Evolucija

[Ateista]

Ako sam vjernica moj argument nije validan, a ako nisam onda je sve fine? Ima vjernika koji citaju, izazivaju svoj um raznim pitanjima, citaju i literaturu koja je u suprotnosti sa sopstvenim uvjerenjima u cilju izbalansiranog pronalazenja sredine tj. pravog odgovora. Za mene je teorija evolucije bila zakon kada sam bila u osnovnoj jer sam bila izlozena samo informacijama koje su mi plasirane. Promjena misljenja je dosla nakon opseznog istrazivanja tj. kada sam prosirila izbor informacija. Nemoj imati predrasude prema vjernicima. Ja sam muslimanka, a dodjem kuci i nadjem dijete kako cita Bibliju i jos mi spuca dva tri pitanja u vezi onoga sto procita. Znaci, u mojoj kuci se cita, istrazuje. Poticemo koristenje mozdanih vijuga. Uci moje dijete historiju za skolu i puce od smijeha. Pitam "Sta to ucis tako zabavno?!", a dijete kaze "Joj jest ovo smijesno. Covjek evoluirao od majmuna! Meni je ovo glupo. Pa od koga je onda majmun evoluirao? Svasta." Napominjem da sa djetetom do tada nikada nisam razgovarala na temu evolucija niti o icemu priblizno tome. Razgovarali smo o evoluciji nakon pitanja od koga je majmun evoluirao. Nije bilo lako odgovoriti djetetu na zdrav nacin, ali sam se potrudila. Vise sam slusala sta ono misli i nastojala sam da nista ne sugerisem. Rekla sam na kraju da se slazem sa njegovim misljenjem. Vjernici nisu limitirani vjerskom literaturom. Idemo mi i beyond sto i drugima zelimo (ovo citaj sa crnogorskim akcentom)

Hm, covjek nastao od majmuna, dijete ti je to moglo procitati samo u udzdbeniku vjeronauke, nikako biologije a jos manje istorije...

[harač]

Ako sam vjernica moj argument nije validan, a ako nisam onda je sve fine? Ima vjernika koji citaju, izazivaju svoj um raznim pitanjima, citaju i literaturu koja je u suprotnosti sa sopstvenim uvjerenjima u cilju izbalansiranog pronalazenja sredine tj. pravog odgovora. Za mene je teorija evolucije bila zakon kada sam bila u osnovnoj jer sam bila izlozena samo informacijama koje su mi plasirane. Promjena misljenja je dosla nakon opseznog istrazivanja tj. kada sam prosirila izbor informacija. Nemoj imati predrasude prema vjernicima. Ja sam muslimanka, a dodjem kuci i nadjem dijete kako cita Bibliju i jos mi spuca dva tri pitanja u vezi onoga sto procita. Znaci, u mojoj kuci se cita, istrazuje. Poticemo koristenje mozdanih vijuga. Uci moje dijete historiju za skolu i puce od smijeha. Pitam "Sta to ucis tako zabavno?!", a dijete kaze "Joj jest ovo smijesno. Covjek evoluirao od majmuna! Meni je ovo glupo. Pa od koga je onda majmun evoluirao? Svasta." Napominjem da sa djetetom do tada nikada nisam razgovarala na temu evolucija niti o icemu priblizno tome. Razgovarali smo o evoluciji nakon pitanja od koga je majmun evoluirao. Nije bilo lako odgovoriti djetetu na zdrav nacin, ali sam se potrudila. Vise sam slusala sta ono misli i nastojala sam da nista ne sugerisem. Rekla sam na kraju da se slazem sa njegovim misljenjem. Vjernici nisu limitirani vjerskom literaturom. Idemo mi i beyond sto i drugima zelimo (ovo citaj sa crnogorskim akcentom)

Hm, covjek nastao od majmuna, dijete ti je to moglo procitati samo u udzdbeniku vjeronauke, nikako biologije a jos manje istorije...

pazi, oni idu "i beyond"

[vratnik]

Meni i dalje onaj dio sa fenotipom i genotipom nije jasan. Moze li mi to neko objasniti na evoluciji konja, pod sta potpada rast, a pod sta gubitak dva prsta?
Hvala.
PS: postavih recenicu slucajno samo da pokazem kako je ocito da se sve mjenja, i tako je sve pocelo..

