Eksperiment 2

[TIFA29]

Dakle, ako ne mozemo to sigurno reci, onda ne mozemo ni takvo sto prebaciti Allahu dz.s. Bez dokaza svaka tuzba je bezvrijedna. A dokaz "ne sjecam se" nije dokaz, ili jeste?

dakle argument ni slucajno nije pobijen, jedini odgovor je da ne mogu biti siguran da li sam ili nisam odlucio (prihvatio) da zivim..no na kraju krajeva to nije ni bitno, jer, ako vec ne mogu da se sjetim, ako mi je izbrisan taj dio pamcenja ("krivicom" bozjom), onda ni "ugovor" sa partnerom koji me na taj nacin izigra ne vazi, ili??

Jesi pogledao film "Paychek" (reziser: John Woo; gl. uloga: Ben Affleck)? Ni on se ne sjeca...

[zijancer]

VEC ?
may I remind you sir?

Rekao sam da to nije neki kontra dokaz. No, kada vec pominjes dokazivanje, onda to napisano shvati kao ukazivanje da uspjesnost ili ne uspjesnost molitve nisu nikakav dokaz, stoga i nije potrebno da se u tom kontekstu oni spominju. No, takvo sto cesto se ipak cini u korist teologije.

Slazem se da se uspjesnost ili neuspjesnost molitve, koristi sa obje strane da bi se potvrdilo da Bog postoji ili ne postoji. Licno, smatram ovakve dokaze nepotrebnim, bez obzira sa koje strane da dolaze. Koliko sam zakljucio, i ti imas isti stav.

P.S: Na zakon vjerovatnoce nisam pri tom primjeru ni aludirao. Nije ni potrebno. Kao sto vec rekoh, to je samo primjer bio koji sluzi kao ukaz.

Da bi vjernici bili u stanju da dokazuju stvari na onakav nacin kako to od njih traze ateisti, onda bi ti ljudi trebali da imaju neke nadnaravne sposobnosti. Te sposobnosti bi "dobijali" izgovaranjem molitve. Dovoljna bi bila molitva za odredjenu stvar, i eto dokaza.

U jednoj od tvojih prepiski sa Jonatanom, sam koliko me sjecanje sluzi, procitao da si rekao da ti znas da Bog ne postoji. Sada ne mogu da nadjem taj citat, ali sam nasao jedan drugi, slican njemu: Mozes li odbraniti ovu svoju tvrdnju?

Naravno. Upotrijebimo pri tome jednu jednostavnu analogiju:

Setas se plazom, i ugledas u pijesku jedan sat. Ti znas da sat nije od sebe sam nastao, vec da je on produkt nekog covjeka/urara. To znas, jer jos nisi vidio da se neki sat sam od sebe sastavlja, dok za svoju pretpostavku imas opravdanu polaznicu koja je dokaziva. Kada bih ja tvrdio da je sat produkt vlastitog dizajna, tada bi ti trazio jak dokaz za takvu tvrdnju. Sto bi znacilo: Trazio bi da ti dokazem da taj sat zaista moze sam sebe da sastavi. Ukoliko ja to ne bih mogao dokazati, ti nemas razloga da polazis od neke druge pretpostavke, sem da je taj sat produkt nekog urara.

OK. Zamisli npr dva lika u jednom sasvim izolovanom okruzenju. Jedan ima sat i prica ovom drugom o njegovom Stvoritelju (uraru), a ovaj drugi od njega trazi da mu ovaj prvi dokaze da je sat sastavio taj Stvoritelj (urar) o kojem mu on prica. Ovaj ne moze nista da mu dokaze, jer iz tog "izolovanog svijeta" (npr. neki udaljeni i napusteni otok) ne moze nista drugo da ucini, nego da prica o tome kako postoji Stvoritelj sata (urar) koji je osmislio taj sat, pa ga pravio dio po dio, i na kraju ga sastavio. Ukoliko ovaj prvi ne pokaze Stvoritelja (urara), to nije dokaz da on laze.
Ista stvar je i sa vjernicima. Religije koje ti negiras (monoteisticke) vec nekoliko hiljada godina nizu lanac poslanika koji "sire istinu" po Zemlji. Svaki je u donosu na svog predhodnika rodjen u razmaku od par hiljada godina (mozda ne svaki, ali barem 90% njih jeste). Svaki od njih je donosio poruku koja je upucivala na istu stvar. Sumnjam da je svaki slijedeci poslanik imao u rukama zapise o svojih prethodnika, pa da je na osnovu toga korigovao svoju poruku. Nisam cak siguran ni u to da li je i jedan od njih imao neki zapis svog predhodnika u rukama.
Eh...kakve ovo veze ima sa pricom o satu. Pa veza je u tome sto ako vjernik ne moze iz "svog izolovanog" svijeta uci u neki drugi svijet, otvoriti vrata i pokazati Boga, to ne znaci da Stvoritelj ne postoji. Ulogu onoga ko je imao sat u svojim rukama i znao za Stvoritelja sata, u ovom slucaju imaju Boziji poslanici.

Ideticno je i samnom. Ja nemam razloga da polazim od neke druge pretpostavke za autora ove ili one knjige, sem covjeka. Svako sto tvrdi nesto drugo, mora - da bi bio uvjerljiv - i da dokaze tu svoju tvrdnju. Dok se ta druga tvrdnja (ta knjiga nije produkt covjeka) ne dokaze, moja tvrdnja je opravdana polaznica. To je opet identicno primjeru sa satom: Dok god ne dokazem da se on (sat) moze sam sastaviti, tvoja polaznica o uraru kao dizajneru je opravdana. Naime, kao i kod knjige, i za sat znamo (dokazivo je) da moze biti samo produkt covjeka - dok se ne dokaze suprotno.

Sumnje nisu nesto sto prati samo ateiste. Mislim da je skoro svaki (ako ne i doslovno svaki) vjernik prolazio kroz faze sumnji. Sumnjati u nesto da postoji ili ne postoji, nije nikakav argument kojim ce bilo ko dokazati bilo sta.
I semantika same rijeci "vjernik" ukazuje na osobu koja vjeruju u nesto, a ne osobe koja "zna nesto". I teisti i ateisti su napravili svoj izbor, i najosnovnije sto bi jedni drugima mogli da ucine, jeste to da jedni druge uvazavaju i postuju izbor onog drugog. Pod pretpostavkom da Bog ne postoji, i jedni i drugi ce se nakon smrti pretvoriti u prah i nista se znacajno nece promijeniti. U varijanti da su teisti bili u pravu, poslije ovog zivota ce da uslijedi neki "novi zivot", koji nece biti isti za jedne i druge.

Ja ne vjerujem da postoji Bog. Nemam opravdan razlog da bih u to vjerovao, ili drugacije: Zbog nedostatka jakih dokaza, ja nemam razloga da polazim od pretpostavke da postoji Bog.

Da, ali isto tako, obojica cemo se sloziti, da ako neko nema cvrste dokaze za nesto, to ne znaci da to nesto ne postoji. Nekada su ljudi tvrdili da je Zemlja okrugla, ali nisu imali dokaze za to. Drugi su tvrdili da se Zemlja okrece, ali ni za to nisu imali dokaze i sl.

