Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

breuer
Posts: 7188
Joined: 06/07/2009 15:44

#51 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by breuer »

Connaisseur Karlin wrote:Interesantna je cinjenica o vlro kvalitentoj arhtekturi istog perioda. Danas se putem savremen tehnologije pokusavaju odgonetnuti tehnike izgradnje pojedinh gradjevina , npr, kupole na suzbenim zgradama i crkvama u Rimu i Firenci.
gore bre napisah baš - romanika i gotika, tu još nema kupola, ili barem nema onakvih kakve je iznjedrila renesansa...
User avatar
Connaisseur Karlin
Posts: 20595
Joined: 31/01/2016 16:16

#52 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Connaisseur Karlin »

breuer wrote:
Connaisseur Karlin wrote:Interesantna je cinjenica o vlro kvalitentoj arhtekturi istog perioda. Danas se putem savremen tehnologije pokusavaju odgonetnuti tehnike izgradnje pojedinh gradjevina , npr, kupole na suzbenim zgradama i crkvama u Rimu i Firenci.
gore bre napisah baš - romanika i gotika, tu još nema kupola, ili barem nema onakvih kakve je iznjedrila renesansa...
Katedrala u Firnenzi : njena izgradnja je zapoceta u gotickom stilu,a zavrsena sa kupolom u doba Renesanse. :)

Image

Portugal, srednji vijek
TheMule
Posts: 3764
Joined: 04/05/2009 03:34

#53 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by TheMule »

Woody wrote:Jebo te, @Gojeni... Mi se svakim danom sve više slažemo. Dobro ti kažeš: Neće ovo na dobro izaći. Neće, neće Silvane mi ;-)

Nervira me sva ta frtutma oko crkve (religije) koju ovdje neki radikal-ateisti pokušavaju nametnuti. Pa se tu nađe i bisera i govana (iako je ovih drugih puno više - kao i u životu).

Nejse, svi moramo biti svjesni da je crkva/religija uspostavila neke kulturološko-socijalne standarde koji važe i dan-danile, i bez koje ne bismo mogli zamisliti današnju civilizaciju.

Crkva je bila (jedini) izvor pismenosti i jedina institucija koja je u stanju bila PISATI knjige (tada su se još uvijek knjige samo pisale). A, nešto ne bih rekao da je to bila stvar monopola, jednostavno bilo je tako.

Crkva je bila i jedina koja se brinula, pokušavala i uspjevala nešto i na polju medicine, iako to danas izgleda smješno i nazadnjački.

Ali nemojmo zaboraviti da se implozijom, raspadom i nestankom antičke civilizacije na teritoriju Evrope naselila svaka mraka, počevši od divljih Azijskih hordi pa do (isto tako divljih) Slovena, a i ono što se zateklo (Germani, Kelti...) nije bilo ništa bolje. Trebalo je tim polu-životinjama uvesti neki red. Kakav red?
Pa za početak zabraniti: kanibalizam, prinošenje ljudskih žrtava plejadi bogova i polu-bogova, nedostatak bilo kakvih rodovsko-krvnih odnosa (jebavao je ko je koga stigao, i kad je stigao). Organizaciju države, vojske i administracije. Uvesti zakon... A sve je to na početku povukla crkva.

E, sad što je u nekom dobu crkva (prevashodno katolička) postala sama sebi svrha i bez ozbiljnije alternative što je rezultiralo nedostatkom bilo kakvog progresa, e to je drugi par gaća. Srećom i tome dođe kraj pojavom Reformista (ne mislim na Antu Markovića ;-) ).

Uostalom istorija je po definiciji puna nestanaka i pojava novih civilizacija, koje su po pravilu divlje i nazadnije od svojih prethodnika. Minojska -> Helenska -> Rimska -> Srednjevjekovna... I isto je to na svakoj geografskoj širini, a ne samo kod nas.
Crkva donijela organizaciju drzave, vojske i administracije i uvela zakon? I knjige nisu pisali, vec prepisivali, sto je mogo raditi i neko drugi da nije njih bilo; i naravno, samo one odabrane su prepisane.