[GAU8]

Meni i dalje onaj dio sa fenotipom i genotipom nije jasan. Moze li mi to neko objasniti na evoluciji konja, pod sta potpada rast, a pod sta gubitak dva prsta?
Hvala.
PS: postavih recenicu slucajno samo da pokazem kako je ocito da se sve mjenja, i tako je sve pocelo..

Rast - fenotip
Kopito - genotip

Genotip organizma je set gena koji on nosi.
Fenotip su karakteristike organizma koje zavise od genotipa i okoline.
Nekada se govori da je fenotip zapravo ispoljavanje/rezultat genotipa.

Ti si fenotip koji se "dobio" na osnovu tvog "genetskog zapisa"

Fenotip se ne prenosi u sljedecu generaciju.

Recimo konj moze imati gene za veliki rast, ali sva konja "blizanca" ce imati razlicit rast ako je jedan optimalno njegovan, a drugi na ivici izgladnjivanja.

[VerticalHairFactor]

A kome sad ovo ide u prilog kreciJonistima, evoluciJonistima, ciJonistima, imal' neko pametan da
nam objasni ....

http://www.sarajevo-x.com/scitech/nauka ... /110823097

Nikome, samo što će zadati strašnu glavobolju fizičarima. Ako stvarno ne riješe "misteriju" Higgsovog bosona, morat će nešto uraditi sa postojećim fizičkim modelima. Sam Higgs je rekao da u slučaju da ne nađu "Božiju česticu" on ne zna ništa o fizici i morat će je ispočetka učiti . Naravno, pretjeruje, ali eto...

Kakve veze ovo ima sa razvojem već postojećih organizama?

[vratnik]

Hvala Gau8

[fatamorgana]

E i ovaj Higgs mi je vala nekakav, da prostite boson,

[Ateista]

A kome sad ovo ide u prilog kreciJonistima, evoluciJonistima, ciJonistima, imal' neko pametan da
nam objasni ....

http://www.sarajevo-x.com/scitech/nauka ... /110823097

Kakve veze Higgsov bozon ima sa evolucijom? Daje joj masu?

Svako ko to dovoljno zeli, naci nacin da to okrene u svoju korist.

[NIN]

Jos jednom li vidim da je neko spomenuo Dragana ide mu se pridruziti na mjesec dana!

@fatamorgana, imas opomenu!

[NIN]

Meni i dalje onaj dio sa fenotipom i genotipom nije jasan. Moze li mi to neko objasniti na evoluciji konja, pod sta potpada rast, a pod sta gubitak dva prsta?
Hvala.
PS: postavih recenicu slucajno samo da pokazem kako je ocito da se sve mjenja, i tako je sve pocelo..

Rast - fenotip
Kopito - genotip

Genotip organizma je set gena koji on nosi.
Fenotip su karakteristike organizma koje zavise od genotipa i okoline.
Nekada se govori da je fenotip zapravo ispoljavanje/rezultat genotipa.

Ti si fenotip koji se "dobio" na osnovu tvog "genetskog zapisa"

Fenotip se ne prenosi u sljedecu generaciju.

Recimo konj moze imati gene za veliki rast, ali sva konja "blizanca" ce imati razlicit rast ako je jedan optimalno njegovan, a drugi na ivici izgladnjivanja.

Genotip je originalna kombinacija gena u celijama jednog organizma dok je fenotip vidljiva manifestacija organizma determinirana tim genotipom. Pod fenotipom podrazumjevamo stvari kao sto su boja ociju, boja krzna, cvrstoca kostiju, velicina usiju, psihomotoricke sposobnosti, drustveno interaktivne sposobnosti i ponasanje, pa sve do produkta tog ponasanja kao, recimo, velicina i model paukove mreze, velicina gnijezda ili jazbine, duzina i kompleksnost tunela podzemnih zivotinja, itd. Dakle @GAU8, kako rast tako i oblik kopita konja i njegove karakteristike potpadaju pod fenotip jedinke. Okolina je bitan faktor prvenstveno radi povrata informacija.

