Gdje je zapravo problem sa religijom?

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Edouard
Posts: 1505
Joined: 17/03/2014 14:31

#1651 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

belfy wrote: 07/01/2022 21:08
drug Edo, ne znam kakvim ti mene vidis, ali nisam ja tu da rasturam nikakve upise. nikada i nisam bio. meni ovdje, sa ovim napisanim, samo govoris da si ti pokusao isprovocirati neku "kavgu" i sad razocaran sto je nema. sta da ti kazem? Nova je godina i jos uvijek traju praznici. ne znam zasto bi tokom istih neko trazio nekakvu tucu, pa makar i forumsku... evo ti jedna topla praznicna prica da ti popravi raspolozenje:



ziv ti meni i zdrav bio drug Edo. :kakoste:
U redu Belfy druže, neka bude kako kažeš.
I hvala ti na toploj, lijepoj, ali ne prazničnoj, već božičnoj priči. Praznici me više asociraju na nekakvu prazninu, a Božić je punina, punina života, donosi mir i povezuje ljude.
Živio
Edouard
Posts: 1505
Joined: 17/03/2014 14:31

#1652 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

-Chesterfield- wrote: 07/01/2022 23:32
Edouard wrote: 07/01/2022 23:19

Nije valjda Dozeru da si na putu da prihvatiš kršćanstvo i potrebna su ti još samo neka objašnjenja da riješiš i zadnje dileme.
Ono šta bih ti ja kazao ne bi bilo tako stručno, pa bih ti savjetovao da pročitaš knjigu Uvod u Novi zavjet od Harringtona.
A ja koliko znam i mogu ti kazati je to da naziv kršćanstvo potječe od Krista kako se naziva Isusa. On je imao svoje učenike koje je poučavao i koji su ga slijedili i nastavili propovijedati nauk koji su čuli i od njega.
Dakle, nauk postoji od početka, a formalno organiziranje je trebalo vremena.
Meni kršćanstvo nije nikako jasno. Na drugoj temi su mi pokušali malo pojasniti.

Kada ti razmišljaš o Bogu, na koga tačno misliš?
Na Onog koji je sve dobro stvorio i sve uzdržava, koji me želio i uveo u postojanje, daje mir i sigurnost, uklanja strahove, a obećava i vječni život.

Ukoliko te detaljnije zanima doktrina, nauk, čitaj Katekizam Katoličke crkve.
User avatar
Ludzak
Posts: 3733
Joined: 23/03/2013 21:56
Location: Grad na Drini

#1653 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Ludzak »

Problem sa religijama je taj što uopšte i postoje.
User avatar
Dozer
Posts: 26224
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#1654 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Dozer »

Edouard wrote: 07/01/2022 23:19
Dozer wrote: 07/01/2022 10:14 Edo, kako objasnjavas cinjenicu da je hriscanstvo nastalo na bazi covjeka koji je bio Jevrej i koji nikad nije ni spomenuo tu relogiju niti je zagovarao, niti je ikada napisao jedno slovo o njoj a u momentu kada se ta religija pojavila taj isti covjek je bio mrtav vec decenijama...?
Kako su uopste nastale teorije o djevicama, bespolnom zacecu, itd.?
Nije valjda Dozeru da si na putu da prihvatiš kršćanstvo i potrebna su ti još samo neka objašnjenja da riješiš i zadnje dileme.
Ono šta bih ti ja kazao ne bi bilo tako stručno, pa bih ti savjetovao da pročitaš knjigu Uvod u Novi zavjet od Harringtona.
A ja koliko znam i mogu ti kazati je to da naziv kršćanstvo potječe od Krista kako se naziva Isusa. On je imao svoje učenike koje je poučavao i koji su ga slijedili i nastavili propovijedati nauk koji su čuli i od njega.
Dakle, nauk postoji od početka, a formalno organiziranje je trebalo vremena.
Tesko ces mene vidjeti kao fana bilo koje od tih bajki. Prerastao sam to davno. :D
Znam po cemu je h/kriscanstvo dobilo ime, ali upravo je u tome i problem jer nije mi poznato da postoje ikakvi pisani tragovi Isusovog propovijedanja u smislu rijeci koje je on licno zapisao....

