TIFA29 wrote:
Dakle, gdje god postavljas premise te iz njih izvlacis zakljucak, to je formalna logika, ili (samo) logika... Kada iz navoda (tacnije: u redoslijedu recenica nakon kojih izvlacis zakljucak) da posmatrajuci Suncev sistem, i ne kolidiranje planeta u njemu, izvlacis zakljucak (zvao ga ti posrednim, nuznim ili kako vec), ti se koristis formalnom logikom ili (samo) logikom. Nije bitno kako je zoves. Bitno je sta cinis. Logika je samo povrsni (osnovni) pojam svih pravaca iste. sta je formalna logika, to vec navedoh. Dalje tebe citirati nije potrebno.
I za kraj:
Formalnom logikom (ili (samo)logikom) dokazujes da li je izvedeni zakljucak valjan. (valjda ti je jasno odakle atribut formalno dolazi)Nakon sto si to dokazao, dokazujes da li je i obavezan. On moze biti valjan, ali ne i obavezan. A, obavezan moze biti samo ako je valjan, i ako nije moguce da je taj (valjani) zakljucak pogresan, tj. ako su sve premise (polaznice/pretpostavke/pojmovi ili kako ih vec zelis imenovati) istinite, tj. tacne.
tifa, slazem se da po formalnoj logici postoje deduktivni (obavezni) zakljuci tipa "valja" i "ne valja". trecu grupu zakljucaka nauka zove "induktivni", a ja bih ih nazvao "more bit, a ne mora" (primjer sa davljenjem: mozda ga je neko ubio, a mozda se ugusio).
a ti opet igras prljavo
ja nigdje nisam porekao da je logika (kao najsiri pojam) izvodjenje zakljucaka na osnovu premisa, vec naprotiv.
a ti u dijelu teksta koji sam boldirao pokusavas opet (kao i ranije
) napraviti jednakost izmedju pojmova "formalna logika" i "logika", kao da su to sinonimi i kao da je osporavanjem primjenjivosti formalne logike osporavam i zdrav razum, dakle logiku uopste. da se razumijemo, svaka formalna logika je logika, ali svaka logika nije formalna logika.
samo da usaglasimo terminologiju, jer pricamo o istim stvarima, a razlicito ih zovemo.
moj citat:
FORMALNA LOGIKA priznaje samo DIREKTNE DOKAZE, a ne POSREDNE. ona iskljucuje matematsku vjerovatnocu od recimo 90% koju meni posredni dokazi daju da Bog postoji. u FORMALNOJ LOGICI postoje samo vrijednosti:
1. zakljucak nije valjan (sve na osnovu premisa)
2. zakljucak jeste valjan
3. ne moze se reci je li zakljucak valjan ili nije
pod 1 i 2 sam mislio na obavezne zakljucke (pozitivne i negativne, tj. nesto sigurno jeste/nije), a pod tri sam mislio na ono sto ti i knjige o logici koje si citao strucnije od moje laicke i logicke
podjele zovu "induktivnim zakljuckom". ja bih taj induktivni zakljucak nazvao "vise ili manje mogucim, ali ne nuzno ispravnim" (npr. na osnovu valjanih je premisa je moguce da je Bog stvorio zemlju (teisti), da je zemlja nastala spontano (ateisti), da sve ovo samo sanjamo, da su nas stvorili vanzemaljci itd; isto tako je moguce da se covjek ugusio jer je otisao preduboko, moguce je da ga je neko drzao pod vodom dok se ne udavi, moguce je da ga je neko slucajno udario u glavu, pa se on ugusio, moguce je da je dobio infarkt, pa onda potonuo i ugusio se...bezbroj mogucnosti koje pocivaju na valjanim premisama i nude mogucu konkluziju, ali ona nije obavezna. dakle, gubimo se u spekulativnosti i ova treca opcija (induktivni zakljucak) nam prestaje biti interesantna. ona je nesto sto je moguce, a nije nuzno. a svasta nesta je moguce.