Kod monoteizma smatram i tvrdim da takav Bog, kakvim ga oni predstavljaju i pripovjedaju, ne moze da postoji.

Da, ali ne mozes dokazati da "negdje gore" ne postoji samo jedan jedini Bog, a ne vise Njih, ili ni jedan. Zar ne? Tesko je dokazati bilo koju od ove tri tvrdnje, bez obzira za koju od njih se neko opredjeli. Sve se u principu svodi na sumnju i vjerovanje, a to je ipak samo pat pozicija jednih naspram drugih.

OK, kada to objavis, volio bih o tome procitati na toj stranici.

U redu.

OK. Zamisli npr dva lika u jednom sasvim izolovanom okruzenju. Jedan ima sat i prica ovom drugom o njegovom Stvoritelju (uraru), a ovaj drugi od njega trazi da mu ovaj prvi dokaze da je sat sastavio taj Stvoritelj (urar) o kojem mu on prica. Ovaj ne moze nista da mu dokaze, jer iz tog "izolovanog svijeta" (npr. neki udaljeni i napusteni otok) ne moze nista drugo da ucini, nego da prica o tome kako postoji Stvoritelj sata (urar) koji je osmislio taj sat, pa ga pravio dio po dio, i na kraju ga sastavio. Ukoliko ovaj prvi ne pokaze Stvoritelja (urara), to nije dokaz da on laze.

Da li taj drugi mora vidjeti bas tog urara, ili je dovoljno da zna da taj sat mora imati svojeg urara, jer zna da sat sam od sebe se ne sastavlja i ne nastaje.

Ista stvar je i sa vjernicima. Religije koje ti negiras (monoteisticke) vec nekoliko hiljada godina nizu lanac poslanika koji "sire istinu" po Zemlji.

Meni bi bio dovoljan dokaz da znam da mora postojati urar nasem nastanku. Nakon dokaza da taj urar mora postojati, ja bih prihvatio tu cinjenicu. No, i prihvatanje takve cinjenice opet ne uslovljava i prihvatanje pripovjedanje o istom.

Pretpostavi da vidis avion na nebu. F16 je model. Ti znas da taj model mora imati i pilota. (Kao sto bih ja onda znao da postoji urar nasem nastanku). No, zakljuciti da u avionu se nalazi pilot, ne govori nista o tome pilotu. Mi tada ne znamo da li je neki robot ili covjek pilot. Niti da je bijele puti, crne puti, kvrcave kose, ravne kose, plavih ociju, zelenih ociju, niti da je celav itd.

Svaki je u donosu na svog predhodnika rodjen u razmaku od par hiljada godina (mozda ne svaki, ali barem 90% njih jeste). Svaki od njih je donosio poruku koja je upucivala na istu stvar. Sumnjam da je svaki slijedeci poslanik imao u rukama zapise o svojih prethodnika, pa da je na osnovu toga korigovao svoju poruku. Nisam cak siguran ni u to da li je i jedan od njih imao neki zapis svog predhodnika u rukama.

Neki su mi tvrdili da je bilo 120.000 poslanika do Muhameda. Sada izracunaj sam godine od kada Bog salje poslanike, a pronadji navod o nastanku Homo sapiens sapiens (savremeni covjek).

Eh...kakve ovo veze ima sa pricom o satu. Pa veza je u tome sto ako vjernik ne moze iz "svog izolovanog" svijeta uci u neki drugi svijet, otvoriti vrata i pokazati Boga, to ne znaci da Stvoritelj ne postoji. Ulogu onoga ko je imao sat u svojim rukama i znao za Stvoritelja sata, u ovom slucaju imaju Boziji poslanici.

Ja ti ne mogu dovesti malog zelenog Marsovca sa velikim i buljavim ocima, ali to tada ne znaci da oni ne postoje, jel`de? Da li to onda znaci da oni postoje?

Kada bi takvo sto bio argumenat valjan, onda bi i neki komunista mogao da kaze: Ne postoji dokaz za moguce postojanje idealnog (za sve) komunizma, ali to nije dokaz da to nije zaista nemoguce. Stoga, vratimo komunizam i trudimo se ostvarenju idealnog komunizma. Ili: Iako nemamo dokaza da mali zeleni Marsovci sa velikim i buljavim ocima putem telepatije prate i upravljaju nase misli, to ne znaci da oni to ne cine. (na takav nacin nastaje i paranoja). Ako imas volje i vremena, pokusaj na takav nacin pravdati bilo koji scenario, i vidjet` ces da je moguce bas svaku glupost na taj nacin pravdati. Bas sve.

Tvoj komsija je ponovno rodjeni Aleksandar Veliki? Dobro, nema dokaza da je to on, niti da je to zaista moguce... ali to ne znaci da on to i nije. Ti si direktni potomak bana Kulina? Znam, ne postoji dokaz da to jesi, ali to ne znaci da zaista nisi. Itd., itd.

Sumnje nisu nesto sto prati samo ateiste. Mislim da je skoro svaki (ako ne i doslovno svaki) vjernik prolazio kroz faze sumnji. Sumnjati u nesto da postoji ili ne postoji, nije nikakav argument kojim ce bilo ko dokazati bilo sta.
I semantika same rijeci "vjernik" ukazuje na osobu koja vjeruju u nesto, a ne osobe koja "zna nesto".

Bingo! Pun pogodak. No, da li je toga svjestan i vjernik? Da li je on spreman reci da njegova religija i prakticiranje iste je samo teorija? Ili je ubjedjen u suprotno i cak tvrdi da ono sta on vjeruje nije pretpostavka (teorija) vec apsolutna istina?

I teisti i ateisti su napravili svoj izbor, i najosnovnije sto bi jedni drugima mogli da ucine, jeste to da jedni druge uvazavaju i postuju izbor onog drugog.

To bi bilo lijepo. No, ja stalno citam i slusam komentare u stilu: Vi ateisti ste nemoralni, jer ne vjerujete u Boga, ne plasite se istoga i samim time niste u stanju da budete moralni. Vi ste slijepi pored ociju, a gluhi pored usiju. Vama je koprena nad ocima. i sl.

Pod pretpostavkom da Bog ne postoji, i jedni i drugi ce se nakon smrti pretvoriti u prah i nista se znacajno nece promijeniti. U varijanti da su teisti bili u pravu, poslije ovog zivota ce da uslijedi neki "novi zivot", koji nece biti isti za jedne i druge.

To je opet opklada Pascal-a, a ona nema valjane osnove. Naime, pogresan je takav navod. To smo vec imali: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 7168#57168

Da, ali ne mozes dokazati da "negdje gore" ne postoji samo jedan jedini Bog, a ne vise Njih, ili ni jedan. Zar ne? Tesko je dokazati bilo koju od ove tri tvrdnje, bez obzira za koju od njih se neko opredjeli. Sve se u principu svodi na sumnju i vjerovanje, a to je ipak samo pat pozicija jednih naspram drugih.

Ne. Nije pat pozicija. Ne postojanje se dokazivati ne mora. Takodje i to smo vec imali: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 6975#56975 A, da nesto nije ili jeste moguce je dokazivo ako se poznaju premise. Sto bi znacilo: 1:0 za ateiste.

Da li taj drugi mora vidjeti bas tog urara, ili je dovoljno da zna da taj sat mora imati svojeg urara, jer zna da sat sam od sebe se ne sastavlja i ne nastaje.

