stayfocused wrote:Lajavikrelac wrote:stayfocused wrote:Vi ionako sve pravoslavce iz tog perioda trpate u Srbe tako da nije problem... sve pravoslavce sa ovih teritorija cemo tretirat kao Srbe.
Možda zato što su 99% pravoslavaca u KJ bili Srbi, osim nešto malo ruskih emigranata. Ukrajinci su bili grko-katolici (i još su uglavnom, imaju crkvu u centru BL)
Pa rekoh nije problem... samo iznesite cifre za period prije i poslije rata i navedite izvore.
Izvor:Wikipedia
Srbi u Bosni i Hercegovini[uredi VE | uredi]
Prije drugog svjetskog rata nije bilo kategorije "nacionalnost" u popisima stanovništva. (Pogledajte: Nacionalnosti po popisima 1921. i 1931). Broj Srba u popisima iz 1921. i 1931. dobivamo tako, da od iskazanog broja pravoslavaca odbijemo one, kojima materinji jezik nije srpskohrvatski; to su Rusi, Ukrajinci, Bugari i Rumunji. Od preostalog broja, treba također odbiti Crnogorce i Makedonce.
Tako za Bosnu i Hercegovinu za 1931. godinu imamo 1.028.723 pravoslavnih. Drugi materinji jezik imalo ih je 12.700, a procjenjuje da je bilo 1.000 Makedonaca i 2.000 Crnogoraca. Tako dobivamo broj od 1.013.023 Srba. (Žerjavić, prilog 9, str. 236-239)
Na popisu stanovništva 1948. kao Srbi se izjasnilo 1.136.000 stanovnika BiH. Za usporedbu sa predratnim podacima treba međutim odbiti ljude muslimanske vjere, koji su se te godine izjasnili kao Srbi. Tzv. "Muslimani-Jugoslaveni" (za razliku od Albanaca i drugih muslimana) su se na to popisu izjašnjavali kao neopredijeljeni (većina), kao Srbi ili Hrvati, a u Makedoniji i kao Makedonci. Popis 1948., knjiga IX, str. XVII. navodi da se u BiH 71.995 muslimana izjasnilo kao Srbi, a 25.295 kao Hrvati (Žerjavić, prilog I.8, str. 235). U tabeli 17 na stranici 133 navodi asimilaciju +75 tisuća, tj. za 3.000 više, računajući i sa određenom asimilacijom Rusa, Bugara i Rumunja koji su se također izjasnili kao Srbi. To daje 1.061.000 "pravih" Srba.
Za Srbe u Bosni i Hercegovini Žerjavić računa sa stopom priraštaja jednakom, kao za Bosnu i Hercegovinu u cjelini. To odgovara broju koj je dobiven popisima stanovništva; za Muslimane je stopa prirasta nešto veća, a za Hrvata nešto niža. Tako dobija za broj Srba na području BiH godine 1941. 1.231.000, a očekivani broj za 1948. bio bi 1.381.000. Razlika prema stvarnom stanju je 245.000, a uz 75.000 asimiliranih to daje 320.000 demografskih gubitaka. Od toga treba odbiti iseljenike: nakon rata je odselilo 10.000 Srba na uže područje Srbije (tabela 14, str. 127) i 84.000 u Vojvodinu (tabela 15, str. 128). Dakle demografski gubitak Srba u BiH je 226.000 (tabela 17, str. 133).
Uz iste pretpostavke kao za BiH u cjelini, čisti demografski gubitak Srba (zbog smanjenog nataliteta) je 46.000. Stvarni demografski gubitak je dakle 180.000. Emigriralo je u inozemstvo 10.000,
te su konačno ratni gubici Srba u BiH 170.000, od čega je 6.000 umrlo u inozemstvu, a 164.000 u zemlji (tabela 28, stranica 157).
Srbi su imali najveće ratne gubitke u BiH u apsolutnom iznosu, a druge najveće (poslije Židova) u relativnom iznosu (13,8% od izračunatog broja stanovnika 1941.). Ratni gubici Muslimana su 78.000 (8,9%), Hrvata 66.000 (10,5%), Židova 10.000 (oko 80%) te ostalih 4.000.
Ovaj je broj, kao i onaj za cijelu Jugoslaviju, izračunat na temelju poznatih podataka i realističnih pretpostavki. Moguće su naravno određene greške; a po prirodi statistike, moguće su greške u postotku veće kada baratamo sa manjim brojevima (što se vidi npr. usporedbom Kočovićevih i Žerjavićevih izračunavanja). No računajući sa nešto većom stopom rasta stanovništva, ili eventualno manjom stopom čistih demografskih gubitaka, broj žrtava mogao bi se povećati za nekoliko desetaka, a ne nekoliko stotina tisuća. Kočović navodi ratni gubitak Srba iz BiH od 209.000, što je za 39.000 odnosno 22,9% više nego što daje Žerjavić.
