Evolucija

Naučna otkrića, edukacija, školstvo, univerziteti, fakulteti...
Post Reply
User avatar
GAU8
Posts: 9130
Joined: 05/01/2011 09:18

#3226 Re: Evolucija

Post by GAU8 »

Bušman wrote:
crnokosa88 wrote:Evo jedan tekst koji prikazuje zasto evolucionisti vise vole diskutovati istoriju nego matematiku :lol: (mada i na istorijskom planu padaju u zivi pijesak, iako nesto sporije). Matematika je precizna, elegantna i beskompromisna. Kada matematiku primjenimo na evoluciju, Darvinova teorija je potpuno unistena.
Kao matematicar i neko ko se bavi inteligentnim sistemima i heuristickom optimizacijom (PhD student) moram ti reci da je to sto si rekla potpuna glupost. Previse sam pricao o tome na ovoj temi i necu vise ponavljati, ako hoces da saznas mozes potraziti.

O ovoj stranici necu da pricam jer se radi o dvojici ljudi koji nemaju veze sa biologijom (jedan je fiziolog, to hajde i nekako, a drugi je srednjoskolski nastavnik matematike). Naravno u tekstu se opet raspravlja o vjerovatnoci i sl. Standardna prica o izrazito maloj vjerovatnoci za nastanak zivota i to je kao argument protiv evolucije, iako se teorija evolucija ne bavi time. "Small probability is not zero probability."

Takodjer, zakljucci koje oni iznose su malo je reci smijesni. Recimo, navode da je dokaz protiv evolucije navodni porast smrtnosti novorodjencadi u USA (iako ne navode odakle im takvi podaci, a zvanicne podatke nazivaju laznima), a to nema puno veze sa evolucijom koliko ima veze sa zdravstvenim sistemom i uslovima u kome novorodjence dolazi na svijeti. Ili ovaj: "Medically reported human genetic disorders have been cataloged in the above reference since 1966. If evolution were true, then we should observe a decrease in genetic disorders over time according to the first definition of evolution." Naravno, ovaj broj je uzet kao apsolutni zaboravljajuci valjda da se broj ljudi od 1960. do 2000. bukvalno udvostrucio i samim time broj mutiranih gena raste (plus ako se uzme u obzir da jedinke sa neaktivnom mutacijom, recesivnim genom, mogu imati vise potomaka i onda se ta mutacija prenosi na vise jedinki). U svakom slucaju, mutacija ako je dobra ona ce se i odrzati. Lose mutacije su letalne (najvecim dijelom) i one ne opstaju. Na kraju krajeva, jako malo i onih koji ostanu zivi (lose mutacije sa koliko-toliko pozitivnim ishodom, tj. jedinka prezivi, ali postaje nesposobna za samostalan zivot) tesko se asimiliraju u drustvo i vrlo rijetko stupaju u reproduktivni proces.

Ukratko, radi se o tekstu punom pogresnog rezonovanja, podataka bez navedenih izvora, uglavnom, obicna glupost koja nije prosla ni na jednom peer-reviewed casopisu, a zahvaljujuci slobodi izrazavanja i internetu postala dostupna siroj javnosti.
Sve i da je teorija evolucije totalni promasaj, zar nije za ocekivati, ako neko treba da ospori istu, onda mora da zna nesto, sto stotine hiljada biologa, koji su doprinijeli razvoju teorije evolucije, svi skupa ne znaju. Znaci mora da ima svo trenutno poznavanje, razumijevanje i shvatanje bioloske evolucije, i jos taj dio koji nedostaje, a opovrgava istu.

Medjutim imamo nekoga ko kaze, ja nisam biolog, ali evolucija je glupost, a zatim nabaca par strana citata i referenci s interneta, koje vjerovatno ni sam ne razumije u potpunosti :)
User avatar
nukleus
Posts: 19
Joined: 21/07/2009 22:05

#3227 Re: Evolucija

Post by nukleus »

@crnokosa88...čuvaj se negativne energije, previše je koncentrisana na jednom mjestu! :D

P.S. Fino kaže ovaj biolog...OMNE VIVUM EX VIVO, pa ko stvori sve i mrtvo i živo!?! 8-)
User avatar
crnokosa88
Posts: 134
Joined: 15/02/2011 09:05
Location: Kanada
Contact:

#3228 Re: Evolucija

Post by crnokosa88 »

[quote="GAU8]
Kao matematicar i neko ko se bavi inteligentnim sistemima i heuristickom optimizacijom (PhD student) moram ti reci da je to sto si rekla potpuna glupost. Previse sam pricao o tome na ovoj temi i necu vise ponavljati, ako hoces da saznas mozes potraziti.

O ovoj stranici necu da pricam jer se radi o dvojici ljudi koji nemaju veze sa biologijom (jedan je fiziolog, to hajde i nekako, a drugi je srednjoskolski nastavnik matematike).[/quote]
.....
OK, samo ukratko, a odkud ti kao PhD matematicar na temi o evoluciji, zar to nije osnovni grijeh na ovoj temi? :)
.....
Opet i po ko zna koji put, "ako nemozes osporiti autorov tekst, probaj osporiti autor". Jos jednom dokazano.
O autorima stranice:
Joseph Mastropaolo has a B.S., M.S., Ph.D. in kinesiology and a Post-Doctoral Research
Fellowship in human physiology. As Aerospace Physiologist for Douglas Space Systems, he published two monographs on life in space, one for humans and one for experimental animals. He taught biomechanics and physiology at California State University, Long Beach for 26 years and was the physiologist for the Gossamer Condor and Albatross human powered flight projects which earned a medal in physiology from the Royal Aeronautical Society for the Kremer cross channel challenge.