Covjek bi reko prije crkve smo zivili u pecinama. cccc koja propaganda
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#54 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Woody »

@TheMule,

Crkva donijela organizaciju drzave, vojske i administracije i uvela zakon? - DA. Krunisanjem kraljeva koji su važili za "Odabrane milošću Božijom"
I knjige nisu pisali, vec prepisivali, sto je mogo raditi i neko drugi da nije njih bilo; i naravno, samo one odabrane su prepisane. - I prepisivanje je u ta doba bio poduhvat ravan spuštanju na Mjesec danas. A ko bi drugi to mogao raditi, osim crkve? Možda Mongoli i Tatari na konjima, u pauzama između kanibalističkih gozbi ;-) Isto bi bilo kao da kažeš da u svemir mogu putovati svi, ne moramo koristiti javni prevoz NASA-e. Naravno da su samo odabrane knjige prepisivane, ako uzmeš da je izrada knjige u ta doba po vrijednosti bila kao izgradnja većeg tržnog centra danas - dobro bi razmislio šta bi prepisivao, zar ne?

Covjek bi reko prije crkve smo zivili u pecinama. cccc koja propaganda - Neko u pećinama, neko u sojenicama na barama, ali najviše njih u ovakvim arhitektonskim poduhvatima:

Image
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 45073
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#55 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Chmoljo »

ne smije se smetnuti sa uma da je iz ugla većine, u osnovnoj premisi feudalno uređenje podsticajnije od robovlasničkog. dakle stepenica iznad. dok je rob bio živina koja govori, kmet je ipak bio privrjeđivač, koji je mogao dobiti više, ako je radio više.

iako je slika takve Evrope u odnosu na onu iz perioda jakih polisa i Rima na vrhuncu užasna i na oko pad na samo dno, to ne znači da nije bilo nikakvog napretka u odnosu na prije.
Bodkin
Posts: 21486
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#56 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Bodkin »

Chmoljo wrote:ne smije se smetnuti sa uma da je iz ugla većine, u osnovnoj premisi feudalno uređenje podsticajnije od robovlasničkog. dakle stepenica iznad. dok je rob bio živina koja govori, kmet je ipak bio privrjeđivač, koji je mogao dobiti više, ako je radio više.

iako je slika takve Evrope u odnosu na onu iz perioda jakih polisa i Rima na vrhuncu užasna i na oko pad na samo dno, to ne znači da nije bilo nikakvog napretka u odnosu na prije.
Za vrijeme robovlasnistva vise je civilizacija napredovala u svim poljima nego kad je crkva vladala koja je gradila zgradurine i prepisivaa bajke na latinskom.
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 45073
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#57 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Chmoljo »

pa što se urušilo onda? kako su neobrazovani divljaci uspjeli srušiti takav napredak, takvu civilizaciju?

ili je nešto drugo kumovalo svemu tome?
User avatar
animals
Posts: 21496
Joined: 19/04/2013 22:13

#58 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by animals »

Bodkin wrote:
Chmoljo wrote:ne smije se smetnuti sa uma da je iz ugla većine, u osnovnoj premisi feudalno uređenje podsticajnije od robovlasničkog. dakle stepenica iznad. dok je rob bio živina koja govori, kmet je ipak bio privrjeđivač, koji je mogao dobiti više, ako je radio više.

iako je slika takve Evrope u odnosu na onu iz perioda jakih polisa i Rima na vrhuncu užasna i na oko pad na samo dno, to ne znači da nije bilo nikakvog napretka u odnosu na prije.
Za vrijeme robovlasnistva vise je civilizacija napredovala u svim poljima nego kad je crkva vladala koja je gradila zgradurine i prepisivaa bajke na latinskom.
Da, a te zgradurine, ako si malo obilazio Evropu, su ostale kao najljepsi spomenici prosli vremena..
kad ides u neki grad, obilazis te zgradurine, a ne dostignuca socijalizma..
Bodkin
Posts: 21486
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#59 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Bodkin »

animals wrote:
Bodkin wrote:
Chmoljo wrote:ne smije se smetnuti sa uma da je iz ugla većine, u osnovnoj premisi feudalno uređenje podsticajnije od robovlasničkog. dakle stepenica iznad. dok je rob bio živina koja govori, kmet je ipak bio privrjeđivač, koji je mogao dobiti više, ako je radio više.

