, ti tvrdiš. Non stop me optužuješ za stvari koje u stvari sam radiš. Ono wtf.
Ne tvrdim da nisu postojali. Nikada nisam rekao da nisu postojali.

Tvrdim da ne postoji niti jedan dokaz da su postojali. Od samog početka, provjeri svaki post.

I to je tačno da postoji 0 dokaza, i dobro znaš da je tako, ali iz nekog razloga tumačiš moje riječi kao ekstremnu negaciju postojanja.
Da ali svoje vjerovanje zasnivaš na tim dokazima da ne postoje a isključuješ također i činjenicu da nepostoje ni dokazi da ne postoje. Znači niti postoje niti ne postoje dokazi da je su i prije abrahamskih poslanika postojali i drugu poslanici i za ovo znamo i ja i ti da je tačno. Međutim ti svjesno negiraš 50% istine i odlučuješ se da vjeruješ u ovu drugu polovicu i još tvrdiš da nisi vjernik. Ma hajte molim vas.
Hakiz
Posts: 23166
Joined: 30/07/2015 20:01

#199 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Hakiz »

Project Sejuani wrote: 15/09/2021 14:59
tranquil wrote: 15/09/2021 14:55

Ne tvrdim da nisu postojali. Nikada nisam rekao da nisu postojali.

Tvrdim da ne postoji niti jedan dokaz da su postojali. Od samog početka, provjeri svaki post.

I to je tačno da postoji 0 dokaza, i dobro znaš da je tako, ali iz nekog razloga tumačiš moje riječi kao ekstremnu negaciju postojanja.
Da ali svoje vjerovanje zasnivaš na tim dokazima da ne postoje a isključuješ također i činjenicu da nepostoje ni dokazi da ne postoje. Znači niti postoje niti ne postoje dokazi da je su i prije abrahamskih poslanika postojali i drugu poslanici i za ovo znamo i ja i ti da je tačno. Međutim ti svjesno negiraš 50% istine i odlučuješ se da vjeruješ u ovu drugu polovicu i još tvrdiš da nisi vjernik. Ma hajte molim vas.
Ja sam savršen. Ne postoje dokazi da nisam.

To što drugi misle da nisam to je do njihove nesposobnosti da spoznaju savršenstvo.

I tako...
User avatar
Project Sejuani
Posts: 424
Joined: 02/09/2021 10:06

#200 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Project Sejuani »

Hakiz wrote: 15/09/2021 15:41
Project Sejuani wrote: 15/09/2021 14:59

Da ali svoje vjerovanje zasnivaš na tim dokazima da ne postoje a isključuješ također i činjenicu da nepostoje ni dokazi da ne postoje. Znači niti postoje niti ne postoje dokazi da je su i prije abrahamskih poslanika postojali i drugu poslanici i za ovo znamo i ja i ti da je tačno. Međutim ti svjesno negiraš 50% istine i odlučuješ se da vjeruješ u ovu drugu polovicu i još tvrdiš da nisi vjernik. Ma hajte molim vas.
Ja sam savršen. Ne postoje dokazi da nisam.

To što drugi misle da nisam to je do njihove nesposobnosti da spoznaju savršenstvo.

I tako...
Valjda smo naučili da subjektivni doživljaji samog sebe nisu nikakva nauka. :mrgreen:
Post Reply