Taj drugi npr. prvi put vidi sat, i slusa price o njemu i njegovom Stvoritelju. Iz njegove perspektive, taj sat je mogao rasti i na nekom drvetu, a tu pred sobom ima tipa koji mu prica o Stvoritelju (uraru). Vlasnik sata mu prica kako svaki sat mora imati svog urara (Stvoritelja), ali ostvrljanin samo nijemo klima glavom, odmahujuci rukom, jasno pokazujuci pri tome da on nece povjerovati u takve price.

Meni bi bio dovoljan dokaz da znam da mora postojati urar nasem nastanku. Nakon dokaza da taj urar mora postojati, ja bih prihvatio tu cinjenicu. No, i prihvatanje takve cinjenice opet ne uslovljava i prihvatanje pripovjedanje o istom.

Da, ali ni starosjedioc sa tog izolovanog ostrva, niti onaj koji ima sat sa sobom i zna njegovog Stvoritelja (urara) nisu u prilici bilo sta da dokazu. Muce se objasnjavajuci jedan drugom, ali nista ne uspijevaju dokazati jedan drugom. Ostrvljanin ne moze dokazati da Stvoritelj (urar) ne postoji, a vlasnik sata ne moze izaci van tog izolovanog svijeta, i pokazati Stvoritelja (urara) tom liku, a ne posjeduje ni nekakvu nadnaravnu sposobnost kojom bi to dokazao. Ukoliko bi se cijeli taj proces vodio na npr. nekom sudu tog izolovanog ostrva, da li bi sudac bio u pravu ukoliko bi presudio da Stvoritelj (urar) ne postoji, zato sto vlasnik sata nema nikakav valjan dokaz za to, a ostrvo je toliko izolovano od svijeta Stvoritelja (urara) da niko od mjestana nema nikakvih saznanja o Stvoritelju (uraru) a sat je nesto sto prvi put vide u zivotu. Sa druge strane, ni ostrvljanin sa pocetka price, ne bi imao nikakav dokaz kojim bi mogao dokazati da taj sat zaista nije napravio Stvoritelj.
Da li je sve ono sto se ne moze dokazati, ujedno i laz?

Pretpostavi da vidis avion na nebu. F16 je model. Ti znas da taj model mora imati i pilota. (Kao sto bih ja onda znao da postoji urar nasem nastanku). No, zakljuciti da u avionu se nalazi pilot, ne govori nista o tome pilotu. Mi tada ne znamo da li je neki robot ili covjek pilot. Niti da je bijele puti, crne puti, kvrcave kose, ravne kose, plavih ociju, zelenih ociju, niti da je celav itd.

Tacno, i sve ono o cemu ne znamo puno, ili skoro nista, ili apsolutno nista, ne podrazumjeva automatski da to treba odbaciti. Sve sto mozemo zakljuciti, jeste da nismo dovoljno upoznati da bismo donijeli cvrst stav zasnovan na jakim i pouzdanim cinjenicama a ne na slobodnim pretpostavkama.
Ukoliko neko kaze da je taj avion predvidjen da njime pilotiraju ljudi, ko garantuje da bas u tom avionu nije robot? Zbog cega odbaciti tvrdnju da bas taj avion vozi robot?...ili obratno?? Bilo koja od ove dvije tvrdnje, je u stvari samo pretpostavka.

Neki su mi tvrdili da je bilo 120.000 poslanika do Muhameda. Sada izracunaj sam godine od kada Bog salje poslanike, a pronadji navod o nastanku Homo sapiens sapiens (savremeni covjek).

Mislim da je prica o 120.000 poslanika, dio propovjedanja koje sire "ahmedije", ili grijesim?
Danas zaista postoji veoma veliki broj razlicitih tumacenja i propovjedanja o Bogu, medjutim, sve to ne znaci da razmisljanje o ovom pitanju treba odbaciti, ili da npr. o ovome treba ozbiljnije razmisljati tek onda kada dobijemo cvrste i jasne dokaze, da nam se npr. Bog ukaze, ili da nam napise svoje ime na nebu i sl? Zbog cega cekati neki znak od "viseg bica" da bismo razmisljali o njemu. Sa druge strane, ako nam "vise bice" posalje jasan znak svog postojanja, onda sve teorije padaju u vodu, i ostaje samo jedna, koja vise nije teorija. Medjutim, sta ukoliko to "vise bice" ne posalje nikakav znak bas meni, da ga bas ja vidim svojim ocima, ili da ga cujem, znaci li to da to bice ne postoji?

Ja ti ne mogu dovesti malog zelenog Marsovca sa velikim i buljavim ocima, ali to tada ne znaci da oni ne postoje, jel`de?
Da li to onda znaci da oni postoje?

To znaci da ni ti ni ja svoju tvrdnju (negaciju) necemo moci da argumentovano odbranimo! kako bih ja mogao dokazati da ti zaista nisi viodio tog malog zelenog Marsovca (svemirca)? Nikako! Na stranu to sto ce dio ljudi odmahivati rukom i samo se bezobrazno smjeskati. Ko nam garantuje da negdje daleko od nas, na nekom, mjestu udaljenom nekoliko galaksija od nas, zaista ne postoji neki mali zeleni Marsovac (svemirac)? Niko!! ...a dobar dio ljudi ce skepticno odmahivati rukom na svaki spomen takve price. Ako vec pouzdano ne znamo da takva bica ne postoje, zasto onda odbacivati vjerovatnocu da jednom zaista neko vidi to malo zeleno stvorenje?

Ili: Iako nemamo dokaza da mali zeleni Marsovci sa velikim i buljavim ocima putem telepatije prate i upravljaju nase misli, to ne znaci da oni to ne cine. (na takav nacin nastaje i paranoja). Ako imas volje i vremena, pokusaj na takav nacin pravdati bilo koji scenario, i vidjet` ces da je moguce bas svaku glupost na taj nacin pravdati. Bas sve.

Da li je svako ko vjeruje da postoje Marsovci (svemirci) paranoik?

Tvoj komsija je ponovno rodjeni Aleksandar Veliki? Dobro, nema dokaza da je to on, niti da je to zaista moguce... ali to ne znaci da on to i nije. Ti si direktni potomak bana Kulina? Znam, ne postoji dokaz da to jesi, ali to ne znaci da zaista nisi. Itd., itd.

Postoji li pouzdan naucni dokaz da ne postoji reinkarnacija? Mislim da ne postoji! Iako licno ne vjerujem u nju, ko garantuje da se jednog dana nece ispostaviti da su Budisti (cini mi se) u pravu, i da dusa samo prelazi iz jednog tijela u drugo? Sve sto mogu, jeste da ne vjerujem u tu pricu, ali bez obzira na to moje nevjerovanje, ja i dalje nemam nikakav siguran dokaz kojim bih potvrdio svoj stav.

Bingo! Pun pogodak. No, da li je toga svjestan i vjernik? Da li je on spreman reci da njegova religija i prakticiranje iste je samo teorija? Ili je ubjedjen u suprotno i cak tvrdi da ono sta on vjeruje nije pretpostavka (teorija) vec apsolutna istina?

Da li je ateista spreman reci, da se njegov stav o nepostojanju Boga zasniva samo na pretpostavkama?