@vratnik, karakteristike kao sto su visina, debljina i rast jedinke ili broj prstiju, oblik noktiju koji cini papak ili kopito konja su fenotipske karakteristike odredjene jedinke ili vrste generalno. Recimo, ako je velicina jedinke pod pritiskom prirodnog odabira onda na djelu imamo genotipsku selekciju koja se desava zahvaljujuci interakciji fenotipa sa okolinom. Na primjer, vremenom, ako prirodni odabir favorizira velicinu onda ce svi genotipi koji nemaju kapacitet (predispoziciju) proizvesti zadovoljavajuci fenotip vremenom nestati i na taj nacin ostaviti prostor genotipima koji se manifestuju proizvodeci vece jedinke od prosjeka i koji ce vremenom postati standard u vrsti. Na potpuno identican nacin, ako prirodni odabir favorizira sto veci i cvrsci srednji prst sa sto vecim i cvrscim noktom na ustrb ostalih prstiju, dakle, buduce kopito, onda ce svi genotipi koji nemaju ove predispozicije vremenom ustuputi mjesto genotipima koji se manifestuju karakteristicnim fenotipom kopita.

[VerticalHairFactor]

"Saudijska Arabija je na jugozapadu zemlje otkrila tragove civlizacije stare 9.000 godina koja je već znala pripitomljavati konje i balzamirati.

"Ovo otkriće govori o tome da su konji pripitomljavani prije više od 9.000 godina, dok se u prethodnim studijama navodi da su konji u centralnoj Aziji pripitomljavani prije 5.000 godina", izjavio je potpredsjednik Odjela za muzeje i antikvitete Ali el-Gaban na konferenciji za štampu održanoj u srijedu navečer u Džedi.

Ostaci ove civilizacije pronađeni su blizu Abhe, u pokrajini Asir.

Ova civilizacija, kojoj je dato ime el-Makar, znala je već "balzamirati mrtve na potpuno drugačiji način od postupaka poznatih" do sada, izjavio je Gaban, prenio je AFP.

Pronađene su statue životinja, koza, pasa, jastrebova, ali i statua konja visoka jedan metar, izjavio je Gaban i dodao da "u svijetu nije pronađena nijedna statua životinje takvih dimenzija iz tog doba".

Arheolozi su pronašli također vrhove strijela, kameni alat, instrumente za izradu tkanine, što svjedoči o razvoju ove civilizacije.

Ostaci su pronađeni u jednoj dolini kojom je nekada tekla rijeka, kada je arapski poluotok bio vlažan i zelen, objasnio je saudijski zvaničnik.

U radovima jedne međunarodne ekipe objavljenim u januaru ocjenjuje se da je moderni čovjek na Arapskom poluotoku prisutan od prije 125.000 godina."

[NIN]

U radovima jedne međunarodne ekipe objavljenim u januaru ocjenjuje se da je moderni čovjek na Arapskom poluotoku prisutan od prije 125.000 godina."

Vrlo moguce imajuci na umu da se razina mora konstantno mijenjala radi relativno velikog broja ledenih doba tokom perioda modernog covjeka tako da je Mandabov moreuz, koji dijeli Rog Afrike od Arapskog poluostrva, s vremena na vrijeme bilo moguce preci, bas kao sto je bio slucaj i sa Beringovim prolazom izmedju Azije i Aljaske tokom naseljavanja Amerika ili postepeno naseljavanje juzne hemisfere preko ostrva jugoistocne Azije.

Zanimljivo otkrice.

[fatamorgana]

Nesto promisljam.... dosad se na ovoj temi uglavnom diskutovalo o, hajmo rec', bioloskoj evoluciji
zivih bica pa i covjeka. Htio bi da podsjetim da covjek kao ljudsko bice ima potencijal za, opet
hajmo rec', i duhovnu evoluciju, nju je jedan od najvecih umova 20-tog stoljeca C.G.Jung zvao
procesom "Individuacije"

Zasto ovo ovdje napominjem? Zato sto mislim da je pored tzv. bioloske evolucije moguca i ne samo moguca, vec i vrlo pozeljna i ona intelektualna, emotiva, duhovna, koja je opet vezana primarno za pojedinca pa onda tek eventualno
posljedicno i za cijelu vrstu.