Karl Priest is currently a public school mathematics teacher at Andrew Jackson Middle School near Charleston, WV. He has a B.S. in education and an M.A. in school administration and has been an educator (K-9--including 4 years as a principal) for over 30 years. (znaci mogao bi predavati i na fakultetu matematiku, ali eto, predaje u srednjoj skoli :cry: , kakav neoprostiv grijeh)
.....
Ali dobro....njih dvojica nisu biolozi, Richard Sternberg je molekularni biolog, ali on je "jadni placenik".... :lol:
.....
Nego recite, zasto je Stephen J Gould, paleontolog, rekao da nevidi dokaz za evoluciju u fosilima? I da li smatrate da je on ignorant, stupid, or wicked? :zjev:
User avatar
GAU8
Posts: 9130
Joined: 05/01/2011 09:18

#3229 Re: Evolucija

Post by GAU8 »

crnokosa88 wrote:[quote="GAU8]
Kao matematicar i neko ko se bavi inteligentnim sistemima i heuristickom optimizacijom (PhD student) moram ti reci da je to sto si rekla potpuna glupost. Previse sam pricao o tome na ovoj temi i necu vise ponavljati, ako hoces da saznas mozes potraziti.

O ovoj stranici necu da pricam jer se radi o dvojici ljudi koji nemaju veze sa biologijom (jedan je fiziolog, to hajde i nekako, a drugi je srednjoskolski nastavnik matematike).
.....
OK, samo ukratko, a odkud ti kao PhD matematicar na temi o evoluciji, zar to nije osnovni grijeh na ovoj temi? :)
.....
Opet i po ko zna koji put, "ako nemozes osporiti autorov tekst, probaj osporiti autor". Jos jednom dokazano.
O autorima stranice:
Joseph Mastropaolo has a B.S., M.S., Ph.D. in kinesiology and a Post-Doctoral Research
Fellowship in human physiology. As Aerospace Physiologist for Douglas Space Systems, he published two monographs on life in space, one for humans and one for experimental animals. He taught biomechanics and physiology at California State University, Long Beach for 26 years and was the physiologist for the Gossamer Condor and Albatross human powered flight projects which earned a medal in physiology from the Royal Aeronautical Society for the Kremer cross channel challenge.

Karl Priest is currently a public school mathematics teacher at Andrew Jackson Middle School near Charleston, WV. He has a B.S. in education and an M.A. in school administration and has been an educator (K-9--including 4 years as a principal) for over 30 years. (znaci mogao bi predavati i na fakultetu matematiku, ali eto, predaje u srednjoj skoli :cry: , kakav neoprostiv grijeh)
.....
Ali dobro....njih dvojica nisu biolozi, Richard Sternberg je molekularni biolog, ali on je "jadni placenik".... :lol:
.....
Nego recite, zasto je Stephen J Gould, paleontolog, rekao da nevidi dokaz za evoluciju u fosilima? I da li smatrate da je on ignorant, stupid, or wicked? :zjev:[/quote][/quote]

E ja mu skidam kapu, ko u ovom tekstu razazna ko je koga, gdje i kako citirao :) :)
Zbilja vrvi od pogresno adresiranih citata :):):)
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#3230 Re: Evolucija

Post by NIN »

nukleus wrote:@crnokosa88...čuvaj se negativne energije, previše je koncentrisana na jednom mjestu! :D
@Bioenergicar, znaci te tvoje bioenergije pice i kroz net? Zajebano to nesto. :D

Nego 'vako, @crnokosa88, a i ti @bioenergicar ako 'oces bujruma se 'fataj, jos jedno pitanje, ovaj put malo lakse pa da vidimo kako stvari stoje. :D

@crnokosa88, znas li da oko 3/4 odraslih ljudi arapskog govornog podrucja ne mogu piti mlijeko? Razlog zasto je to tako lezi u njihovoj nemogucnoscu metabolicke razgradnje laktoze posto ti ljudi u svom organizmu/metabolizmu nemaju potreban enzim koji to moze uraditi. Ti ljudi jednostavno nisu u mogucnosti piti mlijeko dok samo hiljadu kilometara sjevernije ljudima konzumiranje mlijeka ne predstavlja nikakav problem. Uzmes jednog Arapa i sebe; sjednete za sto i naspete sebi po casu mlijeka; ti popijes i tebi pravo dobro dok tvoj jaran ako je popije moze zavrsit na intenzivnoj. E sad, mozes li pokusati objasniti sa svoje tacke gledista kako je ovo moguce i zasto je to tako?
User avatar
HAVANA
Posts: 32695
Joined: 19/08/2008 23:04

#3231 Re: Evolucija

Post by HAVANA »

crnokosa88 wrote:
fatamorgana wrote:A imaš li kake štele za upis, jer ako nemaš, tu ne pomaže ni bog ni nauka ... :run:
Pomoci ce Bog, pomoci, samo treba zatraziti, obaviti namaz i nagrada je x7 :thumbup:



Treba li sta uciti?
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#3232 Re: Evolucija

Post by NIN »

crnokosa88 wrote:Nego recite, zasto je Stephen J Gould, paleontolog, rekao da nevidi dokaz za evoluciju u fosilima? I da li smatrate da je on ignorant, stupid, or wicked? :zjev:
Ne znate ni slagat kako treba. :lol: Vidis, bas moras bit pravi baksuz pa sa ovom svojom ublehom naletit na nekog ko je vec procitao podosta Gouldovih knjiga. :lol: E moja @crnokosa88... :-)

Gould's critique of central concepts of the Darwinian paradigm has been founded on the notion of "punctuated equilibria" and his assertion of the importance of historical contingency and other factors in evolution besides the mechanism of adaptation to the external environment. The theory of punctuated equilibria, which he first formulated with his colleague Niles Eldredge in 1972, states that the history of evolution is concentrated in relatively rapid events of speciation rather than taking place gradually as slow, continuous transformations of established lineages.
http://prelectur.stanford.edu/lecturers/gould/

U ovom podvucenom lezi bit njegove kritike upucenoj neo-darvinistickoj gradualno (postepenoj) hipotezi gdje je ocigledno da covjek ne dovodi evoluciju kao proces i prirodnu selekciju kao mehanizam u pitanje nego postavlja jos jedno vidjenje o tome kojom brzinom i kako su se dogadjale specijacije kroz istoriju, a specijacija ti je u prijevodu nastanak nove vrste.