Srbi u Hrvatskoj[uredi VE | uredi]
Srbi u Hrvatskoj imali su nešto višu stopu rasta stanovništva nego Hrvati, ali manju nego Srbi i drugi narodi u BiH. Hrvatska je uvijek imala nižu stopu rasta od prosjeka Jugoslavije i znatno nižu od BiH. Godine 1921-1931. stopa rasta bila je 0,90%. (Žejravić, tabela 8, str. 119)
Prema popisu iz 1931. Srba je u Hrvatskoj 633.000. Za godinu 1941. Žerjavić izračunava 704.000, a za 1948. očekivani broj od 753.000. Stvarni je broj prema popisu iz 1948. bio 544.000, od čega 5.000 na pripojenim područjima. Razlika je 219.000, od čega treba oduzeti 60.000 odseljenih u Srbiju (osobito Vojvodinu). Demografski gubitak Srba u Hrvatskoj je dakle 159.000. (Tabela 19, str. 136).
Od tog broja, čisti demografski gubitak je 10.000. Stvarni demografski gubitak je 149.000. Od toga je emigriralo u inozemstvo 12.000,
pa su ratni gubici 137.000. Od toga je 6.000 umrlo u inozemstvu, a 131.000 u zemlji. (Tabela 30, str. 159) Kočović za ratne gubitke Srba u Hrvatskoj izračunava 125.000, odnosno za 12.000 ili 8,8% manje.
Srbi u NDH[uredi VE | uredi]
Teritorij Nezavisne Države Hrvatske obuhvaćao je 1941.:
1.cijelo područje današnje Bosne i Hercegovine;
2.veći dio područja današnje Hrvatske, bez područja koja su već prije bila pod vlašću Italije; također bez većeg djela Dalmacije i otoka koji su pripojeni Italiji, te bez Baranje, koja je pripojena Mađarskoj; Međimurje su Mađari okupirali i držali pod okupacijom cijelo vrijeme rata;
3.Srijem, koji je već 1939. bio u sastavu tada formirane Banovine Hrvatske.
Nakon kapitulacije Italije u rujnu 1943., Ante Pavelić je proglasio poništenje Rimskih ugovora, po kojima su Dalmacija i otoci bili prepušteni Italiji. Stvarna vlast NDH nije međutim nikada na tom području uspostavljena, nego su ih zaposjeli Nijemci, već u jesen 1944. partizani. Srbe s tih područja ipak uračunavamo u kategoriju "Srbi u NDH".
Prema tome, broj Srba u NDH izražavamo kao zbroj Srba na području:
1.Hrvatske bez Baranje
2.cijele Bosne i Hercegovine
3.Srijema.
Sve relevantne podatke Žerjavić daje u tabeli 5, str. 70. Po popisu iz 1931. ukupno je na tom području bilo 1.790.000 Srba. Izračunato za 1941. je 2.089.000. (Različite stope rasta, visoka za BiH, niža za Hrvatsku, još niža za Srijem, prema poznatim demografskih kretanjima 1931-1940). Očekivani broj za 1948. je 2.300.000, dok je popisom ustanovljeno 1.829.000. Razlika iznosi 471.000, od čega treba oduzeti saldo migracija od 131.000 (iseljavanje iz Hrvatske i BiH, useljavanje u Srijem), dodati asimilaciju (75.000 Muslimana i drugih u BiH koji su se 1978. izjasnili kao Srbi), pa dobivamo demografski gubitak od 415.000. Od toga je čisti demografski gubitak 58.000 a emigracija 22.000, pa konačno dobivamo ratni gubitak od 335.000, od čega je 13.000 umrlo u inozemstvu, a 322.000 u zemlji.
Bogoljub Kočović, kao što je gore navedeno, za gubitak Srba u BiH daje broj za 39.000 veći, a u Hrvatskoj 12.000 manji. Za ukupni gubitak Srba u NDH on daje broj od 370.000, odnosno za 35.000 ili 10,4% veći nego Žerjavić. (Kočović, str. XVII)
Analizirajući sve postojeće izvještaje o broju palih boraca Narodnooslobodilačkog rata i žrtava fašističkog terora po pojedinim užim područjima unutar Hrvatske, BiH i Srijema, Žerjavić raščlanjuje ukupni broj od 322.000 žrtava u zemlji na slijedeće kategorije: poginuli borci NOR-a 82.000; poginuli kvislinzi i kolaboracionisti 23.000; žrtve fašističkog terora ukupno 217.000, od toga u logorima, jamama i zatvorima 93.000, a u naseljima 124.000. (Tablica 6, str. 71) Prema tome, od Srba koji su 1941. godine živjeli na području NDH poginulo je 15,4%, od toga su 10,4% žrtve fašističkog terora: ubijeni od ustaša, Nijemaca, Talijana, ali i od četnika. To je vrlo velik broj.