medjutim, deduktivno zakljucivanje u formalnoj logici je dosta kruto i ne tretira vjerovatnocu (npr. da li je veca vjerovatnoca da je Bog stvorio zemlju ili da mi sve sanjamo, tj. sta je izglednije, kad vec nista nije definitivno/obavezno). induktivno zakljucivanje ce za sve zakljucke koji polaze od valjanih premisa proizvesti samo jednu kategoriju: "moguce je, ali nije obavezno" i tako medjusobno izjednaciti hiljade razlicitih mogucnosti o nastanku zemlje, a u raspravi o tome nema nikakvog izazova u smislu da ce neka strana pruziti neoboriv dokaz drugoj strani.
formalnom logikom ateisti ne mogu deduktivno dokazati da Bog ne postoji, niti teisti mogu izvesti deduktivan zakljucak da Bog postoji.
postoje premise i za jedan i za drugi pogled, ali one ne vode deduktivnom, vec induktivnom zakljucivanju.
a sad da se zabavimo tvojim najnovijim pokusajem podvale vjesto zamaskiranim velikim brojem selektivno odabranih definicija
u tvom tekstu koji sam boldirao, svjesno pravis jednakost izmedju pojmova "formalna logika" i "logika". zar nije
logicno da, ako su te rijeci sinonimi, onda rijec "formalna" tu stoji viska?
ili mozda, sto je opet logicno
, ako postoji FORMALNA LOGIKA, postoji i NEFORMALNA logika suprotstavljena njoj?
vidi, stvarno postoji
:
Formal and informal logic
The study of logic is divided into formal and informal logic.
Formal logic (sometimes called "symbolic logic") attempts to capture the nature of logical truth and inference in formal systems, which consist of a formal language, a set of rules of derivation (often called "rules of inference"), and sometimes a set of axioms. The formal language consists of a (often small) set of discrete symbols, a syntax, and (often) a semantics, and expressions in this language are often called "formulas". The rules of derivation and potential axioms then operate with the language to specify a set of theorems, which are formulas that are either axioms or are derivable using the rules of derivation. In the case of formal logical systems, the theorems are often interpretable as expressing logical truths (tautologies), and in this way can such systems be said to capture at least a part of logical truth and inference. Formal logic encompasses a wide variety of logical systems. For instance, propositional logic and predicate logic are a kind of formal logic, as well as temporal logic, modal logic, Hoare logic, the calculus of constructions, etc. Higher order logics are logical systems based on a hierarchy of types.
Informal logic is the study of logic as used in natural language arguments. Informal logic is complicated by the fact that it may be very hard to tease out the formal logical structure embedded in an argument. Informal logic is also more difficult because the semantics of natural language assertions is much more complicated than the semantics of formal logical systems, due to the presence of such phenomena as defeasibility.
http://en.wikipedia.org/wiki/Logic
posto kazes da ne znas engleski (mada si znao postirati copy/paste na engleskom, kad ti je to odgovaralo
), a meni se se sve ne prevodi, skraticu prevod koji pravi razliku izmedju dvije vrste logike: formalne i neformalne. formalna za zakljucivanje koristi specifican jezik svojih termina i striktan set pravila, a neformalna koristi obicni jezik (nenaucni), ono sto se zove "common sense" iliti "zdrav razum"
ja sam koristio zdrav razum da na osnovu postojecih dokaza udruzenih sa indicijama zakljucim da se NAJVJEROVATNIJE onaj neplivac udavio. velika je matematska mogucnost za to. ali, tek obdukcija ce pokazati je li se ili nije udavio. dok ne izvrsimo obdukciju, ja cu VJEROVATI, na osnovu koristenja mog zdravog razuma
, da se covjek udavio, a ne da ga je neko otrovao, pa bacio, jer nemam razloga da sumnjam na trovanje.
POTPUNO ISTOM TOM ANALOGIJOM, ja cu zdravim razumom VJEROVATI da je Bog stvorio zemlju i sve na njoj, dok ne umrem. tad ce se verifikovati da li je moje vjerovanje bilo ispravno (Bog je stvorio zemlju-neplivac se udavio) ili je moje vjerovanje bilo pogresno (svijet je nastao spontano, neplivac je prethodno otrovan, pa bacen).