To bi bilo lijepo. No, ja stalno citam i slusam komentare u stilu: Vi ateisti ste nemoralni, jer ne vjerujete u Boga, ne plasite se istoga i samim time niste u stanju da budete moralni. Vi ste slijepi pored ociju, a gluhi pored usiju. Vama je koprena nad ocima. i sl.

Ukoliko je neko ateista, ne znaci da nije dobar i posten covjek.
Postoji dosta i teista koji ne mogu da odole mnogim iskusenjima, ali vec sam ti rekao, da to ne znaci da je ta osoba automatski prestala biti pripadnikom neke odredjene religije, nego da ce se po nacelima koja propovjeda ta religija, ta osoba samo smatrati gresnikom, ali i dalje pripadnikom te iste religije.
Koprenu na ocima istovremeno predbacuju jedni drugima. Mislim da se u tom dijelu price, jedni od drugih, ne razlikuju bas puno.

To je opet opklada Pascal-a, a ona nema valjane osnove. Naime, pogresan je takav navod. To smo vec imali: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 7168#57168

Pascalovom opkladom ne dolazimo do rjesenja, nego konstatujemo da postoji vise potencijalnih zavrsetaka price, ali da mi ne zanmo kakav ce taj kraj zaista i biti. Da bismo znali kako su kockice pale, one prvo treba da se zaustave, a po monoteistickim propovjedanjima, sve ovo ce se zaustaviti nakon Kijametskog (Sudnjeg) dana. Dakle, kockice se jos kotrljaju po stolu, a one ce stati onog trenutka kada ili umremo i nista se ne desi, ili ako zasita nastupi Kijametski (Sudnji) dan. Nakon zavrsetka svega ovoga, jedna od ove dvoje skupine ce biti u pravu.

Ne. Nije pat pozicija. Ne postojanje se dokazivati ne mora. Takodje i to smo vec imali: http://www.sarajevo-x.com/forum/viewtop ... 6975#56975 A, da nesto nije ili jeste moguce je dokazivo ako se poznaju premise. Sto bi znacilo: 1:0 za ateiste.

Kako mislis dokazati da je tvrdnja da nesto ne postoji, ispravna, ukoliko se ona ne mora argumentovati?
Ukoliko neko kaze da u stisnutoj saci nema nista, da li se toj osobi po automatizmu treba povjerovati samo zato sto ona tvrdi da u saci nista ne postoji?
Ateisti sami sebi to ne moraju dokazivati, jer oni ne vjeruju da "gore" postoji neko vise bice postoji.
Teisti takodjer sami sebi ne moraju nista dokazivati, jer oni vjeruju da "gore" postoji vise bice koje ateisti negiraju.
Koja od ove dvije grupe zna da li gore nesto postoji ili ne psotoji?
Ukoliko bi ove dvije grupe trebale da argumentuju svoj stav nekome ko je neutralan, kakav dokaz za svoje uvjerenje (vjerovanje) ima bilo koja od ove dvije grupe? Mislim da ni jedna grupa nema nikakav dokaz, i da obje grupe samo vjeruju da gore nesto (nista) postoji (ne postoji).
Zbog toga, mislim da je rezultat izmedju jednih i drugih nerijesen.

[TIFA29]

Sta zelis reci ca citiranim? Nemoj da nagadjam ili pretpostavljam.


P.S: Zijancer, ovdje (na ovoj temi) sam ja teista, ne ateista. Dakle, ovdje dajem komentare iz ugla teiste. Koliko moji komentari vrijede, to neka pokaze/dokaze neki ateista.

P.P.S: Ionako ocekivam trenutak, kada ce mi neko kasnije reci u stilu: U redu, tifo. Iznio si dobre i ubjedljive komentare. Zasto ipak ne vjerujes? Mozes li te svoje vlastite komentare demontirati? To bi morao moci, ako se i pored njih i dalje smatras ateistom. Stoga, izvoli... demontiraj ih. No, odlozimo taj trenutak jos neko vrijeme.

[zijancer]

bilo koji komentar moze biti savrseno demontiran ili branjen.
to je stvar vjestine
a sta onda? sta kad oba zavrse demontirana?
"At its best, art is a lie that helps us realise the truth, at its worst, it is a confirmation of the lies that we inherit".

[TIFA29]

Ne bih se slozio da bilo koji komentar moze biti demontiran (sigurno postoje i navodi koji ne mogu biti demontiran), branjen da.

I sta onda? Tjah,... onda odlucuju cinjenice.


P.S: Nemoj da i ovu temu razvucemo u chat. Mozes otvoriti neku drugu temu (ili ponovo aktivirati neku stariju), tu mozemo nastaviti.

[zijancer]

necu cetati.. zasto nije dosao trenutak da pocnes sa demontiranjem vojih
komentara.?
ocekuje li se jos kakav dogadjaj ili faza?
htjela bih da vidim kud ovo ide..It better be good, znas

[mama32]

....grdio on mene, psovao, ili mi naprotiv, bio zahvalan, ostaje fakat da ga NISAM PITAO, kao sto to nijedan roditelj (ovaj put zaista POSVE SIGURNO) nikada nije ucinio!!...

U principu, raspravljate bespotrebno o tome. IPAK smo birali da se rodimo. IPAK smo bili toliko jaki, hrabri, BRZI ... brzi od ostalih.
Zamislite par miliona onih malih sitnih... sto jurisaju... , a samo jedan stigne na cilj?
I oplodi jajnu celiju...

Ti Kurte, ako nisi htio da se rodis, nisi morao ni da zuris...

[LudoALudjiJA]

Sta zelis reci ca citiranim? Nemoj da nagadjam ili pretpostavljam.


P.S: Zijancer, ovdje (na ovoj temi) sam ja teista, ne ateista. Dakle, ovdje dajem komentare iz ugla teiste. Koliko moji komentari vrijede, to neka pokaze/dokaze neki ateista.

tifa, ako sam upratio, ti predlazes (privatas prijedlog) za jednu vrstu umne fiskulture. to moze biti zanimljivo, ali ima par ogranicavajucih faktora, koji mu ne daju da bude uspjesno.

1. vec vidjeno, kada su strane bile obrnute. sad se u ulozi teiste mozes samo prisjetiti vremena kad si bio ateista i onih argumenata na koje nisi imao odgovor

2. cvrstina ubjedjenja. kako moze teista bolje zastupati stavove ateizma od ateiste i obratno. zamisli da se dvije majke odluce da zamijene malu djecu na jedan dan i brinu se o njima. hoce li sa majcinskom toplinom ili blagim gadjenjem svaka od njih prati guzu i mijenjati pelene tudjeg djeteta?