A o fosilima u sasvim drugom kontekstu od onog tvog kaze:

The noted paleontologist, Stephen J. Gould, estimated that 99% of all plant and animal species that have ever lived are already extinct and most have left no fossil evidence of their existence.
http://anthro.palomar.edu/time/time_1.htm

Dje cete ba Goulda cupat iz konteksta? :lol:
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#3233 Re: Evolucija

Post by Bušman »

NIN wrote:Dje cete ba Goulda cupat iz konteksta? :lol:
Za Goulda sam se bas iznenadio. Ali navodjenje Sternberga nema smisla, jer se radi o obicnom prevarantu. Sam je kriv, zna se kako funkcionira proces objavljivanja radova i treba ga se pridrzavati. Svako ko vara treba da snosi posljedice, kad je mogao Karl - Theodor Guttenberg da se odrekne doktorata jer je varao (a i da nije vjerovatno bi mu bio oduzet) onda je i Sternberg trebao da bude kaznjen.
User avatar
crnokosa88
Posts: 134
Joined: 15/02/2011 09:05
Location: Kanada
Contact:

#3234 Re: Evolucija

Post by crnokosa88 »

:lol: :lol: A gdje sam rekla da Gould dovodi u pitanje evoluciju? Aj, jaj, jaj.... sta bi tek bilo da sam pomenula ovdje Francisa Collinsa..... :-D ..... odma bi ovaj ustao, ispruzio prst kao na slici u avataru i odrzao mi lekciju (i vama ostalima) kako je on procitao podosta knjiga od Collinsa (izgleda da je on izumio citanje knjiga), kako ja kobajagi nisam razumila da Collins priznaje evoluciju, i kako ja, posto je i on, treba jesti puno pure i cokolina, da bi moje mozdane vijuge funkcionisale kao i njegove (fala Bogu pa nije tako), i kako sa arapima treba da pijem mlijeko ( :lol: joooj argumenta za evoluciju, metabolizam i tolerantnost na laktosu, ...nah....ovo cu uramiti i staviti u moju radnu sobu), umjesto da jednostavno odgovori, sto ga od pocetka pitam....kako je doslo do prve samo-replicirajuce molekule?
.....
Ali dobro, sa nekkima se moze fino razgovarati, dok se neki od vas do sada pozivali da me se bojkotuje, izbaci, da se tema zakljuca, implicirano je da nisam procitala eto, pa ni jednu knjigu, a jedan je cak demonstrativno izjavio da sa mnom vise nece komunicirati....ok....u redu, prilicno standardna reakcija :wink:
....
NIN je rekao da citam samo "propale, jadne, naucnjake".....hmmmm.....da vidimo neke od tih "naucnjaka", koji se neslazu sa evolucijom :
-dr. Jonathan Wells, PhD, molecular and cell biologist
- Stephen C Meyer, PhD, mathematician and philosopher
- Michael J Behe, PhD, bio-chemist
- Dean H Kenyon, PhD, evolutionary (molecular) biologist
- dr. Richard Sternberg, evolutionary (molecular) biologist
- dr. William A Dembski, PhD, mathematician and philospoher
- prof. Ken Miller, biologist
- John Van Neumann, mathematician - jedan od najvecih matematicara 20og vijeka, koji se na upit, da li je evolucija matematicki moguca, samo dobro nasmijao
-dr. Paul A Nelson
-Phillip E Johnson, PhD of Univeristy of California, Berkeley
- dr Gerald Schroeder, nuclear physicist, chemist
- dr David Berlinski, received post-doctoral degree in mathematics and molecular biology at Columbia University.... a list goes on....
A, kad smo kod dr. Berlisnkog, ....

Nemojte zaboraviti i drugi dio.....
....
Busman....ti bi kaznjavao naucnike jer odstupaju od trenutnog trenda? :shock: Gdje li smo to vec culi? Ah, da nekad davno, jako davno,.....
......
"Ni jedno istrazivanje nemoze biti nazvano stvarnom naukom, ako ne prodje kroz test matematike."
Leonardo Da Vinci, podsjecanja radi.... :thumbup:
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#3235 Re: Evolucija

Post by NIN »

crnokosa88 wrote:Ali dobro, sa nekkima se moze fino razgovarati, dok se neki od vas do sada pozivali da me se bojkotuje, izbaci, da se tema zakljuca, implicirano je da nisam procitala eto, pa ni jednu knjigu, a jedan je cak demonstrativno izjavio da sa mnom vise nece komunicirati....ok....u redu, prilicno standardna reakcija...
Evo ja hocu da fino razgovaramo, a ako se vratis par stranica unazad sjetit ces se da sam te cak i branio. Stoga, da te ponovo pitam sljedece ne bil' razvili razgovor sukladno temi:

Znas li da oko 3/4 odraslih ljudi arapskog govornog podrucja ne mogu piti mlijeko? Razlog zasto je to tako lezi u njihovoj nemogucnoscu metabolicke razgradnje laktoze posto ti ljudi u svom organizmu/metabolizmu nemaju potreban enzim koji to moze uraditi. Ti ljudi jednostavno nisu u mogucnosti piti mlijeko dok samo hiljadu kilometara sjevernije ljudima konzumiranje mlijeka ne predstavlja nikakav problem. Uzmes jednog Arapa i sebe; sjednete za sto i naspete sebi po casu mlijeka; ti popijes i tebi pravo dobro dok tvoj jaran ako je popije moze zavrsit na intenzivnoj. E sad, mozes li pokusati objasniti sa svoje tacke gledista kako je ovo moguce i zasto je to tako?