[Bušman]

Nesto promisljam.... dosad se na ovoj temi uglavnom diskutovalo o, hajmo rec', bioloskoj evoluciji
zivih bica pa i covjeka. Htio bi da podsjetim da covjek kao ljudsko bice ima potencijal za, opet
hajmo rec', i duhovnu evoluciju, nju je jedan od najvecih umova 20-tog stoljeca C.G.Jung zvao
procesom "Individuacije"

Zasto ovo ovdje napominjem? Zato sto mislim da je pored tzv. bioloske evolucije moguca i ne samo moguca, vec i vrlo pozeljna i ona intelektualna, emotiva, duhovna, koja je opet vezana primarno za pojedinca pa onda tek eventualno
posljedicno i za cijelu vrstu.

Generalniji pojam je kulturna evolucija. Takve nesto obuhvaca to o cemu ti pricas i pocelo je sa razvojem prvih civilizacija prije nekih 5-6 hiljada godina.

[statix]

To bi temu odvelo u pogresan pravac, narocito ukoliko bi se pocelo sa filozofijom, a ne kako busman napisa u pravcu kulturne evolucije. A tema je svakako, kako Mesa napisa u romanu "Dervis i smrt":

hafiz Muhamed nastavi svoje izlaganje, veoma zanimljivo, i veoma sumnjivo, o postanku i razvitku živih bića, pitanje od značaja sve dok ima živih bića i pogodno za sporenja, naročito u vremenu kad sporenja nema i kad svi umiremo od dosade, slažući se u svemu.

Sto se tice sporenja, cini mi se da se danas sve vise sporimo oko klice zivota i sve manje oko teorije evolucije. Ali neka, samo nek nije dosadno.

[Bušman]

Sto se tice sporenja, cini mi se da se danas sve vise sporimo oko klice zivota i sve manje oko teorije evolucije. Ali neka, samo nek nije dosadno.

Ovdje je jos nekima tesko prihvatiti da su cimpanza i homo sapiens bliski rodjaci.

[GAU8]

Nesto promisljam.... dosad se na ovoj temi uglavnom diskutovalo o, hajmo rec', bioloskoj evoluciji
zivih bica pa i covjeka. Htio bi da podsjetim da covjek kao ljudsko bice ima potencijal za, opet
hajmo rec', i duhovnu evoluciju, nju je jedan od najvecih umova 20-tog stoljeca C.G.Jung zvao
procesom "Individuacije"

Zasto ovo ovdje napominjem? Zato sto mislim da je pored tzv. bioloske evolucije moguca i ne samo moguca, vec i vrlo pozeljna i ona intelektualna, emotiva, duhovna, koja je opet vezana primarno za pojedinca pa onda tek eventualno
posljedicno i za cijelu vrstu.

Sve je to tacno, ali ovaj thread se bavi bioloskom evolucijom

[fatamorgana]

Sto se tice sporenja, cini mi se da se danas sve vise sporimo oko klice zivota i sve manje oko teorije evolucije. Ali neka, samo nek nije dosadno.

Ovdje je jos nekima tesko prihvatiti da su cimpanza i homo sapiens bliski rodjaci.

Đesi rođak!

[fatamorgana]

Nesto promisljam.... dosad se na ovoj temi uglavnom diskutovalo o, hajmo rec', bioloskoj evoluciji
zivih bica pa i covjeka. Htio bi da podsjetim da covjek kao ljudsko bice ima potencijal za, opet
hajmo rec', i duhovnu evoluciju, nju je jedan od najvecih umova 20-tog stoljeca C.G.Jung zvao
procesom "Individuacije"

Zasto ovo ovdje napominjem? Zato sto mislim da je pored tzv. bioloske evolucije moguca i ne samo moguca, vec i vrlo pozeljna i ona intelektualna, emotiva, duhovna, koja je opet vezana primarno za pojedinca pa onda tek eventualno
posljedicno i za cijelu vrstu.

Sve je to tacno, ali ovaj thread se bavi bioloskom evolucijom

Da ali to je onda samo pola evolucije a Dže je nadgradnja ...