FORMALNOM LOGIKOM se ne moze doci do deduktivnog zakljucka da se neplivac udavio, niti da je otrovan. tj. ne moze se dokazati da Bog postoji, niti da ne postoji, niti se moze obavezno dokazati kako je zemlja nastala, ako ju vec nije stvorio Bog. dakle, formalna logika mora ostati u svojoj ZONI INDUKTIVNOG ZAKLJUCKA, koji je siva zona, koji moze biti sve i nista i prema tome, nista ne dokazuje sto bi moglo biti obavezujuce za drugu stranu.
dakle, ti si naveo da sam ja koristio FORMALNU LOGIKU u primjeru sa neplivacem. sad kad smo uskladili terminologiju, priznajem da jesam, ali INDUKTIVNO ZAKLJUCIVANJE (koje, ako postoje valjane premisa za dva ili vise kontradiktornih zakljucaka, ne vodi nicemu sto bi bilo opsteprihvacemo od sviju, tj. niko nikog ne moze ubijediti u svoju verziju). kod induktivnog zakljucivanja ostaje sumnja. i
induktivno zakljucivanje formalne logike je najblize nacinu zakljucivanja neformalne logike. primjer sa neplivacem moze se uporedo tretirati i kroz neformalnu logiku (zdrav razum) i kroz formalnu logiku (ali samo induktivno). ova dva tretmana su slicna po tom sto ostavljaju sumnju u istinitost svakog iskaza i tvrde: "to je moguce, ali ne mora tako biti".
a sad cu, samo tebi za ljubav, prevesti dio koji opisuje neformalnu logiku (zdrav razum):
In fact, most reasoning from known facts to unknown facts that uses natural language, even if combined with mathematical or statistical reasoning can be regarded as an application of informal logic so long as it does not rely on additional empirical evidence.
http://en.wikipedia.org/wiki/Informal_logic
ustvari, najveci broj izvodjenja zakljucaka od poznatih cinjenica ka nepoznatim cinjenicama koji koristi laicki jezik, cak i ako se kombinuje sa matematskim ili statistickim zakljucivanjem, se moze smatrati primjernom NEFORMALNE LOGIKE, sve dotle dok se ne oslanja na dodatne (naknadne) empirijske dokaze.
vjernik u izvodjenju zakljucaka polazi od poznatih cinjenica (svijet oko sebe koji vec postoji, veliki broj svetih knjiga koje opisuju nastanak tog svijeta nude jednu mogucnost njegovog nastanka...) ka njemu nepoznatim (Boga jos niko nije vidio i niko s njim ne pije kafu).
poznate cinjenice su da se je covjek bio neplivac, da je nadjen mrtav na dnu mora, a nepoznato je da li se udavio ili je otrovan. to ce se saznati obdukcijom, kada ona kao snaga cinjenica ukida potrebu za zakljucivanjem.
ti si prije nekoliko postova potvrdio da se postojanje (kao ni nepostojanje, kao ni druga alternativa nastanku zemlje) ne moze potvrditi kao deduktivan/obavezan zakljucak.
znaci, priznajes da ces ostati u sferi INDUKTIVNOG ZAKLJUCIVANJA i ponudices nam zakljucke koji su moguci, ali nisu obavezni (koristicemo se NEFORMALNOM LOGIKOM).
tacnije, spekulisacemo, sto jedino i jeste moguce, jer ateisti jednako VJERUJU da Boga nema, kao sto teisti VJERUJU da postoji. svako ima svoje valjane i subjektivne razloge/premise za svoj sud, a nijedni ni drugi ne mogu drugima prezentovati deduktivan/obavezan/nedvosmislen zakljucak koji odagnava svaku sumnju. ako tvrdis da je teret dokazivanja na teistima, jer oni tvrde da nesto postoji, ja cu te zamoliti da ti deduktivno dodjes do alternative postojanja Boga (vanzemaljci, sponatan nastanak itd...), pa cu ti povjerovati da Boga nema. medjutim, ti to ne mozes
tako da smo nedvosmisleno dosli do zakljucka da cemo na ovoj temi ostati u sferi spekulativnosti, jer jedni nece priznavati tudje argumente, a drugi njihove, jer nijedni argumetni ne vode obaveznom zakljucku.
tako gledano, tema je super prilika da se vidi svacija sposobnost za demagogiju, ali, zar to nije svaka tema na forumu?
...te mi posebnost cilja ove teme ostaje nedokuciva
p.s. pod deduktivnim/induktivnim zakljucivanjem mislim na zakljucivanje koje vodi deduktivnom/induktivnom zakljucku