iako je slika takve Evrope u odnosu na onu iz perioda jakih polisa i Rima na vrhuncu užasna i na oko pad na samo dno, to ne znači da nije bilo nikakvog napretka u odnosu na prije.
Za vrijeme robovlasnistva vise je civilizacija napredovala u svim poljima nego kad je crkva vladala koja je gradila zgradurine i prepisivaa bajke na latinskom.
Da, a te zgradurine, ako si malo obilazio Evropu, su ostale kao najljepsi spomenici prosli vremena..
kad ides u neki grad, obilazis te zgradurine, a ne dostignuca socijalizma..
O cemu bolan pricas. Kakav socijalizam? Cuj fine za vidjeti. To i jeste krajnji domet organizacije koja je zakocila razvoj civilizacije za nekih 500 godina. Ostavili fine zgrade za turiste danas
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 45073
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#60 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Chmoljo »

:roll:

čudi me Bodkin od tebe da gledaš tako jednodimenzionalno.

nije Rim pao samo zbog navale barbarskih plemena, nego zato što je robovlasničko društvo pucalo po šavovima, i taj pad je bio samo proces. ako je bio i korak unazad, zbog njega se moglo napraviti više koraka unaprijed.

koliko god iz današnjeg ugla izgledalo čudno, kršćanstvo je kultivisalo dobar dio evrope, gdje je, kako woody reče, jebo i jeo ko koga stigne.
User avatar
madner
Posts: 56750
Joined: 09/08/2004 16:35

#61 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by madner »

Rim je dostigao standard koji se bez parne masine gotovo nije mogao poboljsati. Tek negdje u 16 stoljecu su Holandzani dostili taj standard zivota.

Pogubni uticaj crkve se najbolje vidi na Istocnom Rimskom Carstvu, nazodovanje u svakom pogledu kako je crkva jacala.

Rim nije pao samo zbog toga naravno, no cim su mitrasa zamjenili Isusom trajektorija je bila prema dole.

Inace feudalizam pocinje sa Rimom, bjeg elite iz Rime i pravljenje nezavisnih feuda kako se ne bi placao porez.
User avatar
animals
Posts: 21496
Joined: 19/04/2013 22:13

#62 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by animals »

Bodkin wrote:
O cemu bolan pricas. Kakav socijalizam? Cuj fine za vidjeti. To i jeste krajnji domet organizacije koja je zakocila razvoj civilizacije za nekih 500 godina. Ostavili fine zgrade za turiste danas
A, sta je se to razvijalo tisucama godina prije..nista..
najveci razvoj se desio 100 godina zadnji..
prije vladavine crkve, su vladala barbarska plemena..
vladao je zakon jaceg,ko koga prvi zakolje...
e ta dostignuca je crkva zakocila..
cuj, crkva zaustavila civilizaciju..
Bodkin
Posts: 21486
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#63 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Bodkin »

animals wrote:
Bodkin wrote:
O cemu bolan pricas. Kakav socijalizam? Cuj fine za vidjeti. To i jeste krajnji domet organizacije koja je zakocila razvoj civilizacije za nekih 500 godina. Ostavili fine zgrade za turiste danas
A, sta je se to razvijalo tisucama godina prije..nista..
najveci razvoj se desio 100 godina zadnji..
prije vladavine crkve, su vladala barbarska plemena..
vladao je zakon jaceg,ko koga prvi zakolje...
e ta dostignuca je crkva zakocila..
cuj, crkva zaustavila civilizaciju..

Nista prije crkve? NISTA PRIJE CRKVE? Da nije te organizacije bilo sad bi kolonizirali saturn. Procitaj koju knjigu o ranom srednjem vijeku. Sta je crkva radila nego nego klala i palila ljude na lomaci. Nista prije crkve...
User avatar
animals
Posts: 21496
Joined: 19/04/2013 22:13

#64 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by animals »

Bodkin wrote:

Nista prije crkve? NISTA PRIJE CRKVE? Da nije te organizacije bilo sad bi kolonizirali saturn. Procitaj koju knjigu o ranom srednjem vijeku. Sta je crkva radila nego nego klala i palila ljude na lomaci. Nista prije crkve...
Da, vjerovatno bi jos u 15 vijeku, imali mobitele, i letjeli na mjesec..
crkva je bila samo jedna faza u povijesti,koja se dogodila..
ne kazem da je bila, dobra, ali i bez nje bi bilo isto, vjerovatno..
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 45073
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#65 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Chmoljo »

madner wrote:Rim je dostigao standard koji se bez parne masine gotovo nije mogao poboljsati. Tek negdje u 16 stoljecu su Holandzani dostili taj standard zivota.