Bujrum
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#3237 Re: Evolucija

Post by Bušman »

crnokosa88 wrote: Busman....ti bi kaznjavao naucnike jer odstupaju od trenutnog trenda? :shock: Gdje li smo to vec culi? Ah, da nekad davno, jako davno
Ja to nisam rekao. Ali sam itekako protiv svih vrsta prevara, krivotvorenja, plagiranja, kratica u naucnom procesu koje prave neki, a to je uradio i Richard Sternberg.

Zapravo, ja sam veliki pobornik neuniformnosti misljenja i nema nista ljepse nego slusati argumentovanu raspravu velikih mozgova kao sto je recimo Gould vs. Dawkins ili Susskind vs. Hawking. Ljudi imaju argumentovanu raspravu, ne negiraju cinjenice nego ih pokusavaju najbolje objasniti. Ono sto je problem kod kreacionista je sto oni smatraju da samo treba oboriti evoluciju pronalaskom kambrijskog zeca i eto dokaza da evolucija nije tacna. A to rade pisuci blogove i knjige (koje, usput receno, moze objaviti ko ima love).
crnokosa88 wrote:joooj argumenta za evoluciju, metabolizam i tolerantnost na laktosu, ...nah....ovo cu uramiti i staviti u moju radnu sobu), umjesto da jednostavno odgovori, sto ga od pocetka pitam....kako je doslo do prve samo-replicirajuce molekule?
Ovaj argument za evoluciju je odlican (svaka cast NIN za spominjanje). Upravo to sto se razvila grupa ljudi koja nije tolerantna na laktozu moze samo voditi do zakljucka o zajednickom pretku sa ljudima koji su tolerantni da laktozu. Uostalom, za veliki broj mutacija je napravljeno gensko porodicno stablo. Za sve se dobiva porodicno stablo slicno onom koje je Darwin predvidio.
VerticalHairFactor
Posts: 739
Joined: 26/04/2010 18:17
Location: Under Wraps

#3238 Re: Evolucija

Post by VerticalHairFactor »

dan.nafaka., i ostali, nemojte pretjerano citirati Haruna Yahyu u kontekstu islamskog stava o evoluciji, jer je činjenica da je njegov stav više rimokatoličke provenijencije. Činjenica je da je sam Darvin za inspiraciju uzeo El-Džahiza (Al Jahiz), islamskog učenjaka od prije 1200 godina koji je postavio istovjetne postulate evolucije, oslanjajući se na islamske tekstove o tome da je sve živo nastalo iz vode i na kur'anski tekst koji kaže: "Zar se čovjek ne sjeća vremena kada pomena nije bio vrijedan" (76:1), tumačeći to da čovjek u svom ranom stadiju pomena nije bio vrijedan, dakle nije bio ono što je Adem postao kasnije kada je u njega "duh" udahnut. El-Džahiz, Ibn-Haldun, El-Biruni - koji je govorio i da se sav Univerzum mijenja i evoluira od dima (kur'anska paradigma za primordijalni univerzum) do "dijelova" i zvijezda, pa se isto odnosi i na čovjeka, i mnogi drugi klasični i referentni islamski mislioci i filozofi prije cijelog milenija su tvrdili gotovo istovjetnu stvar onome što je Darvin zagovarao, s tim da je to za njih bio proces određen od Boga, a ajeti slični "gorespomenutim" jasni "hintovi" uprilog tome (ovdje podrobnije o tome http://www.salaam.co.uk/knowledge/al-jahiz.php ). Dakle, naučne nedoumice o tome kako se to dešava, karike koje nedostaju, itd., trebaju biti predmet istraživanja i podvrgavanja naučnom procesu, a nikako odmah u startu odbačene zbog toga što nismo u stanju vidjeti punu sliku iz prvog plana. Očigledno je da se sve u prirodi razvija i mijenja, i očigledno je da je i posao čovjeka prema kur'anskom tekstu: "halifa - onaj koji dolazi iza, onaj koji nasljeđuje ono što je bilo otprije" ilustracija nečega što se događa u nizu - prema tome redukcionistički stav Haruna Yahye i drugih pripadnika filozofije "organizirane religije" ne može biti prihvaćen kao stav "vjere", bilo koje, zbog činjenica koje govore o ovome.
Da ilustriram to El-Džahizovim poređenjem pripadnika istog plemena, od istog djeda, od kojih dio živi duboko u arapskoj pustinji i djeca im se rađaju po pravilu tamne puti, dok ogranak plemena koji živi u Šamu (Sirija, Libanon i dijelovi Palestine) ima djecu koja se po pravilu rađaju svjetlije puti i ravnije kose. On legitimno postavlja pitanje zašto?, kada Arapi koji manijakalno prate linije porijekla znaju da su spomenuti jedno pleme, od istog djeda. On to objašnjava prilagođavanjem čovjekovog tijela, a uzroke za boju kože blizinom i udaljenošću od sunca, podnebljem i uvjetima života. Ista je stvar ovo što gore NIN navodi, prilagođavanje ljudskog tijela uvjetima u kojima živi.
Dakle, nije evolucija takva "anatema" kao što mnogi vjernici misle, i ne kontam zašto se upiru da dokažu suprotno. Neosljednosti koje se javljaju treba rasvijetliti i biti otvoren prema svakoj ideji, ali je činjenica da je osnovno pravilo i makro i mikro-univerzuma: promjena i evolucija.
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#3239 Re: Evolucija

