Da li je moguca reforma islamske religije i na koji nacin?

[Bloo]

Istraživah onako rekreativno neku zajedničku osnovu koja bi mogla postojati između reforme koja se veže uz Protestantizam i potencijalne reforme u kršćanstvu i naletih (alas 3 godine nakon objavljivanja) na kratak, ali okvirno ok članak sa potencijalnim smjernicama za dalje istraživanje.
Pasus koji me se naročito dojmio je :
....

Look, for example, at the personally courageous stance of Hamza Yusuf, an American-born scholar with a wide following in the Islamic heart-land, in denunciation of Islamic State, its aims and methods. In recent weeks some 300,000 people have used the internet to hear him condemn, in rigorously Islamic terms, the claim of IS to be authentic representatives of the Sunni creed. His voice comes from deep inside scholarly, traditional Islam, just as Luther's came from deep inside sacramental, episcopal Christianity—and many people are listening.

Islam will not be scolded, scorned or aerially bombed into reforming by outsiders; it is deeply immune to external pressure. But it can and will change from within, as the founding texts and traditions are reread and refracted by successive generations. Nobody can predict which way that change will go—and there is not just one, single historical path along which it will or won't progress.

https://www.economist.com/blogs/erasmus ... ming-islam

[arzuhal]

Hamza Jusuf je komandos

[Diwan]

Istraživah onako rekreativno neku zajedničku osnovu koja bi mogla postojati između reforme koja se veže uz Protestantizam i potencijalne reforme u kršćanstvu i naletih (alas 3 godine nakon objavljivanja) na kratak, ali okvirno ok članak sa potencijalnim smjernicama za dalje istraživanje.
Pasus koji me se naročito dojmio je :
....

Look, for example, at the personally courageous stance of Hamza Yusuf, an American-born scholar with a wide following in the Islamic heart-land, in denunciation of Islamic State, its aims and methods. In recent weeks some 300,000 people have used the internet to hear him condemn, in rigorously Islamic terms, the claim of IS to be authentic representatives of the Sunni creed. His voice comes from deep inside scholarly, traditional Islam, just as Luther's came from deep inside sacramental, episcopal Christianity—and many people are listening.

Islam will not be scolded, scorned or aerially bombed into reforming by outsiders; it is deeply immune to external pressure. But it can and will change from within, as the founding texts and traditions are reread and refracted by successive generations. Nobody can predict which way that change will go—and there is not just one, single historical path along which it will or won't progress.

https://www.economist.com/blogs/erasmus ... ming-islam

Jedna zamjerka na boldirani dio - itekako eksterni uticaji imaju ulogu na 'reviziju' religije zvane islam. Pod tim ne mislim samo na izvan muslimaski uticaj, već i unutar muslimanski uticaj koji nije u dijalogu i zajedništvu sa učenjima tradicionalnog islama, jer imamo mnogo nezavisnih učenjaka i uleme koji svojim razmišljanjima, tumačenjima i interpretacijama stvaraju sve veči pritisak na Muavijinu ulemu i neprijatelje autentične poruke.

Moderne tehnlogije i širenje informacija i znanja su takođe mnogo doprinjele i doprinose da hodže polako počinju da revidiraju svoj biznis, baš iz tog pritiska i suočeni sa drugačijim tumačenjima. Što se njih samih tiče, oni se nikada ne bi pomjerili ni pedlja, jer zbog čega? Ti ljudi su najveća mraka na svijetu - believe it or not, i ne mislim samo na islamske, već sve i ne generalizujem, pošto ima dobrih ljudi svugdje, ali kao matrica, temelj, dogma i ideologija ... Doba zatucanosti i neprosvjećenosti masa prolazi i sve je manji manevar za dogmu i manipulaciju, osim ako ne računamo vehabije i slične grupa koji su proizvodi tajnih službi.

Nemoj misliti da i pisanje na ovom ili nekom drugom forumu nema odjeka tamo negdje.