A stari i novi zavjet...ne znam sta bih ti rekao... Kako tebi uopste zvuci to "stari" i "novi"? Ko ih je pisao? Ljudi, ili su i oni "spusteni"?

Naravno, jasno ti je da je svaki moguci religijski pamflet napisan od strane ljudi, kao i da su upravo ljudi, pojedinci, oduvijek bili oni koji su tvrdili da su to "bozije rijeci".

E, vidis, upravo je u tome osnovni problem s religijama, a koji vjernici nikada niti su, niti ce uspjeti opovrgnuti jer ne postoji nacin da se dokaze bilo kakav boziji diktat bilo kome. Ikada.
Edouard
Posts: 1505
Joined: 17/03/2014 14:31

#1655 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

Dozer wrote: 08/01/2022 15:56
Edouard wrote: 07/01/2022 23:19

Nije valjda Dozeru da si na putu da prihvatiš kršćanstvo i potrebna su ti još samo neka objašnjenja da riješiš i zadnje dileme.
Ono šta bih ti ja kazao ne bi bilo tako stručno, pa bih ti savjetovao da pročitaš knjigu Uvod u Novi zavjet od Harringtona.
A ja koliko znam i mogu ti kazati je to da naziv kršćanstvo potječe od Krista kako se naziva Isusa. On je imao svoje učenike koje je poučavao i koji su ga slijedili i nastavili propovijedati nauk koji su čuli i od njega.
Dakle, nauk postoji od početka, a formalno organiziranje je trebalo vremena.
Tesko ces mene vidjeti kao fana bilo koje od tih bajki. Prerastao sam to davno. :D
Znam po cemu je h/kriscanstvo dobilo ime, ali upravo je u tome i problem jer nije mi poznato da postoje ikakvi pisani tragovi Isusovog propovijedanja u smislu rijeci koje je on licno zapisao....

A stari i novi zavjet...ne znam sta bih ti rekao... Kako tebi uopste zvuci to "stari" i "novi"? Ko ih je pisao? Ljudi, ili su i oni "spusteni"?

Naravno, jasno ti je da je svaki moguci religijski pamflet napisan od strane ljudi, kao i da su upravo ljudi, pojedinci, oduvijek bili oni koji su tvrdili da su to "bozije rijeci".

E, vidis, upravo je u tome osnovni problem s religijama, a koji vjernici nikada niti su, niti ce uspjeti opovrgnuti jer ne postoji nacin da se dokaze bilo kakav boziji diktat bilo kome. Ikada.
Tesko ces mene vidjeti kao fana bilo koje od tih bajki. Prerastao sam to davno.
Pa bajke su inače vrlo zanimljive, poučne, vole ih djeca a i odrasli. Ali mitovi, poput onog: živo iz neživog, razumno iz nerazumnog, svjesno iz nesvjesnog, nematerijalno iz materijalnog, koji su prisutni u ateizmu, vrlo je čudno da ih ozbiljni ljudi prihvaćaju.
A znaš li da je i profesor i filozof Antony Flew, ikona i perjanica ateizma, ne baš mlađahan odreko se javno ateizma 2004. godine. I to najviše jer nije mogao prihvatiti naturalističko objašnjenje DNA informacije kod živih bića.