Inace feudalizam pocinje sa Rimom, bjeg elite iz Rime i pravljenje nezavisnih feuda kako se ne bi placao porez.
da, latifundije... i nije to ništa čudno. jer je u industrijskoj revoluciji masa feudalaca akumulirala kapital progonom i paljevinom kmetova sa svojih revira.

ljudi ba, nestajalo je glavnog resursa - robova. svako je radije radio za jednu desetinu, nego za ništa. samo ko bi robovao do parne mašine? i da li bi u tom standardu i blagostanju uopšte bilo motivacije da se takvo nešto napravi?
Bodkin
Posts: 21486
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#66 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Bodkin »

animals wrote:
Bodkin wrote:

Nista prije crkve? NISTA PRIJE CRKVE? Da nije te organizacije bilo sad bi kolonizirali saturn. Procitaj koju knjigu o ranom srednjem vijeku. Sta je crkva radila nego nego klala i palila ljude na lomaci. Nista prije crkve...
Da, vjerovatno bi jos u 15 vijeku, imali mobitele, i letjeli na mjesec..
crkva je bila samo jedna faza u povijesti,koja se dogodila..
ne kazem da je bila, dobra, ali i bez nje bi bilo isto, vjerovatno..
Imali bi jer je to 5 stoljeca razvoja koji se nije desio jer je crkva forsirala ubijanje u ime svojih bajki i drzanje edukacije pod svojom sapom. Prepisivali svete knjige na latinskom pet stoljeca. Koji je to izum za koji je zasluzna crkva? Pet stoljeca tapije nad naukom i jedino u cemu su se usavrsili su metode mucenja
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 45073
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#67 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Chmoljo »

koji šbb kbb jebote :D
User avatar
animals
Posts: 21496
Joined: 19/04/2013 22:13

#68 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by animals »

Bodkin wrote:
Imali bi jer je to 5 stoljeca razvoja koji se nije desio jer je crkva forsirala ubijanje u ime svojih bajki i drzanje edukacije pod svojom sapom. Prepisivali svete knjige na latinskom pet stoljeca. Koji je to izum za koji je zasluzna crkva? Pet stoljeca tapije nad naukom i jedino u cemu su se usavrsili su metode mucenja
A Kina, Amerika, Azija, Afrika..
tamo su ljudi bez crkve letjeli na Saturn, nosali mobitele,
i pisali po forumima :D
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#69 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by Woody »

E, jes' vala @Chmoljo...

Ode tema u:

Image
User avatar
sinuhe
Posts: 11443
Joined: 03/06/2011 11:33

#70 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by sinuhe »

Erupcija vulkana je djelomicno i kriva za to mracno doba kada je doslo do nekih klimatskih promjena.
A u vezi velikih otkrica.. pa vec se Rimljani nisu bavili fundamentalnom naukom. Oni su bili inzinjeri cije je projekte moglo finansirati samo veliko carstvo.
TheMule
Posts: 3764
Joined: 04/05/2009 03:34

#71 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by TheMule »

Woody wrote:@TheMule,

Crkva donijela organizaciju drzave, vojske i administracije i uvela zakon? - DA. Krunisanjem kraljeva koji su važili za "Odabrane milošću Božijom"
I knjige nisu pisali, vec prepisivali, sto je mogo raditi i neko drugi da nije njih bilo; i naravno, samo one odabrane su prepisane. - I prepisivanje je u ta doba bio poduhvat ravan spuštanju na Mjesec danas. A ko bi drugi to mogao raditi, osim crkve? Možda Mongoli i Tatari na konjima, u pauzama između kanibalističkih gozbi ;-) Isto bi bilo kao da kažeš da u svemir mogu putovati svi, ne moramo koristiti javni prevoz NASA-e. Naravno da su samo odabrane knjige prepisivane, ako uzmeš da je izrada knjige u ta doba po vrijednosti bila kao izgradnja većeg tržnog centra danas - dobro bi razmislio šta bi prepisivao, zar ne?