[Bloo]

Islam will not be scolded, scorned or aerially bombed into reforming by outsiders; it is deeply immune to external pressure. But it can and will change from within, as the founding texts and traditions are reread and refracted by successive generations. Nobody can predict which way that change will go—and there is not just one, single historical path along which it will or won't progress.

https://www.economist.com/blogs/erasmus ... ming-islam

Jedna zamjerka na boldirani dio - itekako eksterni uticaji imaju ulogu na 'reviziju' religije zvane islam. Pod tim ne mislim samo na izvan muslimaski uticaj, već i unutar muslimanski uticaj koji nije u dijalogu i zajedništvu sa učenjima tradicionalnog islama, jer imamo mnogo nezavisnih učenjaka i uleme koji svojim razmišljanjima, tumačenjima i interpretacijama stvaraju sve veči pritisak na Muavijinu ulemu i neprijatelje autentične poruke.

Moderne tehnlogije i širenje informacija i znanja su takođe mnogo doprinjele i doprinose da hodže polako počinju da revidiraju svoj biznis, baš iz tog pritiska i suočeni sa drugačijim tumačenjima. Što se njih samih tiče, oni se nikada ne bi pomjerili ni pedlja, jer zbog čega? Ti ljudi su najveća mraka na svijetu - believe it or not, i ne mislim samo na islamske, već sve i ne generalizujem, pošto ima dobrih ljudi svugdje, ali kao matrica, temelj, dogma i ideologija ... Doba zatucanosti i neprosvjećenosti masa prolazi i sve je manji manevar za dogmu i manipulaciju, osim ako ne računamo vehabije i slične grupa koji su proizvodi tajnih službi.

Nemoj misliti da i pisanje na ovom ili nekom drugom forumu nema odjeka tamo negdje.

Ja sam malo drugačije razumjela - eksterni pritisak kao pritisak od strane širokog spektra zainteresiranih strana da se islam "modernizuje", "osavremeni", a od strane ljudi koji nisu u islamu...Što se tiče ovog što si naveo, utjecaj jeste pritisak na neki način, ali mislim da je on ovdje referirao na nešto drugo. I svakako, kao što je naveo reforma će doći iznutra, a od strane novih generacija koje su melting pot islama koje će s obzirom da su više izložene utjecajima nego starije možda i biti ta tačka preloma, te vršiti pritisak da se reforma izvrši.

[Diwan]

Nije to stvar reforme kao reforme u smislu neke 'modernizacije' tzv. islama i prilagođavanja savremenom svijetu i vremenu, već povratak autentičnog učenja , poruke, razumjevanja i tumačenja, koja jednostavno možda nije nikada nije imalo mogućnost da zaživi i živi i koje nije u sukobu sa zdravim razumom, normalitetom, civilizacijskim normama. Bog nije čudovište, Poslanici nisu neki bolesnici itd. Jednostavno, takva predstave i slike su u službi nečega drugoga, imaju svoj cilj.

Zašto npr. mnogi zapadnjaci nalaze utočište u poeziji Mevlane , sufizmu i sličnim stvarima, a istovremeno se ne mogu naći u krugu ortodoksnog 'islama ili neke druge vjere'?

Vide milost i ljubav, nadu, život, dok sve to ne mogu da nađu u učenjima 'zvaničnih' i lažnih religija i tumačenja.

[ExNihilo]

Nije to stvar reforme kao reforme u smislu neke 'modernizacije' tzv. islama i prilagođavanja savremenom svijetu i vremenu, već povratak autentičnog učenja , poruke, razumjevanja i tumačenja, koja jednostavno možda nije nikada nije imalo mogućnost da zaživi i živi i koje nije u sukobu sa zdravim razumom, normalitetom, civilizacijskim normama. Bog nije čudovište, Poslanici nisu neki bolesnici itd. Jednostavno, takva predstave i slike su u službi nečega drugoga, imaju svoj cilj.

Zašto npr. mnogi zapadnjaci nalaze utočište u poeziji Mevlane , sufizmu i sličnim stvarima, a istovremeno se ne mogu naći u krugu ortodoksnog 'islama ili neke druge vjere'?

Vide milost i ljubav, nadu, život, dok sve to ne mogu da nađu u učenjima 'zvaničnih' i lažnih religija i tumačenja.

Odakle crpimo to autentično učenje?

[Bloo]

Nije to stvar reforme kao reforme u smislu neke 'modernizacije' tzv. islama i prilagođavanja savremenom svijetu i vremenu, već povratak autentičnog učenja , poruke, razumjevanja i tumačenja, koja jednostavno možda nije nikada nije imalo mogućnost da zaživi i živi i koje nije u sukobu sa zdravim razumom, normalitetom, civilizacijskim normama. Bog nije čudovište, Poslanici nisu neki bolesnici itd. Jednostavno, takva predstave i slike su u službi nečega drugoga, imaju svoj cilj.