Biblija, Božja riječ koja je pisana rukom nadahnutog pisca, kroz prizmu informacije, pravi ti je primjer informacije sa značenjem – poruke, poruke o tome tko smo, odakle smo, šta nam je činiti, i kamo idemo. Dakle uputa o smislu našeg života, poruka o tome zašto smo tu na zemlji.
To se u menagementu naziva misijom, poznavanje misije bez koje nema uspješnog procesa.
A u tom informacijskom kontekstu ateizam je jedna velika smetnja u komunikacijskom kanalu koja onemogućuje da prava informacija stigne na mjesto prijema, do korisnika.
…nije mi poznato da postoje ikakvi pisani tragovi Isusovog propovijedanja u smislu rijeci koje je on licno zapisao....
Valjda znaš da ni Sokrat nije ništa lično zapisao, a opet je jedan od najvećih filozofa, i radi toga ne osporavaš vrijednost njegovog učenja.
E, vidis, upravo je u tome osnovni problem s religijama, a koji vjernici nikada niti su, niti ce uspjeti opovrgnuti jer ne postoji nacin da se dokaze bilo kakav boziji diktat bilo kome. Ikada.
Zanimljivo je da mnogim poznatim umovima, naučnicima, filozofima, državnicima..., i pored svega toga šta navodiš, nije bio problem prihvatiti Bibliju kao božju poruku ljudima.
homer2go
Posts: 389
Joined: 19/06/2018 22:45

#1656 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by homer2go »

Iskreno mislim da pitanje nije, da li uzeti crvenu ili plavu pilulu, žutu ili zelenu.

Pitanje je kako poboljšati matrix. Tehnologija napreduje a matrix je prilično zastario, po hiljadu godina minimalno.
User avatar
Dozer
Posts: 26224
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#1657 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Dozer »

Edo, meni fakat u zivotu ne trebaju misljenja bilo kakvih "autoriteta". Zanimaju me samo dokazi, a oni kazu:
- Sve vjerske knjige su napisali ljudi, i za svaku su ti pojedinci tvrdili da su to bozije rijeci. Nikad niko to nicim nije dokazao, ali najbolji dokazi ljudskog pisanja su upravo stvari koje pisu u tim knjigama, a kije sw ticu vremena i znanja tadasnjih ljudi.

- Sve 3 "glavne" religije, a i knjige, nastale su na istom prostoru, sto je samo po sebi problematicno i ukazuje na ljudsku potrebu za dominacijom, sto su pokusavali postici preuzimanjem kontrole.

- Nijedna knjiga ne spominje DNK, kao ni mnoge druge krucijalne stvari o nama, ali i o prirodi i njenim procesima koji su vrlo bitni za nas opstanak.

- U svakoj knjizi smo nastali od nezivih elemenata, ali, eto, onda je bog u njih udahnuo zivot... A onda nas malo klonirao, pa idu nizovi incesta (koji je zabranjen tim knjigama, ili nije...), itd.

- Nauka je odavno razbucala kreacionisticku/ religijsku teoriju nastanka Zemlje, pogotovo vrijeme tog nastanka, a jos cekamo na svemir.

- Nauka je dokazala da nesto moze nastati iz nicega, tj. iz sudara dvije nematerijalne energije (hint: Higsov bozon).

- Ljudi su puno starija vrsta od onoga sto se tvrdi u vjerskim knjigama, kao i razna pisma, pa je sasvim logicno pitanje zasto nam te knjige nisu diktirane, "spustene", prije 10 ili 20.000 g.....

Ima toga jos gomila, ali u svakom slucaju religije su odavno zastarile jer ih je nauka u vecini stvari pobila. Nastanak zivota je jos nepoznanica, ali i to je pitanje vremena.
Jbg, do prije 100 godina nismo imali ni struju, niti smo znali za DNK, itd.itd.itd.....

Evo na Viasat History uprqvo pocinje istorija hriscanstva, p a zrakni loma. Gomila "misli se", "vjeruje se", "tvrdi se", "mozda", itd.
Edouard
Posts: 1505
Joined: 17/03/2014 14:31

#1658 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

Dozer wrote: 12/01/2022 00:55 Edo, meni fakat u zivotu ne trebaju misljenja bilo kakvih "autoriteta". Zanimaju me samo dokazi, a oni kazu:
- Sve vjerske knjige su napisali ljudi, i za svaku su ti pojedinci tvrdili da su to bozije rijeci. Nikad niko to nicim nije dokazao, ali najbolji dokazi ljudskog pisanja su upravo stvari koje pisu u tim knjigama, a kije sw ticu vremena i znanja tadasnjih ljudi.