3. rekao si da ces igrati ulogu teiste, ali koristiti samo logicki konzistentne zakljucke. to je potpuno inkompatibilno sa samim teizmom, jer, vec je spomenuto, kako logicki konzistentnim zakljuccima doci do objasnjenja andjela, duhova, zivotnog vijeka ljudi od 1000 godina, raspolucenja mjeseca, pretvaranja svih voda u krv? ako nista od tog ne priznas osim ako je dokazano logicki (a to znaci nikad), onda ne mozes igrati ulogu teiste, jer teista, da se nadovezem na PROGDVB post, cijoj istinitosti i lucidnosti niko ne moze naci nijednu manu, vjeruje.

ti bi igrao ateisticko-teisticku utakmicu po pravilima koja nalaze ateizam.

sudskom terminologijom, hoces reci da je teret dokazivanja na onom koji tvrdi da nesto postoji, a ne onog koji tvrdi da nesto ne postoji. i tako kazes da je 1-0 za ateiste. to bi imalo nekog smisla (ako pride iskljucimo i ono "vjeruje"), kad bi ateizam mogao ponuditi dokazanu alternativu za Boga, tj. neoborivu teoriju o nastanku i stvaranju (postojece teorije su samo nagadjanja). umjesto da da odgovor, ateista bjezi u agnosticizam, tako da je rezultat 1-1, igra se produzetak sa pravilom zlatnog gola, koji ce neko zabiti (posudicu od PROGDVB) kad umre/Kijametski/Sudnji dan i tad ce se vidjeti ko ce slaviti. do tog gola je vazan fair play i jedne i druge strane, tj. da teisti ne ugozavaju ateiste tamo gdje su u vecini i prilici i obratno.

pozdrav

[Kurt_Kombajn]

ipak mislim da je ova tema korisna, jer svakome od nas daje prilike da se stavi u situaciju, odnosno razmisljanje onog drugog, te na taj nacin moze pomoci da se medjusobno bolje razumijemo, ne vjerujem da ce se prvobitno uvjerenje kod bilo koga promijeniti (teista ce ostati teista, a ateista-ateista)...ako nista drugo, barem jedna tema vise u kojoj mozemo fino razgovarati, bez psovki i vrijedjanja

zelio bih sa tifom jos dvije-tri rijeci da razmijenim o slijedecem:

kako komentarises cinjenicu da nam je npr. dozvoljeno da neku zivotinju (dakle Bozje stvorenje, koje je u stanju da osjeca strah i bol) uhvatimo, zakoljemo, iskasapimo i pojedemo, a, sa druge strane, nije nam dozvoljeno da naslikamo sliku ili pravimo muziku, ili, blaze receno, nije pozeljno?

(sa obrazlozenjem da taj cin predstavlja pokusaj covjekov da imitira Stvoritelja...iskreno receno, ne mislim da je isto stvoriti covjeka i nacrtati ono sto vidimo na papir, i ne vjerujem da je ijedan slikar ili muzicar pri stvaranju svojih djela pokusao imitirati Boga...i jos nesto: ako je covjek vec zamisljen i stvoren od Boga kao inteligentno bice koje je u stanju da razvija svoj um, sposobnosti, talenat...zasto ga onda sputavati na stvarima koje ne donose nikakvu stetu, a s druge strane, dozvoljavati mu neke stvari koje granice sa divljastvom, kao jedenje zivotinja, vodjenje ratova, posjedovanje robova, kaznjavanje smrtnom kaznom itd...)

ovo pitanje nije striktno vezano za islam, u kriscanstvu je isto tako slikanje ljudskih bica prema jednoj verziji (cini mi se) starog zavjeta, zabranjeno...

[reaktor]

engarm, razumijem tvoj ego, ali da li ti je iko rekao da si ruzan??????

[H2SO4]

tifa, ,mislim ipak da ti bolje stoji uloga ateiste

hajde se fino vrati na eksperiment br.1 pa od pocetka ti ateista a mi muslimani

prvo nad prvim da krenemo od prototipa svih prototipova,a da bi dosli na to potrebno je dati definiciju egzistirajuceg a zatim neegzistirajuceg ,onda definiciju pramaterije i mogucnost nastanka necega iz nicega (big bang i ostali slatkisi )

[Truba]

Tifa29 dobro ti ide svaka čast

[TIFA29]

3. rekao si da ces igrati ulogu teiste, ali koristiti samo logicki konzistentne zakljucke. to je potpuno inkompatibilno sa samim teizmom, jer, vec je spomenuto, kako logicki konzistentnim zakljuccima doci do objasnjenja andjela, duhova, zivotnog vijeka ljudi od 1000 godina, raspolucenja mjeseca, pretvaranja svih voda u krv? ako nista od tog ne priznas osim ako je dokazano logicki (a to znaci nikad), onda ne mozes igrati ulogu teiste, jer teista, da se nadovezem na PROGDVB post, cijoj istinitosti i lucidnosti niko ne moze naci nijednu manu, vjeruje.

ti bi igrao ateisticko-teisticku utakmicu po pravilima koja nalaze ateizam.

kako komentarises cinjenicu da nam je npr. dozvoljeno da neku zivotinju (dakle Bozje stvorenje, koje je u stanju da osjeca strah i bol) uhvatimo, zakoljemo, iskasapimo i pojedemo, a, sa druge strane, nije nam dozvoljeno da naslikamo sliku ili pravimo muziku, ili, blaze receno, nije pozeljno?

Citiram ova dva dijela, jer obadvojici zelim odgovoriti sa jednim komentarom. Prebacuje se mi da zelim se "igrati" po previlima ateista, prebacuje se mi da zelim koristiti samo formalnu logiku i retoriku. Ne treba mi se to prebacivati. Ja sam vec naznacio da samo tako (tim nacinima) zelim ateistima pojasniti zasto sam teista. To morao jer, ni djeci kojoj ne mozes objasniti sta su brojevi i kako se upotrebljavaju, ako se ne koristis primjerima (recimo vocem/povrcem u stilu: imas jednu jabuku i ja ti dam jos jednu jabuku...) onim sto oni razumiju i lakse prihvataju. Pri tome ne smatram da su ateisti na nivou djece. To sigurno ne. No, ne mozes covjeku objasniti njemu nerazumljivo sa primjerima koje takodje ne razumije. Djeca u prvom razredu uce sabirati i oduzimati brojeve, kasnije dijeliti i mnoziti, da bi - nakon sto su uvedeni u osnovna polja matematike - opet kasnije bili poducavani i o/u kompleksnijim predjelima iste. Tako moras nastupiti i postupiti sa ateistima. Korak po korak. Ali, kakve veze to sada ima sa hadisima?

Prvo moram naznaciti da moje metafizicko vjerovanje je vjerovanje u istinitost objave Allaha dz.s.. To nije samo pretpostavljanje (kao i obicnih "vjerovanja") neceg kao moguce, vec sam ja i ubjedjen da je to tako. Za razliku od nauke, koja ne dokazano vjerovanje (pretpostavku)smatra teorijom, ja svoje vjerovanje (pretpostavku) smatram tacnim. To nije kontardiktorno. S time se i ateista moze sloziti. Konradiktorno za ateistu takvo sto postaje, onda kada ja tu "teoriju" njemu predstavljam "cinjenicom". Zbog mojeg ubjedjenja, to meni nije tako. Ali, zarad pokusaja da vodimo dijalog, ja pristajem da svoje vjerovanje oznacim (radi mogucnosti dijaloga) metafizickim vjerovanjem (na taj nacin ne mozemo imati nesporazum: tj. da sa jednom rijecu mislimo na dvije razlicite stvari, i na taj nacin razgovaramo jedan pored drugog). Ja s time nista ne gubim, no, dobivam bazu iz koje mozemo razviti razgovor.