Post by NIN »

@Varical, havala na osvrtu! :)
User avatar
GAU8
Posts: 9130
Joined: 05/01/2011 09:18

#3240 Re: Evolucija

Post by GAU8 »

VerticalHairFactor wrote:dan.nafaka., i ostali, nemojte pretjerano citirati Haruna Yahyu u kontekstu islamskog stava o evoluciji, jer je činjenica da je njegov stav više rimokatoličke provenijencije. Činjenica je da je sam Darvin za inspiraciju uzeo El-Džahiza (Al Jahiz), islamskog učenjaka od prije 1200 godina koji je postavio istovjetne postulate evolucije, oslanjajući se na islamske tekstove o tome da je sve živo nastalo iz vode i na kur'anski tekst koji kaže: "Zar se čovjek ne sjeća vremena kada pomena nije bio vrijedan" (76:1), tumačeći to da čovjek u svom ranom stadiju pomena nije bio vrijedan, dakle nije bio ono što je Adem postao kasnije kada je u njega "duh" udahnut. El-Džahiz, Ibn-Haldun, El-Biruni - koji je govorio i da se sav Univerzum mijenja i evoluira od dima (kur'anska paradigma za primordijalni univerzum) do "dijelova" i zvijezda, pa se isto odnosi i na čovjeka, i mnogi drugi klasični i referentni islamski mislioci i filozofi prije cijelog milenija su tvrdili gotovo istovjetnu stvar onome što je Darvin zagovarao, s tim da je to za njih bio proces određen od Boga, a ajeti slični "gorespomenutim" jasni "hintovi" uprilog tome (ovdje podrobnije o tome http://www.salaam.co.uk/knowledge/al-jahiz.php ). Dakle, naučne nedoumice o tome kako se to dešava, karike koje nedostaju, itd., trebaju biti predmet istraživanja i podvrgavanja naučnom procesu, a nikako odmah u startu odbačene zbog toga što nismo u stanju vidjeti punu sliku iz prvog plana. Očigledno je da se sve u prirodi razvija i mijenja, i očigledno je da je i posao čovjeka prema kur'anskom tekstu: "halifa - onaj koji dolazi iza, onaj koji nasljeđuje ono što je bilo otprije" ilustracija nečega što se događa u nizu - prema tome redukcionistički stav Haruna Yahye i drugih pripadnika filozofije "organizirane religije" ne može biti prihvaćen kao stav "vjere", bilo koje, zbog činjenica koje govore o ovome.
Da ilustriram to El-Džahizovim poređenjem pripadnika istog plemena, od istog djeda, od kojih dio živi duboko u arapskoj pustinji i djeca im se rađaju po pravilu tamne puti, dok ogranak plemena koji živi u Šamu (Sirija, Libanon i dijelovi Palestine) ima djecu koja se po pravilu rađaju svjetlije puti i ravnije kose. On legitimno postavlja pitanje zašto?, kada Arapi koji manijakalno prate linije porijekla znaju da su spomenuti jedno pleme, od istog djeda. On to objašnjava prilagođavanjem čovjekovog tijela, a uzroke za boju kože blizinom i udaljenošću od sunca, podnebljem i uvjetima života. Ista je stvar ovo što gore NIN navodi, prilagođavanje ljudskog tijela uvjetima u kojima živi.
Dakle, nije evolucija takva "anatema" kao što mnogi vjernici misle, i ne kontam zašto se upiru da dokažu suprotno. Neosljednosti koje se javljaju treba rasvijetliti i biti otvoren prema svakoj ideji, ali je činjenica da je osnovno pravilo i makro i mikro-univerzuma: promjena i evolucija.
To je po mom misljenju neki islamski "neokonzervativiziam". Inace Islam sam poznavao kao mnogo progresivniji po pitanjima nauke i naucne metode.
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#3241 Re: Evolucija

Post by Bušman »

GAU8 wrote:To je po mom misljenju neki islamski "neokonzervativiziam". Inace Islam sam poznavao kao mnogo progresivniji po pitanjima nauke i naucne metode.
Islam do 18. stoljeca i Wahhabi pokreta i jeste bio vrlo progresivna religija. Na kraju krajeva, zahvaljujuci islamskim filozofima, matematicarima, knjizevnicima, astronomima najveci dio starogrcke kulture je ocuvan. Ono sto je danas problem je da su najbogati muslimani pripadnici Wahhabi pokreta i njihov glas se najdalje cuje. Isto se u SAD-u desava sa evandjelistima - najbogatiji ljudi sa najvise novca za promociju svojih stavova.
Po mom misljenju i jedni i drugi su moralni sljam ovog svijeta.
User avatar
crnokosa88
Posts: 134
Joined: 15/02/2011 09:05
Location: Kanada
Contact:

#3242 Re: Evolucija

Post by crnokosa88 »

NIN wrote:
crnokosa88 wrote:Ali dobro, sa nekkima se moze fino razgovarati, dok se neki od vas do sada pozivali da me se bojkotuje, izbaci, da se tema zakljuca, implicirano je da nisam procitala eto, pa ni jednu knjigu, a jedan je cak demonstrativno izjavio da sa mnom vise nece komunicirati....ok....u redu, prilicno standardna reakcija...
Evo ja hocu da fino razgovaramo, a ako se vratis par stranica unazad sjetit ces se da sam te cak i branio. Stoga, da te ponovo pitam sljedece ne bil' razvili razgovor sukladno temi:

Znas li da oko 3/4 odraslih ljudi arapskog govornog podrucja ne mogu piti mlijeko? Razlog zasto je to tako lezi u njihovoj nemogucnoscu metabolicke razgradnje laktoze posto ti ljudi u svom organizmu/metabolizmu nemaju potreban enzim koji to moze uraditi. Ti ljudi jednostavno nisu u mogucnosti piti mlijeko dok samo hiljadu kilometara sjevernije ljudima konzumiranje mlijeka ne predstavlja nikakav problem. Uzmes jednog Arapa i sebe; sjednete za sto i naspete sebi po casu mlijeka; ti popijes i tebi pravo dobro dok tvoj jaran ako je popije moze zavrsit na intenzivnoj. E sad, mozes li pokusati objasniti sa svoje tacke gledista kako je ovo moguce i zasto je to tako?

Bujrum
....
NIN, NIN, ..... OK, hajde da probam jos jednom, ako se vratis na sami pocetak, ja sam pitala sve vas koji podrzavate matematicku neprobabilnost (aka teoriju evolucije) i evo pitat cu tebe i ostale posljednji puta: kako je doslo do prve samo- replicirajuce molekule? Poslije mozemo pricati o arapima i mlijeku, o tome zasto ti mozes popiti pet viskija i biti trijezan, dok je sjeverno-americki 'indijanac' nakon pet casica pod stolom, o broju hromosoma covjeka, majmuna i duhana, itd, i sl,....sigurna sam da od tebe mogu nauciti nesto o tim stvarima (ja obecavam da te necu pitati nista o Eigen vrijednostima i Eigen vektorima, Green i Gauss teoremama, matematickoj analizi, abstraktnoj algebri, kompleksnoj analizi, testiranju hipoteze, analizi varijacije, simultanim konfidentnim intervalima, principijelnim komponentama, o canonical correlation analizi, o Bayesian analizi, o spectral teoriji, Kalman filtering metodi, teoriji probabilnosti, i svemu ostalom sto moze da pomogne u shvatanju matematicke mogucnosti nastanka zivota i Darvinove evolucije..) I nema potrebe da me branis, imam peper-sprej u torbici.
.....
Dakle, do prve samo replicirajuce molekule doslo je na ________________________________ nacin. Pliz, somebody, anybody...?
User avatar
GAU8
Posts: 9130
Joined: 05/01/2011 09:18

#3243 Re: Evolucija

Post by GAU8 »

crnokosa88 wrote:
NIN wrote:
crnokosa88 wrote:Ali dobro, sa nekkima se moze fino razgovarati, dok se neki od vas do sada pozivali da me se bojkotuje, izbaci, da se tema zakljuca, implicirano je da nisam procitala eto, pa ni jednu knjigu, a jedan je cak demonstrativno izjavio da sa mnom vise nece komunicirati....ok....u redu, prilicno standardna reakcija...
Evo ja hocu da fino razgovaramo, a ako se vratis par stranica unazad sjetit ces se da sam te cak i branio. Stoga, da te ponovo pitam sljedece ne bil' razvili razgovor sukladno temi:

Znas li da oko 3/4 odraslih ljudi arapskog govornog podrucja ne mogu piti mlijeko? Razlog zasto je to tako lezi u njihovoj nemogucnoscu metabolicke razgradnje laktoze posto ti ljudi u svom organizmu/metabolizmu nemaju potreban enzim koji to moze uraditi. Ti ljudi jednostavno nisu u mogucnosti piti mlijeko dok samo hiljadu kilometara sjevernije ljudima konzumiranje mlijeka ne predstavlja nikakav problem. Uzmes jednog Arapa i sebe; sjednete za sto i naspete sebi po casu mlijeka; ti popijes i tebi pravo dobro dok tvoj jaran ako je popije moze zavrsit na intenzivnoj. E sad, mozes li pokusati objasniti sa svoje tacke gledista kako je ovo moguce i zasto je to tako?

Bujrum
....
NIN, NIN, ..... OK, hajde da probam jos jednom, ako se vratis na sami pocetak, ja sam pitala sve vas koji podrzavate matematicku neprobabilnost (aka teoriju evolucije) i evo pitat cu tebe i ostale posljednji puta: kako je doslo do prve samo- replicirajuce molekule? Poslije mozemo pricati o arapima i mlijeku, o tome zasto ti mozes popiti pet viskija i biti trijezan, dok je sjeverno-americki 'indijanac' nakon pet casica pod stolom, o broju hromosoma covjeka, majmuna i duhana, itd, i sl,....sigurna sam da od tebe mogu nauciti nesto o tim stvarima (ja obecavam da te necu pitati nista o Eigen vrijednostima i Eigen vektorima, Green i Gauss teoremama, matematickoj analizi, abstraktnoj algebri, kompleksnoj analizi, testiranju hipoteze, analizi varijacije, simultanim konfidentnim intervalima, principijelnim komponentama, o canonical correlation analizi, o Bayesian analizi, o spectral teoriji, Kalman filtering metodi, teoriji probabilnosti, i svemu ostalom sto moze da pomogne u shvatanju matematicke mogucnosti nastanka zivota i Darvinove evolucije..) I nema potrebe da me branis, imam peper-sprej u torbici.
.....
Dakle, do prve samo replicirajuce molekule doslo je na ________________________________ nacin. Pliz, somebody, anybody...?
Ti da zaista razumijes statistiku, ne bi se sicala tim pojmovima.
VerticalHairFactor
Posts: 739
Joined: 26/04/2010 18:17
Location: Under Wraps