- Sve 3 "glavne" religije, a i knjige, nastale su na istom prostoru, sto je samo po sebi problematicno i ukazuje na ljudsku potrebu za dominacijom, sto su pokusavali postici preuzimanjem kontrole.

- Nijedna knjiga ne spominje DNK, kao ni mnoge druge krucijalne stvari o nama, ali i o prirodi i njenim procesima koji su vrlo bitni za nas opstanak.

- U svakoj knjizi smo nastali od nezivih elemenata, ali, eto, onda je bog u njih udahnuo zivot... A onda nas malo klonirao, pa idu nizovi incesta (koji je zabranjen tim knjigama, ili nije...), itd.

- Nauka je odavno razbucala kreacionisticku/ religijsku teoriju nastanka Zemlje, pogotovo vrijeme tog nastanka, a jos cekamo na svemir.

- Nauka je dokazala da nesto moze nastati iz nicega, tj. iz sudara dvije nematerijalne energije (hint: Higsov bozon).

- Ljudi su puno starija vrsta od onoga sto se tvrdi u vjerskim knjigama, kao i razna pisma, pa je sasvim logicno pitanje zasto nam te knjige nisu diktirane, "spustene", prije 10 ili 20.000 g.....

Ima toga jos gomila, ali u svakom slucaju religije su odavno zastarile jer ih je nauka u vecini stvari pobila. Nastanak zivota je jos nepoznanica, ali i to je pitanje vremena.
Jbg, do prije 100 godina nismo imali ni struju, niti smo znali za DNK, itd.itd.itd.....

Evo na Viasat History uprqvo pocinje istorija hriscanstva, p a zrakni loma. Gomila "misli se", "vjeruje se", "tvrdi se", "mozda", itd.
Dozer wrote: 12/01/2022 00:55 - Nauka je dokazala da nesto moze nastati iz nicega, tj. iz sudara dvije nematerijalne energije (hint: Higsov bozon).
Dozeru druže, ti si mi vrlo simpatičan, ali kad ovako nešto napišeš, ne mogu te uzimati ozbiljno, kao ni te dokaze o kojima pričaš da te oni jedino zanimaju.
User avatar
Dozer
Posts: 26224
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#1659 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Dozer »

Mozda je tebi stosta simpaticno, ali mislim da bi se trebao dodatno informisati. Nauka ima neka jos novija saznanja i dokaze, nije stala u prvom vijeku. Ili 30 i nekom, zavisno ko od kada broji :D

Vidim da si preskocio sve ostale cinjenice, ocekivano, tako da si i ti simpatican meni :D
Edouard
Posts: 1505
Joined: 17/03/2014 14:31

#1660 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

Dozer wrote: 13/01/2022 11:21 Nauka ima neka jos novija saznanja i dokaze, nije stala u prvom vijeku....
Vidim da ti imaš i još novija saznanja i dokaze nego nauka.
..nematerijalne energije
e
Na fakultetu sam imao i položio četiri fizike, ali za ovako nešto nikad čuo, pa bih se rado kod tebe dodatno informirao
Jel i to možda bilo na Viasatu?
Dozer wrote: 13/01/2022 11:21 Vidim da si preskocio sve ostale cinjenice, ocekivano, tako da si i ti simpatican meni
Ono sve ostalo su neozbiljne opservacije, bez težine, a ne činjenice nad kojima bi se vjernici trebali zamisliti.
Last edited by Edouard on 13/01/2022 20:49, edited 1 time in total.
User avatar
-Chesterfield-
Posts: 2422
Joined: 04/08/2020 19:22

#1661 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by -Chesterfield- »

Dozer wrote: 12/01/2022 00:55
- Nauka je odavno razbucala kreacionisticku/ religijsku teoriju
Jašta je...
Još ni broj mišića na čovjeku nisu izbrojali...

https://www.klix.ba/scitech/nauka/naucn ... /220103017
Hakiz
Posts: 25777
Joined: 30/07/2015 20:01

#1662 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Hakiz »