Vratimo se opet hadisima. Cinjenica je da samim citanjem Kur`ana Casnog (bez poznavanja price o Muhamedu a.s. i prvih muslimana) mi ne mozemo znati sta se je zbilo u 7. stoljecu. Iz njegovog sadrzaja samog mi ne mozemo to saznati. U Kur`anu Casnom se imenom spominje samo devet mjesta. Cetiri u kontekstu lokacija ratista (Bedr, Meka, Hunai i Jatrib), zatim 4 lokacije o hodocasnim mjestima kao i Baka (drugo ime za Meku). Tri covjecja imena (od kojih je jedan Muhamed a.s. kada se ne spominje u kontekstu Poslanika), kao i dvije etnicke grupe (Kurejsi i Rimljani), te brdo Sinai, tri staroarapska boga (sva tri zenskog roda). Ako izostavimo Hriscane i Zidove, ni jedno od tih imena ne spominje se cesto (Muhamed a.s. se spominje najcesce, tacno 4 puta, + jednom pod imenom Ahmed). Stoga je ne moguce, bez dodatnih intepretacija izvesti o cemu nam Kur`an Casni kazuje u kontekstu tadasnjeg zivota (u 7. stoljecu). U suprotnom bi mogli samo zakljuciti da je Muhamed (a.s.) protagonista Kur`ana (Casnog), da je lokacija njegovog zivota u Zapadnoj Arabiji bila i da se cesto zalio na odbojno drzanje svojih suvremenika naspram njegovog pripovjedanja. Ne bi znali ni da je Meka bila centar trgovackih puteva u tom dobu, niti da je Muhamed iz Meke. Mogli bi samo nagadjati da je boravio u Jatribu (danas: Medina). Znaci, iz samog Kur`ana mi mnogo toga ne bi mogli znati o zbivanjima u Arabiji u 7. stoljecu.

Meni je zao sto su muslimani skoro dva stoljeca kasnije poceli da pisu o zbivanjima u tom dobu. (Zamislite da se tek 200 kasnije pise o ratu u Bosni i o rahmetli Aliji Izetbegovicu.) No, ipak su pokusali. Omajidski kalif, Omar II, je nalozio da se skupe i zapisu sva predavanja o zivotu Muhameda a.s. i ostalih ljudi u tom dobu. 738. godine je kalif Omar II umro, no ljudi su nastavili skupljati i zapisivati predavanja o tim desavanjima. Prve biografije o Muhamedu a.s. su napisali ibn Is`haq, kao i njegova dva ucenika; ibn Hisham i al-Waqidi. Oni su uzeli u obzir pripovjedanja (o Muhamedovim bitkama) od Wahb ibn Munahabib-a, Musa ibn Uqba-e, al-Zuhri-a, al-Ansari-a i abu al-Aswad-a, kao i ostala pripovjedanja od al_Zuhri-a (o zivotu i zbivanjima, bez spominjanja bitaka).


Nadam se da mi ne zamjerate da pisem malo opsirnije o desavanjima tada. Na to sam prinudjen upravo zbog spominjanja hadisa. Hadisa, koji su muslimanima drugi izvor o sunetu pored Kur`ana. Hadisa, koji se cesto danas spominju od kjafira, ali i od muslimana.


P.S: Malo kasnije cu nastaviti. Zena mi jutros napravila baklavu (sada se ohladila) i moram malo da se zasladim.

[LudoALudjiJA]

3. rekao si da ces igrati ulogu teiste, ali koristiti samo logicki konzistentne zakljucke. to je potpuno inkompatibilno sa samim teizmom, jer, vec je spomenuto, kako logicki konzistentnim zakljuccima doci do objasnjenja andjela, duhova, zivotnog vijeka ljudi od 1000 godina, raspolucenja mjeseca, pretvaranja svih voda u krv? ako nista od tog ne priznas osim ako je dokazano logicki (a to znaci nikad), onda ne mozes igrati ulogu teiste, jer teista, da se nadovezem na PROGDVB post, cijoj istinitosti i lucidnosti niko ne moze naci nijednu manu, vjeruje.

ti bi igrao ateisticko-teisticku utakmicu po pravilima koja nalaze ateizam.

Prebacuje se mi da zelim se "igrati" po previlima ateista, prebacuje se mi da zelim koristiti samo formalnu logiku i retoriku. Ne treba mi se to prebacivati. Ja sam vec naznacio da samo tako (tim nacinima) zelim ateistima pojasniti zasto sam teista.

jao, nebuloze. pa znas li ti sta je zacarani krug? covjek formalnom logikom ne moze doci do vjere u Boga. formalna logika je put u ateizam. vjera je put u teizam. hajde mi prvo, molim te, formalnom logikom (valjanost premisa vodi valjanosti konkluzije) dokazi da se moze dokazati ozivljavanje mrtvih, pretvaranje svih rijeka i jezera u krv, raspolucenje i spajanje mjeseca, stvaranje iz niceg hrane za mojsijev narod iz starog zavjeta, otvaranje i zatvaranje crvenog mora u ciljan tren...

nakon sto formalnom logikom (a ne odredjenom dozom vjere/metafizike) dokazes bilo sta od ovog, onda cu sa velikim postovanjem uvaziti tvoje napore i tvoju tvrdnju da se formalnom logikom moze braniti teizam.

tvrdnja 1. formalnom logikom se moze braniti teizam (tifina)
tvrdnja 2. postoje opisi cuda na kojim pociva teizam i neki od njih su nabrojani
tvrdnja 3. ako nije moguce nijedno od tih cuda (a kamoli sva) dokazati formalnom logikom, onda je nemoguca tvrdnja da se teizam moze dokazati/odbraniti formalnom logikom

slazes li se, tifa?

ako se ne slazes, objasni slabost gornjih tvrdnji

ako im ne mozes naci logicnu manjkavosti, onda, molim te, da bi dalji tok teme imao smisla, dokazi istinitost samo jednog od tih cuda formalnom logikom (ali ne "rekla-kazala", ne "mozda", jer "mozda ne postoji u formalnoj logici. u njoj postoji samo "da" i "ne", tj. "jeste" ili "nije").


bujrum

[CiCiban]

ovo zvuci kao dobra igra
ja pristajem..ne znam hocu li moci ponovo razmisljati kao ateista..ali mislim da se sjecam gdje je pocetak
a on je isti za sve
cudjenje
kad jednom postanemo svjesni sta sve postoji oko nas ..cini mi se da prvo zelimo saznati kako je sve nastalo?, to u grubim crtama shvatimo do kraja osnovne skole
zatim se pocinjemo pitati a zasto je nastalo? i to je tacka u kojoj se pocinjemo razilaziti i tragati za odgovorima
dakle teisto, sta te navelo da prihvatis to objasnjenje naseg postojanja ?

[faaka]

Jos uvijek mi ne izgleda jasno zasto uzrocno posljedicna veza ne moze ici beskonacno, beskrajno u nedogled? Zasto mora biti neki pocetak, uzrok? Zasto se ovo sve ne vrti samo od sebe vjecno? Bog je tu sasvim nepotreban. Da je ovaj dokaz slab govor i to da si ti rekao mi moramo PRETPOSTAVITI neki uzrok. Dakle radi se o pretpostavci a ne o dokazanoj cinjenici. I na tu pretpostavku ti kazes da je to Bog. To je onda pretopstavljeni Bog i ja u takvog boga nisam spreman vjerovati.