Covjek bi reko prije crkve smo zivili u pecinama. cccc koja propaganda - Neko u pećinama, neko u sojenicama na barama, ali najviše njih u ovakvim arhitektonskim poduhvatima:

Image
oj oj oj glava me boli od ovog.

1. Crkva je bila samo jedan od igraca, to sto je ona krunisala kraljeve nema nikakve veze sa drzavnosti, voskom i administracijom. Kraljevi i drzave ne poticu od crkve, vec su tu bili i prije i poslije. Siguran sam da i danas Vinko Puljic dadne svoj mig jednom od Hrvaskih kandidata, jel' mislis da bi svi podivljali bez njega?

2. Prepisivanje nije bilo ravno putu na mjesec. Na mjestima gdje nije bilo crkve, bili su univerziteti i biblioteke, od Kine preko Bagdada, do Afrike, i Spanije. Ucenje u crkvenim skolama se svodilo na ucenje o religiji i stvarima povezanim za to, nesto poput madresa u Pakistanu. Vremenom su se ljudi sami organizovali i mimo crkve osnovali udrezenja zanatlija oko kojih su se vrtile sve skole, tj bili su to primitivni univerziteti. Svaka njima cast sto su ocuvali neke knjige, ali to je bila mala uloga u srednjem vijeku.

3. Crkva nas nije spasila od Mongola.

4. Nije bilo nikakvih kanibalistickih poduhvata. Osim par divljih njemackih plemena, nisam svijestan ovog obicaja nigdje u Evropi

5. Crkva nije unaprijedila arhitekturu. Ljudi su zivjeli u takvim stambenim objektima i prije.

Uloga crkve je bila jako negativna, i nisu uveli nista sto prije nismo imali. imali smo organizovana kraljevstva, plemena, gradove, sela. Nismo ubijali jedno druge, niti smo jeli jedni druge. Pape i biskupi nisu bili drzavotvorci, generali, inzinjeri, matematicari, zanatlije, niti niko drugi. Bili su klasa koja nije morala da radi, a dobivali su platu. Obicna misionarska propaganda.
User avatar
madner
Posts: 56750
Joined: 09/08/2004 16:35

#72 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by madner »

Woody bi trebao pogledati kuce iz rimskog carstva. Zato i jeste mracno doba, iz cigle u blato.
bhnapoleon1
Posts: 6494
Joined: 11/05/2014 23:47

#73 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by bhnapoleon1 »

madner wrote:Woody bi trebao pogledati kuce iz rimskog carstva. Zato i jeste mracno doba, iz cigle u blato.
Kuce najsiromasnijih u rimsko doba i najsiromasnijih u srednjem vijeku su manje vise, kad kazem "najsiromasniji" mislim na seosko stanovnistvo koje cini ogromnu vecinu.
Drugi par rukavica su rimske vile koje su fkt bile dostignuce, ali ako pogledamo razne srednjovjekovne dvorce vidimo da su i oni zahtjevali prilicno znanje arhitekture i građenja.

Opadanje se dobro vidi na gradovima ali ne mozemo samo crkvu optuziti za to. Evo uzmimo naprimjer Konstantinopolj koji je i pored toga sto je kršćanstvo nadvladao ostao veliki grad zato sto nije pao pred navalama raznih barbara kao Rim.

Historija nije ni crna ni bijela nego siva.
breuer
Posts: 7188
Joined: 06/07/2009 15:44

#74 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by breuer »

Connaisseur Karlin wrote:Katedrala u Firnenzi : njena izgradnja je zapoceta u gotickom stilu,a zavrsena sa kupolom u doba Renesanse. :)
Pa katedrala u Firenci, odnosno njena kupola, jeste glavna tačka prepoznavanja - renesanse :D
User avatar
animals
Posts: 21496
Joined: 19/04/2013 22:13

#75 Re: Da li je Srednji vijek bio "Mračno doba" ?

Post by animals »

breuer wrote:
Connaisseur Karlin wrote:Katedrala u Firnenzi : njena izgradnja je zapoceta u gotickom stilu,a zavrsena sa kupolom u doba Renesanse. :)
Pa katedrala u Firenci, odnosno njena kupola, jeste glavna tačka prepoznavanja - renesanse :D
Mogu se pohvaliti da sam bio u njoj..
nesto prelijepo,kao i cijela Firenca..
znaci, nije mracno doba..
Post Reply