Sreća pa ih je religija odavno sve katalogizovala.
User avatar
apsidejzi
Posts: 5621
Joined: 25/05/2013 23:49

#1663 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 26/12/2021 23:08 Također informaciju sa značenjem koja je zapisana u DNA kod svih živi bića, pa i kod čovjeka, mogla je stvoriti samo inteligencija.
Hvala toj inteligenciji na covidu, tifusu, kugi, koleri. Hvala joj na salmoneli, kandidi i ostalim mikrobima. Hvala joj i na kanceru jer i to je dna informacija. Hvala joj na svemu. Nije morala. Hvala joj na HIVu koje je upravo ubacila u neko africko dijete...

Nije ta informacija toliko plemenita koliko ti zelis...
User avatar
apsidejzi
Posts: 5621
Joined: 25/05/2013 23:49

#1664 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by apsidejzi »

Edouard wrote: 07/01/2022 23:45
Na Onog koji je sve dobro stvorio i sve uzdržava, koji me želio i uveo u postojanje, daje mir i sigurnost, uklanja strahove, a obećava i vječni život.
A ja mislio tvom ocu se prijebalo pa povalio mamu kad ono romantika: on tebe pozelio i uveo u postojanje. Moze i tako :D
Hakiz
Posts: 25777
Joined: 30/07/2015 20:01

#1665 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Hakiz »

Edouard wrote: 07/01/2022 23:45
-Chesterfield- wrote: 07/01/2022 23:32

Meni kršćanstvo nije nikako jasno. Na drugoj temi su mi pokušali malo pojasniti.

Kada ti razmišljaš o Bogu, na koga tačno misliš?
Na Onog koji je sve dobro stvorio i sve uzdržava, koji me želio i uveo u postojanje, daje mir i sigurnost, uklanja strahove, a obećava i vječni život.

Ukoliko te detaljnije zanima doktrina, nauk, čitaj Katekizam Katoličke crkve.
Jel' ono on stvorio i anđele, pa jedan uhvatio furseta, a on ga, iz ljubavi, pušta da divlja?
broj dva
Posts: 3772
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#1666 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by broj dva »

Hakiz wrote: 14/01/2022 02:42
Edouard wrote: 07/01/2022 23:45

Na Onog koji je sve dobro stvorio i sve uzdržava, koji me želio i uveo u postojanje, daje mir i sigurnost, uklanja strahove, a obećava i vječni život.

Ukoliko te detaljnije zanima doktrina, nauk, čitaj Katekizam Katoličke crkve.
Jel' ono on stvorio i anđele, pa jedan uhvatio furseta, a on ga, iz ljubavi, pušta da divlja?
Jeste, i to sve kategorije anđela. Treba dobro pročitati biblijske opise raznih vrsta anđela, sve što imam da kažem je da je njihova droga bolja od moje.

https://historyofyesterday.com/how-ange ... d339112619
Edouard
Posts: 1505
Joined: 17/03/2014 14:31

#1667 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

Upravo svjedočimo primjerima koji podupiru onu moju tvrdnju da je ateizam u kontekstu analize informacije jedna velika smetnja u komunikacijskom kanalu, koja onemogućuje korisnike da prava informacija stigne do njih, da razumiju pravu poruku.
broj dva
Posts: 3772
Joined: 15/07/2014 20:59
Location: Šeher Oslo

#1668 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by broj dva »

A prava informacija stigže do njih kada se bace na koljena i priznaju Njega...
Edouard
Posts: 1505
Joined: 17/03/2014 14:31

#1669 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Edouard »

Ne, još ranije, kad odluče potražiti Nepoznatog.
User avatar
Dozer
Posts: 26224
Joined: 19/09/2008 10:14
Location: Zemlja maloumne ENV matrice...