Zašto npr. mnogi zapadnjaci nalaze utočište u poeziji Mevlane , sufizmu i sličnim stvarima, a istovremeno se ne mogu naći u krugu ortodoksnog 'islama ili neke druge vjere'?

Vide milost i ljubav, nadu, život, dok sve to ne mogu da nađu u učenjima 'zvaničnih' i lažnih religija i tumačenja.

Razlog što sam te izraze stavila pod navodnike i jeste što predstavljaju pogrešnu osnovu za reformaciju bilo čega, te mislim da je pisac članka i mislio na to u izrazu vanjski pritisak. Barem ja tako mislim.

Što se tiče korelacije između sufizma i povratka autentičnom učenju i porukama, morala bih ipak razmisliti o ovome.

[Dogmano]

"Ako se jaje razbije snagom izvana, život završava. Ako se slomi unutrašnjom snagom, život započinje"
Smatram da se ova rečenica uklapa u Vašu priču oko reforme islama te internih ili eksternih faktora ili pritisaka koji treba da je iniciraju i implementiraju. Po mom skromnom mišljenju, islam će, dok je čovjeka, ostati konglomerat krajnosti kakve poznaje od početaka pa do danas. Pitanje je samo koji će koncept u datom trenutku prevalirati. Nadam se da će se pojaviti neke nove snage koje će smoći hrabrosti ponuditi nešto drugačije, odnosno uzdignuti onu islamsku misao koja je inspiritivna i u službi opšteg dobra. Povijest nas uči da suštinske reforme društva počivaju na harizmi i snazi duha pojedinca.

Lijep pozdrav!

[Euridika]

Nije to stvar reforme kao reforme u smislu neke 'modernizacije' tzv. islama i prilagođavanja savremenom svijetu i vremenu, već povratak autentičnog učenja , poruke, razumjevanja i tumačenja, koja jednostavno možda nije nikada nije imalo mogućnost da zaživi i živi i koje nije u sukobu sa zdravim razumom, normalitetom, civilizacijskim normama. Bog nije čudovište, Poslanici nisu neki bolesnici itd. Jednostavno, takva predstave i slike su u službi nečega drugoga, imaju svoj cilj.

Zašto npr. mnogi zapadnjaci nalaze utočište u poeziji Mevlane , sufizmu i sličnim stvarima, a istovremeno se ne mogu naći u krugu ortodoksnog 'islama ili neke druge vjere'?

Vide milost i ljubav, nadu, život, dok sve to ne mogu da nađu u učenjima 'zvaničnih' i lažnih religija i tumačenja.

Razlog što sam te izraze stavila pod navodnike i jeste što predstavljaju pogrešnu osnovu za reformaciju bilo čega, te mislim da je pisac članka i mislio na to u izrazu vanjski pritisak. Barem ja tako mislim.

Što se tiče korelacije između sufizma i povratka autentičnom učenju i porukama, morala bih ipak razmisliti o ovome.

Ovaj dio ni meni nije jasan, a o sufizmu znam solidno. Nikad tesavvuf nije smatran autentičnim učenjem i porukom, uvijek je smatran "misticizmom", "onostranim", herezom itd. Ja pod pojmom autentično ovdje smatram izvorno, početno.

Moram naglasiti i to da se korijen tesavvufa veže uz početak islama i uz Poslanika a.s., ali ta veza nije tako vidljiva na prvu.

[ExNihilo]

Kako sam ja shvatio Diwana, a može biti da griješim, pa neka me ispravi, on je htio reći da pojedinci zalaze u sufizam baš zato što ne mogu u mainstream islamu da nađu one atribute koje bi, prema Diwanovom tumačenju, prava vjera trebala da ima, ali je ulema izbila ih iz iste.