[chengaba]

Nesto promisljam.... dosad se na ovoj temi uglavnom diskutovalo o, hajmo rec', bioloskoj evoluciji
zivih bica pa i covjeka. Htio bi da podsjetim da covjek kao ljudsko bice ima potencijal za, opet
hajmo rec', i duhovnu evoluciju, nju je jedan od najvecih umova 20-tog stoljeca C.G.Jung zvao
procesom "Individuacije"

Zasto ovo ovdje napominjem? Zato sto mislim da je pored tzv. bioloske evolucije moguca i ne samo moguca, vec i vrlo pozeljna i ona intelektualna, emotiva, duhovna, koja je opet vezana primarno za pojedinca pa onda tek eventualno
posljedicno i za cijelu vrstu.

Ako posmatraš svijet oko sebe, i ako otprilike pratiš da ti hajmo reći "najduhovniji/inteligentniji" ljudi imaju najmanje potomaka, dok ovi na drugoj strani krive imaju nekad i dvocifren broj potomaka, primjetit ćeš da smo zapeli u regresivnu evoluciju. Sad možeš filozofirati duhovnost se ne prenosi genetički, intelekt tako-tako bla bla...

Kad smo već ovdje, preporučujem meni jako drag film - Idiocracy

[fatamorgana]

"chengaba"

Ako posmatraš svijet oko sebe, i ako otprilike pratiš da ti hajmo reći "najduhovniji/inteligentniji" ljudi imaju najmanje potomaka, dok ovi na drugoj strani krive imaju nekad i dvocifren broj potomaka, primjetit ćeš da smo zapeli u regresivnu evoluciju. Sad možeš filozofirati duhovnost se ne prenosi genetički, intelekt tako-tako bla bla...

Kad smo već ovdje, preporučujem meni jako drag film - Idiocracy

Pa eto, ta tzv. "duhovna" evolucija nije pod moranje, ona je zapravo tek opcija i stvar ličnog izbora ....

[MadFrog]

imao bih jedno pitanje, koje me kopka u teoriji evolucije, koja je prije svega vrlo logicna i detaljna teorija koja nudi kompletan odgovor na nastajanje novih vrsta.


dakle, kako se tacno prenose osobine koje nisu genetske "po defaultu"? tacnije, promjena u ponasanju odredjene jedinke (npr, promjena u ishrani, promjena u okolisu itd) koja mu daje prednost nad ostalim jedinkama iste vrste, kako se ona prenosi na potomke, jer nije kodirana u genima?
jedini logicki zakljucak koji ja mogu izvest je da se takve promjene desavaju na nivou cijelih drustava, tj. populacija. ali onda imam problem logicki povezati situaciju da na istom podrucju, u isto vrijeme, dovoljno veliki broj jedinki promijeni tacno istu naviku u ishrani/stanistu/itd da to postane ustaljena karakteristika vrste.

nadam se da ste shvatili poentu iza pitanja, jer mi je tesko svoje misli tacno prenijeti u pisanu formu.

[Bušman]

dakle, kako se tacno prenose osobine koje nisu genetske "po defaultu"?

A ko kaze da nisu? Pogledaj slucaj gustera na nekom hrvatskom otoku i shvatit ces kako se to stvarno desilo. Obrati posebnu paznju na velicnu promjene nacina ishrane, ali i probavnog sistema kod tih gustera.

[NIN]

imao bih jedno pitanje, koje me kopka u teoriji evolucije, koja je prije svega vrlo logicna i detaljna teorija koja nudi kompletan odgovor na nastajanje novih vrsta.


dakle, kako se tacno prenose osobine koje nisu genetske "po defaultu"? tacnije, promjena u ponasanju odredjene jedinke (npr, promjena u ishrani, promjena u okolisu itd) koja mu daje prednost nad ostalim jedinkama iste vrste, kako se ona prenosi na potomke, jer nije kodirana u genima?
jedini logicki zakljucak koji ja mogu izvest je da se takve promjene desavaju na nivou cijelih drustava, tj. populacija. ali onda imam problem logicki povezati situaciju da na istom podrucju, u isto vrijeme, dovoljno veliki broj jedinki promijeni tacno istu naviku u ishrani/stanistu/itd da to postane ustaljena karakteristika vrste.

nadam se da ste shvatili poentu iza pitanja, jer mi je tesko svoje misli tacno prenijeti u pisanu formu.