#1670 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Dozer »

Edouard wrote: 13/01/2022 17:21 Vidim da ti imaš i još novija saznanja i dokaze nego nauka.
Ne vidim da si se pozabavio napisanim, nego se prebacujes na ad hominem. Znas i sam da je to standardna sema onih koji nemaju nista konkretno da odgovore, ali ipak na neki nazin zele da diskredituju sagovornika. Smijesno...nismo djeca.
e
Na fakultetu sam imao i položio četiri fizike, ali za ovako nešto nikad čuo, pa bih se rado kod tebe dodatno informirao
Jel i to možda bilo na Viasatu?
Ista stvar kao i gore. I opet - smijesno.
Ali dobro... Mozes li nam onda, kao expert, pojasniti magnetno polje i njegovu "materijalnu" energiju...? Hvala unaprijed.
Moze i gravitacija. I ona je energija, zar ne?
Mozes nam oboje pojasniti i s religijskog stajalista, tj. navesti nam te opise i definicije ovo dvoje iz vjerskih knjiga. U tovm slucaju iz Biblije.
Ono sve ostalo su neozbiljne opservacije, bez težine, a ne činjenice nad kojima bi se vjernici trebali zamisliti.
Da li postoji ijedna dokazana naucna cinjenica, a koja pobija religijske bajke (ima ih gomila, da se ne ponavljamo), i oko koje ce se vjernici zamisliti, ili je bar nece pokusati podvesti pod neku besmislenu "definiciju" iz vjerskih knjiga...?
Hakiz
Posts: 25777
Joined: 30/07/2015 20:01

#1671 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by Hakiz »

Edouard wrote: 14/01/2022 21:19 Upravo svjedočimo primjerima koji podupiru onu moju tvrdnju da je ateizam u kontekstu analize informacije jedna velika smetnja u komunikacijskom kanalu, koja onemogućuje korisnike da prava informacija stigne do njih, da razumiju pravu poruku.
A prava informacija je koja?

Mislim, kada zanemarimo sve kontradikcije, nelogičnosti, očite laži i ostale "smetnje u komunikaciji", koja će to informacija stići do nas?
User avatar
-Chesterfield-
Posts: 2422
Joined: 04/08/2020 19:22

#1672 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by -Chesterfield- »

Dozer wrote: 14/01/2022 22:20
Ista stvar kao i gore. I opet - smijesno.
Ali dobro... Mozes li nam onda, kao expert, pojasniti magnetno polje i njegovu "materijalnu" energiju...? Hvala unaprijed.
Moze i gravitacija. I ona je energija, zar ne?
Mozes nam oboje pojasniti i s religijskog stajalista, tj. navesti nam te opise i definicije ovo dvoje iz vjerskih knjiga. U tovm slucaju iz Biblije.
Sreća pa nisi tražio uputstvo za sklapanje regala, ormara... u vjerskim knjigama.
User avatar
apsidejzi
Posts: 5621
Joined: 25/05/2013 23:49

#1673 Re: Gdje je zapravo problem sa religijom?

Post by apsidejzi »

Hakiz wrote: 14/01/2022 23:17
Edouard wrote: 14/01/2022 21:19 Upravo svjedočimo primjerima koji podupiru onu moju tvrdnju da je ateizam u kontekstu analize informacije jedna velika smetnja u komunikacijskom kanalu, koja onemogućuje korisnike da prava informacija stigne do njih, da razumiju pravu poruku.
A prava informacija je koja?

Mislim, kada zanemarimo sve kontradikcije, nelogičnosti, očite laži i ostale "smetnje u komunikaciji", koja će to informacija stići do nas?
Mah, lik napise proljev koji dobro zvuci i onda se nafura da je nesto pametno rekao. Cuj "kontekst analize informacije"?!! Sta ovo uopste znaci?

Cuj prava i kriva informacija??? Lik je samo nacuo da nauka ima problem sa crnim rupama i informacijom koja nestaje i odmah tu boga ubaci. Ovo je samo novi nivo boga izuzetaka. Ovaj njegov "nepoznati" se nije udostojio napisati pravilan raspored stvaranja nebeskih tijela a srao bi o informacijama. Na prvoj stranici biblije pise da je bog stvorio drvece pa tek onda sunce. Puko lik totalno.
Post Reply