#3244 Re: Evolucija

Post by VerticalHairFactor »

Izvini, crnokosa, bez uvrede ili želje da te omalovažim ili tvoj stav glede evolucije, svako pitanje koje postavljaš je legitimno i legalno (popularne riječi ovih dana) :D , ali možeš li mi reći kako je došlo do big banga - koristeći bilo koji matematički model - ili ako misliš da je univerzum cikličan, kako su se i zašto sudarile membrane u svom beskonačnom ciklusu sudaranja i kreiranja big-bangova, slobodno koristi bilo koji matematički model da nam odgovoriš na ovu vječitu tajnu...
Samo mala analogija na pitanje kako i zašto, evo matematika se bavi tim pitanjem puno češće nego pitanjem evolucije i nastankom prve samoreplicirajuće ćelije - mislim nastanak univerzuma je misterioznija stvar, nego nastanak prve samoreplicirajuće ćelije, i još ne znamo kako i zašto.
Mislim da ćemo otkriti mehanizam nastanka života puno prije nego skontamo kako i zašto sve ovo - u matematičkom smislu, naravno, jer u filozofskom i iskustvenom mnogi ljudi imaju svoje odgovore, kojih se drže.
Sa druge strane nepoznavanje ovog univerzalnog kako, ili nepoznavanje mehanizma nastanka prve samoreplicirajuće ćelije, ne sprečavaju nas da primjetimo da univerzumom vladaju određeni zakoni, od kojih je zakon evolucije i promjene očigledan i primjećen čak prije više od jednog milenija, da bi ljudi tipa El-Džahiza koji su koristili određenu vrstu empirijske metode, ograničeni nepostojanjem tehnologojie, na kraju izjavili vrlo kratko, konkretno u "Kitabul-Hajvan" (Knjizi o životinjama), koja je btw obavezno štivo za sve studente arapske proze na svim univerzitetima arapskog i orjentalistike u cijelom svijetu: "Bog je kadar jednu vrstu pretvoriti u drugu vrstu".
Ipak je ovo izjava koja datira od prije 1200 godina i očigledno je da su i stari ljudi primjetili promjene unutar jedne vrste, te čak nastanak određenih vrsta od drugih.
Bilo bi šteta da mi zbog nemogućnosti da odgovorimo na tajnu nastanka prvog životnog pulsa, odustanemo od posmatranja i shvatanja tih promjena i u sebi i u okolišu, kao što bi bila šteta da zbog nemogućnosti da shvatimo kako i zašto big bang, odustanemo od kompletne fizike i matematike.
User avatar
GAU8
Posts: 9130
Joined: 05/01/2011 09:18

#3245 Re: Evolucija

Post by GAU8 »

VerticalHairFactor wrote:Izvini, crnokosa, bez uvrede ili želje da te omalovažim ili tvoj stav glede evolucije, svako pitanje koje postavljaš je legitimno i legalno (popularne riječi ovih dana) :D , ali možeš li mi reći kako je došlo do big banga - koristeći bilo koji matematički model - ili ako misliš da je univerzum cikličan, kako su se i zašto sudarile membrane u svom beskonačnom ciklusu sudaranja i kreiranja big-bangova, slobodno koristi bilo koji matematički model da nam odgovoriš na ovu vječitu tajnu...
Samo mala analogija na pitanje kako i zašto, evo matematika se bavi tim pitanjem puno češće nego pitanjem evolucije i nastankom prve samoreplicirajuće ćelije - mislim nastanak univerzuma je misterioznija stvar, nego nastanak prve samoreplicirajuće ćelije, i još ne znamo kako i zašto.
Mislim da ćemo otkriti mehanizam nastanka života puno prije nego skontamo kako i zašto sve ovo - u matematičkom smislu, naravno, jer u filozofskom i iskustvenom mnogi ljudi imaju svoje odgovore, kojih se drže.
Sa druge strane nepoznavanje ovog univerzalnog kako, ili nepoznavanje mehanizma nastanka prve samoreplicirajuće ćelije, ne sprečavaju nas da primjetimo da univerzumom vladaju određeni zakoni, od kojih je zakon evolucije i promjene očigledan i primjećen čak prije više od jednog milenija, da bi ljudi tipa El-Džahiza koji su koristili određenu vrstu empirijske metode, ograničeni nepostojanjem tehnologojie, na kraju izjavili vrlo kratko, konkretno u "Kitabul-Hajvan" (Knjizi o životinjama), koja je btw obavezno štivo za sve studente arapske proze na svim univerzitetima arapskog i orjentalistike u cijelom svijetu: "Bog je kadar jednu vrstu pretvoriti u drugu vrstu".
Ipak je ovo izjava koja datira od prije 1200 godina i očigledno je da su i stari ljudi primjetili promjene unutar jedne vrste, te čak nastanak određenih vrsta od drugih.
Bilo bi šteta da mi zbog nemogućnosti da odgovorimo na tajnu nastanka prvog životnog pulsa, odustanemo od posmatranja i shvatanja tih promjena i u sebi i u okolišu, kao što bi bila šteta da zbog nemogućnosti da shvatimo kako i zašto big bang, odustanemo od kompletne fizike i matematike.
Odlican osvrt.
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#3246 Re: Evolucija

Post by dr.Gonzo »