Ako nadjes objasnjenje koje generalno definise ponasanje kod zivotinja shvatit ces da je i ono u velikoj mjeri nasljedno. U kojoj mjeri je zaista nasljedno zavisi od drustvenog ustroja vrste. Recimo, neke tropske slatkovodne ribe ce po pravilu napadati ribe koje imaju crvenu pjegu na sebi, a svi znamo da riba jednostavno nema potencijal da uci od drugih jedinki svoje vrste. Takvo ponasanje je nasljedno i svaka riba kojoj nije urodjena agresivnost ka drugim ribama sa crvenom pjegom nece ostaviti potomstvo jer se u ovom konkretnom slucaju radi o intraseksualnom nadmetanju. Sto vise, ova vrsta ribe ce napasti sve sto imalo podsjeca na objrekt sa crvenom pjegom, bio on riba ili ne.

S druge strane, vrste koje imaju kompleksniji drustveni ustroj neke stvari ipak uce od svojih roditelja kao recimo delfini, covjekoliki majmuni i ljudi. Ove vrste su izrazito kompleksnog drustvenog uredjenja ali i to ucenje mora imati nasljedne predispozicije koje ce dati kognitivni potencijal da bi se neko odredjeno ponasanje usvojilo. U takvim slucajevima se javljaju kulture unutar vrste. Recimo, dva razlicita drustva cimpanzi koje dijeli jezero imaju dvije razlicite kulture ishrane i koristenja orudja - jedna grupa peca termite prucem koje prethodno pripremi, dok druga grupa cimpanzi redovno lovi male majmune. Tehnika pronalazenja adekvatne grancice i njeno ciscenje se uci direktno od majke, dok se taktika lova na majmune uci od starijih muzjaka, vecinom rodbinski povezanih. U ovom slucaju da bi cimpanza uopste bila u mogucnosti nauciti kako se priprema prut za pecanje termita ona mora imati adekvatan kognitivni potencijal koji je nasljedan, a ako je nasljedan onda pricamo o genima.

Sve u svemu, za bilo koji oblik ponasanja mozemo sa sigurnoscu reci da je nasljedan jer mentalni i kognitrivni modeli su manifestacija mozga, dok je on direktni produkt prirodnog odabira kroz generacije.

[GAU8]

imao bih jedno pitanje, koje me kopka u teoriji evolucije, koja je prije svega vrlo logicna i detaljna teorija koja nudi kompletan odgovor na nastajanje novih vrsta.


dakle, kako se tacno prenose osobine koje nisu genetske "po defaultu"? tacnije, promjena u ponasanju odredjene jedinke (npr, promjena u ishrani, promjena u okolisu itd) koja mu daje prednost nad ostalim jedinkama iste vrste, kako se ona prenosi na potomke, jer nije kodirana u genima?
jedini logicki zakljucak koji ja mogu izvest je da se takve promjene desavaju na nivou cijelih drustava, tj. populacija. ali onda imam problem logicki povezati situaciju da na istom podrucju, u isto vrijeme, dovoljno veliki broj jedinki promijeni tacno istu naviku u ishrani/stanistu/itd da to postane ustaljena karakteristika vrste.

nadam se da ste shvatili poentu iza pitanja, jer mi je tesko svoje misli tacno prenijeti u pisanu formu.

Pod osobinama koje "nisu genetske po defaultu" ljudi misle na nesto sto je zapravo koncentracija odredjenih gena unutar "genetskog bazena" jedne populacije.
Jedna hipoteticka situacija:
Kada odredjena populacija neke vrste naidje na drasticnu promjenu u svojoj okolini, doci ce u situaciju da samo mali broj jedinki ima odredjeni gen (zovimo ga gen X) koji je odgovoran za ponasanje ili osobinu koja toj jedinku daje prednost u novim uslovima.
Tada bi se moglo laicki reci da ta jedinka "ima osobinu koja nije genetska po defaultu" jer samo mali proj jedinki ima taj gen.
Medjutim, kako taj gen daje prednost tim jedinkama da prezive i razmozavaju se, ucestalost tog gena ce se jako brzo rasiriti na vecinu populacije.
Tada se moze promatrati nesto sto naocigled izgleda kao da se populacija prilagodila novim uslovima, usvojila novo ponasanje, novu karakteristiku, a posrijedi je zapravo samo preraspodjela gena unutar genetskog bazena.