Kočović ne raščlanjuje broj od 370.000 žrtava Srba na području NDH, jer kao emigrant nije imao pristupa svim onim izvorima u zemlji koje je Žerjavić sakupio i proučio. Ako bismo pretpostavili da čitavu razliku čine žrtve fašističkog terora, ona bi iznosila 252.000. Čak i ako se dalje forsira sa nerealnim pretpostavkama o stopi prirodnog priraštaja za Srbe na tom području u cijelom razdoblju 1931-1948, recimo da je ona na nivou iz razdoblja 1991-1931, dodatak je tek do 20.000. Iz toga se vidi da je nemoguće govoriti o 500.000 ili više Srba ubijenih samo u Jasenovcu.
Koncentracijski logor Jasenovac[uredi VE | uredi]
Broj Srba umorenih u Koncentracijskom logoru Jasenovac Žerjavić procjenjuje, na temelju izvora, između 45.000 i 52.000. Oko 20.000 Srba iz Srijema, Bosne, Banije, Korduna i Like odvedeno je u nacistički logor Sajmište kraj Beograda i tamo likvidirano (str. 72). Izgleda neobično, s obzirom na značenje koje je Jasenovac imao kao simbol pogroma i genocida (i u Srbiji ima i danas) da je od Srba, koji su bili žrtve fašističkog terora na području NDH, manje od jedne četvrtine ubijeno u tom logoru. On naravno jest najveće pojedinačno gubilište (ukupni broj ubijenih, računajući Židove, Rome, Hrvate i ostale, Žerjavić procjenjuje na 83.000, a po Muzeju žrtava genocida iz Beograda oko 80.000), ali to je samo manji dio zločina koji su počinjeni. »Potpuno je nelogično usredotočiti sva nastojanja da se dokaže kako je najveći broj morao biti ubijen upravo u Jasenovcu kad se nesumnjivo zna da su ljudi za ratnih vihora nalazili smrt na raznim mjestima i na razne načine. Zato treba promatrati ukupan broj ubijenih za sve stanovnike neke zemlje, pa i za Srbe u tzv. NDH:« (Žerjavić, str. 73)
Kočović drugim metodama dolazi do broja od 70.000 ukupno umorenih u Jasenovcu (iako za ukupni broj srpskih žrtava daje veći broj nego Žerjavić). Poimenični spisak žrtava načinjen 1964. navodi 59.589 žrtava u Jasenovcu i Staroj Gradiški (jedinstveni logorski sustav).
Spisak koji je tiskan u Beogradu 1997. navodi 78.000, a danas se za spisak koji vodi Muzej holokausta u Beogradu navodi da sadrži 80.022 imena poginulih, od čega 52.000 Srba. Pregledom svih raspoloživih izvještaja o broju žrtava fašističkog terora među Srbima na području NDH, Žerjavić dolazi do približnog broja od oko 48.500.
Nigdje nema prostora za pretpostavku o mnogo većem stvarnom broju ubijenih, osim ako se pretpostavi da je znatan dio od onih oko 170.000 žrtava fašističkog terora, za koje izvori navode da su ubijeni drugdje (prilikom "čišćenja" terena, u jamama, drugim logorima itd.) zapravo ubijen u Jasenovcu; nema nikakvog razloga za takvu pretpostavku.
Ako bismo ipak insistirali na brojci od 700.000 Srba ubijenih u Jasenovcu, tj. za oko 650.000 ili 14 puta veći od onog koji daju ne samo Žerjavić, nego i Muzej holokausta, uz uvažavanje spomenutog broja drugih poginulih Srba, to bi značilo da očekivani broj Srba na području NDH u 1948. godini nije 2.300.000, nego za odgovarajući broj veći, tj. 2.950.000. S obzirom da ih je 1931. bilo 1.790.000, to je povećanje od 64,8% u 17 godina, odnosno 3,0% godišnje. Broj daleko od svake realnosti, i u suprotnosti s poznatim podacima o broju rođenih i umrlih 1931.-1939. i 1947.-1948. A naravno stvarno bi stopa u predratnom razdoblju morala biti znatno veća, jer vrlo velik broj ubijenih znači naravno i znatno smanjivanje broja rođene djece, što smanjuje stopu
Znači polaziš od polazne cifre od ( da vidimo - dva pišem, jedan pamtim...) 2.258.017 pravoslavnih, rećemo Srba. Kako ti dođe do tih cifara, ne znam da me jebeš.
Počni čitati temu od početka ne da mi se opet kvotati i burljati po jednom te istom....