NIN, NIN, ..... OK, hajde da probam jos jednom, ako se vratis na sami pocetak, ja sam pitala sve vas koji podrzavate matematicku neprobabilnost (aka teoriju evolucije) i evo pitat cu tebe i ostale posljednji puta: kako je doslo do prve samo- replicirajuce molekule? Poslije mozemo pricati o arapima i mlijeku, o tome zasto ti mozes popiti pet viskija i biti trijezan, dok je sjeverno-americki 'indijanac' nakon pet casica pod stolom, o broju hromosoma covjeka, majmuna i duhana, itd, i sl,....sigurna sam da od tebe mogu nauciti nesto o tim stvarima (ja obecavam da te necu pitati nista o Eigen vrijednostima i Eigen vektorima, Green i Gauss teoremama, matematickoj analizi, abstraktnoj algebri, kompleksnoj analizi, testiranju hipoteze, analizi varijacije, simultanim konfidentnim intervalima, principijelnim komponentama, o canonical correlation analizi, o Bayesian analizi, o spectral teoriji, Kalman filtering metodi, teoriji probabilnosti, i svemu ostalom sto moze da pomogne u shvatanju matematicke mogucnosti nastanka zivota i Darvinove evolucije..) I nema potrebe da me branis, imam peper-sprej u torbici.
.....
Dakle, do prve samo replicirajuce molekule doslo je na ________________________________ nacin. Pliz, somebody, anybody...?
Priznaj NINe da je prve samoreplicirajuce molekule morao stvoriti Allah, priznaj i bice ti lakse.
Al nemoj se slucajno zapitati koja je matematicka vjerovatnoca postojanja svemoguceg stvaraoca, ili na koji nacin je nastao stvaraoc. To pitanje se ne pika.
Bušman
Posts: 2146
Joined: 08/04/2008 08:48

#3247 Re: Evolucija

Post by Bušman »

dr.Gonzo wrote: Priznaj NINe da je prve samoreplicirajuce molekule morao stvoriti Allah, priznaj i bice ti lakse.
Al nemoj se slucajno zapitati koja je matematicka vjerovatnoca postojanja svemoguceg stvaraoca, ili na koji nacin je nastao stvaraoc. To pitanje se ne pika.
Ako si ateista onda je odgovor 0. Ne mala, tipa 1/1e42 nego bas 0 :D
User avatar
dr.Gonzo
Posts: 1543
Joined: 11/03/2009 17:08

#3248 Re: Evolucija

Post by dr.Gonzo »

A ako si vjernik, onda je 100% :lol:

To me sad podsjeti na onaj vic, kad sin cigo pita tatu kolke su sanse da ce ove godine ici na more. A tata odgovara, 50% da hocemo, a 100% da necemo :lol:
User avatar
statix
Posts: 2961
Joined: 27/08/2009 09:04
Location: Sarajevo

#3249 Re: Evolucija

Post by statix »

VerticalHairFactor wrote:Izvini, crnokosa, bez uvrede ili želje da te omalovažim ili tvoj stav glede evolucije, svako pitanje koje postavljaš je legitimno i legalno (popularne riječi ovih dana) :D , ali možeš li mi reći kako je došlo do big banga - koristeći bilo koji matematički model - ili ako misliš da je univerzum cikličan, kako su se i zašto sudarile membrane u svom beskonačnom ciklusu sudaranja i kreiranja big-bangova, slobodno koristi bilo koji matematički model da nam odgovoriš na ovu vječitu tajnu...
Je l' se to prati "Through the Wormhole" sa Freemanom. :D

Ne treba zamjeriti crnokosoj, slomi se jadna kritikujuci TE, ali bar ima tu mogucnost. Njena alternativa je nista, tako da nit se moze baviti time, istrazivati, kritikovati, postavljati pitanja, jer odgovora nema. Nigdje teorije na mapi. :D
VerticalHairFactor
Posts: 739
Joined: 26/04/2010 18:17
Location: Under Wraps

#3250 Re: Evolucija

Post by VerticalHairFactor »

statix wrote:
VerticalHairFactor wrote:Izvini, crnokosa, bez uvrede ili želje da te omalovažim ili tvoj stav glede evolucije, svako pitanje koje postavljaš je legitimno i legalno (popularne riječi ovih dana) :D , ali možeš li mi reći kako je došlo do big banga - koristeći bilo koji matematički model - ili ako misliš da je univerzum cikličan, kako su se i zašto sudarile membrane u svom beskonačnom ciklusu sudaranja i kreiranja big-bangova, slobodno koristi bilo koji matematički model da nam odgovoriš na ovu vječitu tajnu...
Je l' se to prati "Through the Wormhole" sa Freemanom. :D

Ne treba zamjeriti crnokosoj, slomi se jadna kritikujuci TE, ali bar ima tu mogucnost. Njena alternativa je nista, tako da nit se moze baviti time, istrazivati, kritikovati, postavljati pitanja, jer odgovora nema. Nigdje teorije na mapi. :D
Dobra emisija, mada sam o membranama čitao ranije - eh, pa eto, ja razumijem da se na mnoge stvari ne može dati eksplicitan odgovor, što ne znači da se u ovom konkretnom slučaju neće doći do spoznaje kako mehanizam života od one vode pa do inteligentnog stvora ide. Sa druge strane, činjenica da smo svi sagrađeni od materijala koji su prasnuli u nekoj davno umrloj zvijezdi je meni fascinantnija od zakona prirode koje istražujemo i pokušavamo sagledati - a razvoj i promjena su isuviše očigledni, čak i za ove stare filozofe i učenjake, da bi mi danas bili na nekom tripu i zbog nedostajućih detalja zanemarili cjelinu. Eh, sad, da li će se naići na neke nove činjenice, na neke nove momente u ljudskom razvoju, ne znam, ali opet čovjek ne može biti van zakonitosti ovog svijeta, i sve promjene su posljedice tih zakonitosti.
Post Reply