Onda za tebe je taj uzrok koji si predpostavio logicno da bude Bog. Za mene to nikako ne izgleda logicno.

U mnogim religijama Bog nije stvoritelj. Niti se o njemu govori kao o prvom uzroku? U hinduizmu npr. sve se vrti samo od sebe a Buda kad je upitan o pocetku svijeta jednostavno nije htio ni da odgovori na to pitanje. Pa onda kad za vjeru nije obavezan Bog (kao sto je to u Budizmu) zasto bi bio obavezan za pocetak ovog svijeta?

Volio bih kad bi Tifa bio koncizniji. Tifa, vi teisti stalno nesto vrtite naokolo i nikad da potrefite pravu stvar. A kad vas pritisnemo u cosak sa argumetnima onda kazete "za nas je to logicno".

[TIFA29]

Prebacuje se mi da zelim se "igrati" po pravilima ateista, prebacuje se mi da zelim koristiti samo formalnu logiku i retoriku. Ne treba mi se to prebacivati. Ja sam vec naznacio da samo tako (tim nacinima) zelim ateistima pojasniti zasto sam teista.

jao, nebuloze. pa znas li ti sta je zacarani krug? covjek formalnom logikom ne moze doci do vjere u Boga. formalna logika je put u ateizam. vjera je put u teizam. hajde mi prvo, molim te, formalnom logikom (valjanost premisa vodi valjanosti konkluzije) dokazi da se moze dokazati ozivljavanje mrtvih, pretvaranje svih rijeka i jezera u krv, raspolucenje i spajanje mjeseca, stvaranje iz niceg hrane za mojsijev narod iz starog zavjeta, otvaranje i zatvaranje crvenog mora u ciljan tren...

Kako ces dokazati (bilo cim) ono sto je logicno nemoguce (natprirodno/nadnaravno)? To ne ide. Ja mogu o tome da pricam koliko zelis, ali dokazati to ne mogu. Da bi mi povjerovao, morao bi, kao i ja, da imas metafizicko vjerovanje. Dakle, morao bi da pretpostavljas da je takvo sto moguce, i da smatras to tacnim. Kako ateista u to moze vjerovati, ako mu nedostaje to metafizicko vjerovanje? Nikako! Kako moci dokazati neko cudo, kada poslije objasnjenja to vise nije cudo?! (Zamisli Coperfielda kako pojasnjuje i dokazuje svoje "magicne" izvedbe. )

Ako kazem da je Isus hodao po vodi, i onda ti dokazem kako je to mogao da uradi, da li je to onda nesto natprirodno/nadnaravno? Da li je to onda cudo? U cuda vjerujemo, cuda ne dokazujemo!

nakon sto formalnom logikom (a ne odredjenom dozom vjere/metafizike) dokazes bilo sta od ovog, onda cu sa velikim postovanjem uvaziti tvoje napore i tvoju tvrdnju da se formalnom logikom moze braniti teizam.

tvrdnja 1. formalnom logikom se moze braniti teizam (tifina)
tvrdnja 2. postoje opisi cuda na kojim pociva teizam i neki od njih su nabrojani
tvrdnja 3. ako nije moguce nijedno od tih cuda (a kamoli sva) dokazati formalnom logikom, onda je nemoguca tvrdnja da se teizam moze dokazati/odbraniti formalnom logikom.

Ja nisam tvrdio da se metafizicko vjerovanje moze dokazati logikom. U uvodnom komentaru na ovoj temi sam rijec braniti stavio pod navodnike. Zasto pod navodnike? Stoga sto se moze pozicija teizma (postojanje Boga) "braniti"/pravdati sa logikom (znaci: nisam rekao da se moze dokazati, u suprotnom svi ne bi vjerovali, vec znali). Koliko uspjesno, to neka kazu ili dokazu ateisti. Rekoh vec, nadnaravno ciji nacin desavanja dokazati mozes, nije vise nadnaravno. Stoga ja ovdje ne mogu, niti zelim, da dokazujem ono (cuda, natprirodno, nadnaravno) sto se, kao takvo, dokazati ne moze.


Sada zelim nastaviti sa proslim komentarom.

[LudoALudjiJA]

e, moj tifa, a sta ti ja pricam?
potvrdio si i najmanji moj zarez.

ti, kao prvo, tvrdis da hoces formalnom logikom branis pozicije teizma, a onda priznajes da se tako ne mogu odbraniti, jer je to transcendencija.
prevedeno, ti kazes: ja znam da nikad ne mogu napuniti suplje bure, ali hocu da sipam vodu u njeg. sta je svrha toga?

da dokazes da se teizam ne moze odbraniti metodom formalne logike? znamo to bas svi, pa i ti. hoces da to sto ces na kraju dokazati da se teizam ne moze tako odbraniti znaci da je ateizam ispravan (jedini realan cilj sve te umne fiskulture)?

dakle, ti tvrdis: ne mogu napuniti suplje bure, ali cu ga puniti vodom.

cemu? da bi dokazao da je nemogucnost punjenja bureta dokaz da pozicije teizma nisu dokazive po sudu formalne logike?

moj tifa, znamo to svi, ne mozes metrom mjeriti koliko ja volim svoju drzavu, ni vagom pouku koju neko primi iz citanja knjige. a ti to hoces.

teizam se moze jedino mjeriti u sferi metafizike.

ateizam najcesce u sferi formalne logike (sto se ne moze valjano dokazati-zakljucak na ispravnim premisama-to ne postoji).

zelim ti srecu u
... s razlikom sto bure koje ti punis uopste nema dna

[TIFA29]

Dakle, pored biografija Muhameda a.s. koje su prvi puta bile sakupljane skoro 200 godina nakon njegove smrti, ljudi su skupljali i pripovjedanja njegova pored objave sura iz Kur`ana Casnog. Prva zbirka potice od Malik ibn Anas-a (ca. 715-795 god.), dakle oko 150 godina nakon Muhameda a.s.. No, njegova zbirka tih pripovjedanja (hadisa) kasnije nije preuzeta u "sest autenticnih zbirki", od kojih su najpoznatije one od a-Bukhari-a ( ca.810-870) i Muslim-a (817-875). Dakle, te zbirke su prve polovice treceg stoljeca nakon Muhameda a.s. sakupljenei zapisane (nesto vise od 200 nakon Hidzre). Kasnije su nastale i zbirke ibn Madscha, abu Da`ud-a, at_Tirmidhi-a i an-Nasá. Tih "sest autenticnih zbirki" nisu priznate kod shiitskih muslimana, oni su kasnije sakupili svojih pet knjiga o hadisima iz kojih i danas citiraju.

Sakupljeno je bilo vise stotina hiljada hadisa od kojih apsolutna vecina ocito bila izmisljena, preuvelicava i idealizovana. Abu Da`ua, koji je obradio oko 4800 pripovjedanja, kaze da ih je izabrao iz skupine od 500 000. Izabrao ih je, jer se doimaju autenticnima ili skoro. (Lexikon des Islam - njemacko izdanje knjige Dictionary of Islam - stranica 721, pod pojmom tradicije navedeno.) Od 40 000 ljudi koji su bili navodjeni kao prenosaci hadisa, al-Bukhari je priznao samo njih 2000 kao povjerljive. Od skoro 600 000 prikupljenih hadisa, on je preuzeo oko 7 000. Koliko je tu bilo laznih pripovjedanja govori i primjer ibn abi al-Audschu-a, koji je priznao da je izmislio oko 4 000 hadisa prema nalogu. On je pogubljen 155. godine nakon Hidzre.

Razloge tolikim krivotvorenjima mozemo naci u potrebi raznih sektaskih pokreta u Islamu koje su tada nastajale. Svako malo, one su citirale hadise koji su njima odgovarali. Abu Da`ua, al-Bukhari i ini drugi su sa najvecom savjescu odabirali te hadise, no iskljuciti se mogucnost ne moze da i njima su "promakli" hadisi koji nisu vjerodostojni. Stoga se u njima i navode imena koje je odgovoran za njih (teret je na njihovu dusu), te se nakon citiranja istih uvijek i naznaci: A, Allah dz.s. najbolje zna.

Stoga, ja ne mogu komentarisati hadise koje spominjes, kada siguran u vjerodostojnost istih ne mogu biti. Ne zelim da se i mojoj dushi natovari teret. Ili drugacije: Ne zelim da se zalazem za ovaj ili onaj hadis, ako postoji mogucnost (a da ta mogucnost postoji, to znam... dakle mogu biti odgovoran, i ne mogu kasnije reci: nisam znao) da oni nisu ono sto tvrde lanci prenosioca.

Neutralne hadise podrzati mogu, razum i sam spoznati moze sta ne moze biti upitno (cini dobre stvari, ne cini poroke itd.). Kod hadisa koje prenose religiozne odredbe, a nisu pomenute u Kur`anu, to ne mogu niti zelim.

[faaka]

Tifa i LudoA se izgleda odavno poznaju... Rado bih im se prikljucio al ima nekih stvari u njihovim postovima koje nemaju nikakve veze sa postavljenom temom. Predlazem LudoA da dozvoli da se diskusija razvije vise i da slicne komentare sacuva za kasnije. Hajmo malo ove dokaze pretrest pa cemo vidjeti dokle nas to vodi. Ako je Tifa stvarno ateista ne znaci da je budala. Konta on dobro. A i zna da postavi teisticke stavke. Tifa nemoj se osjecat odgovornim da odgovaras na ono sto mislis da je relevantno za temu. Jednostaavno reci da nije relevantno i da ako neko misli suprotno neka to dokaze. Ne moj trosit municiju

Na kraju krajeva... zivot je pun nelogicnih stvari ali ipak funkcionise... i mnogi pune suplju burad i bas uzivaju u tome konzistentnost nije vazna

[LudoALudjiJA]

@fakaa,

ja sam prije nego sto se bitka rasplamsa htio znati kakav je njezin smisao, kao sto u praksi moze biti teritorij, ratni plijen, nanosenje gubitka neprijatelju...
to sto je tifa ateista i sto konta dobro ne znaci da nije priznao da formalnom logikom (koju jedinu hoce da koristi) ne moze odbraniti pozicije teizma (zar to sporis?)
tifa je priznao da hoce da bije unaprijed izgubljenu bitku koja nema ni cilja. meni je samo priznanje trebalo, a sad sa strane i bez potrebe i interesa da intervenisem mogu gledati njegove napore i, slazem se, mogu biti jako interesantni, posebno sa pozicije sa koje on nastupa (teista), ali dalje od razonode za posmatraca nece doprijeti

sve sto sam htio procitati sam procitao u njegovom pretproslom postu

[TIFA29]

Za LudoAludjiJA:

Da li je tebi identicno punjenje bureta (bez dna) vodom, sa navodom da pozicija teizma se moze braniti logikom? Ako jeste, cemu onda svaka prica o teizmu? Cemu svaka knjiga o ispravnosti/istinitosti Islama, kada se pozicija istog ne moze odbraniti?

Jos jednostavnije: S takvim stavom tvrdis (to kao ateista uvijek i kritikujem) da Islamom zelis ljude nagovoriti, a ne ubjediti u vjerovanje. S takvim stavom ti tvrdis da svaka knjiga u kojoj se pokusava braniti pozicija teizma (logikom), ili u kojoj nudimo logicno prihvatljive razloge za vjerovanje u poslanstvo Muhamedovo (a.s.), da su radnje od kojih nema nafake. Da su radnje bezvrijedne, uzaludne, odnosno da su "sipanje vode u bure bez dna" = glupi pokusaji.

Sve recenice u kojima koristis (ili koristimo) rijeci ako, tada, zbog[/], stoga, onda, slijedi, jer, jeste, nije itd. su za tebe gluposti, odnosno "sipanje vode u bure bez dna". Naime, sve te rijeci su logicni pojmovi s kojima se koristimo kada (izgleda vecinom i ne znajuci) koristimo formalnu logiku, kada objasnjavamo, pojasnjavamo i ubjedjujemo.

Zasto ti vjerujes ili ne vjerujes? Kako god odgovoris, tvoj odgovor je dio formalne logike. Posto je to "sipanje vode u bure bez dna", onda bolje suti, i ne izjasnjuj se. Ne sipaj vodu u bure bez dna.


Neka se Allah dz.s. smiluje dushi tvojoj.


P.P.S: Ja mogu razumjeti ateistu kojem se pisanja Salih Behmena ili Mustafe Mlive doimaju takvima (ili bas takvima ih smatraju), ali tebe - kao teistu - tu razumjeti ne mogu.

[faaka]

Za LudoA

Svrhu ove teme ja vidim u izostravanje argumenata koje iznose teisti i ateisti. Ako mi jedni s drugima zelimo da imamo plodan dijalog onda moramo upoznati jedne druge i osjecati sve tancine nasih stavova. Naravno to je za one koji zele da razmisljaju i da koriste logiku. Nekad su nasi argumenti dobri u sustini ali nacin na kojih ih iznosimo ima neke svoje logince probleme koje treba rascistiti. Nekad argument ni cemu nevalja ali je logicki dobro konstruisan.

A koliko znam stav teista ponarocito onih islamskih je da 'Allah upucuje onog koga hoce' mozda logikom mozda necim drugim... Dakle niti ja mogu tebe uputiti niti ti mene.

Samo jos da podsjetim. Tema ove diskusije su argumenti i protuargumenti za postojanje Boga. Dakle mi razgovaramo o argumentima a ne o postojanju Boga. To dvoje treba da se razdvoji ovdje. Tifa iako deklarisani ateista (da li je ovo tacno Tifa, jer starno ne znam, samo pretpostavljam?) zastupa argumente teiste. A pozivam teiste da predstavljaju argumente ateista. Svako ce nesto naucit.

[zili]

ako je bog svemoćan, može li napraviti kamen koji ni on sam ne može podići?

ako je bog svemoćan, može li biti zao?

zovite me - sokrat

[TIFA29]

Ja sam ateista. Samo na ovoj temi pisem kao teista.

Stoga slijedeci komentar od mene, upucen zili-u (koji zeli da ga zovemo sokratom) postavljam kao teista, iako ga mogu potpisati (potvrditi/sloziti se s tim komentarom) i kao ateista.