[arzuhal]

Od ranih sufija, od Hasana el-Basrija, Rabije, Džunejda, Muhasibija, Zunnuna i ostalih iz te plejade, tesavuf nije bio ništa heretično, mistično, nešto mimo islama, nešto pridodato i sl. nego je bio sam islam, praksa i odgoj temeljen na Kur'anu i sunnetu. Taj narativ o tesavufu kao nečemu što stoji u nekoj suprotnosti s "autentičnim" islamom je nastajao u krugovima različitih muslimanskih grupacija, a u novije doba podržano i od strane nekih zapadnjčkih orijentalista...U današnjem dobu taj stari orijentalizam o tesavufu kao "strancu u islamu" je odbačen. I sam Nicholson, kao jedan od najvećih predstavnika tog i takvog orijentalizma, koji je u mladosti zagovarao tu priču, kasnije će odbaciti tvrdeći da se tesavuf temelji u samom islamu...

[Euridika]

Aha, kontam, ali uviđam i gdje je zabluda. Ne možeš pravilno shvatiti sufizam, ako nemaš bar neke osnove u mainstream religiji. Doduše, ovi zapadnjaci ni ne pokušavaju shvatiti islam, već se samo "svežu" za Mevlaninu poeziju, jer im lijepo zvuči.

[Bloo]

Kako sam ja shvatio Diwana, a može biti da griješim, pa neka me ispravi, on je htio reći da pojedinci zalaze u sufizam baš zato što ne mogu u mainstream islamu da nađu one atribute koje bi, prema Diwanovom tumačenju, prava vjera trebala da ima, ali je ulema izbila ih iz iste.

Ali, za neke je sufizam nešto što stoji na ramenima islama, nije odvojen od islama. Sufizam nije samo Rumijeva poezija. Sufizam je i filozofija. Zato i rekog da big morala malo prokontati kako neko može naći utočište u nekoj filozofiji koja proizlazi iz nečega što odbijaju kao kruto i ortodoksno.
Kao da ovaj mainstream islam onda egizstira u nekom limbu između ortodoksije, povratka korijenima, sufizma i još puno različitih percepcija.

[Euridika]

Od ranih sufija, od Hasana el-Basrija, Rabije, Džunejda, Muhasibija, Zunnuna i ostalih iz te plejade, tesavuf nije bio ništa heretično, mistično, nešto mimo islama, nešto pridodato i sl. nego je bio sam islam, praksa i odgoj temeljen na Kur'anu i sunnetu. Taj narativ o tesavufu kao nečemu što stoji u nekoj suprotnosti s "autentičnim" islamom je nastajao u krugovima različitih muslimanskih grupacija, a u novije doba podržano i od strane nekih zapadnjčkih orijentalista...U današnjem dobu taj stari orijentalizam o tesavufu kao "strancu u islamu" je odbačen. I sam Nicholson, kao jedan od najvećih predstavnika tog i takvog orijentalizma, koji je u mladosti zagovarao tu priču, kasnije će odbaciti tvrdeći da se tesavuf temelji u samom islamu...

Ali, ovo znaju samo oni koji su detaljnije proučavali tesavvuf. Svima ostalima, koji tesavvuf posmatraju sa strane, on izgleda kao nešto vrlo čudno, mistično, ezoterično, čak i okultno.

[ExNihilo]

Ima li u islamu misticizma, ako ga nema u tesavufu?

[Bloo]

Da li androidi sanjaju električne ovce?
Ima li islama poslije misticizma?

[arzuhal]

I kakvo je iskustvo androidovog čitanja Marcela Prousta?

[ExNihilo]

I kakvo je iskustvo androidovog čitanja Marcela Prousta?

[Bloo]

[Diwan]

Kako sam ja shvatio Diwana, a može biti da griješim, pa neka me ispravi, on je htio reći da pojedinci zalaze u sufizam baš zato što ne mogu u mainstream islamu da nađu one atribute koje bi, prema Diwanovom tumačenju, prava vjera trebala da ima, ali je ulema izbila ih iz iste.

Moglo bi se reći tako nešto.

Ima jedan ajet koji najbolje oslikava o čemu se radi, a radi se o umorstvu autentične poruke i vjere. Neki tumači Kur'ana taj ajet tumače u prenesenom značenju, a ne bukvalnom:

81:8. I kad živo zakopana bude upitana,
81:9. Zbog kojeg grijeha je ubijena;

Prijevod Mlivo, gdje se ovo zakopana odnosi baš na tu autentičnu poruku i vjeru. Naravno, i ovdje su umješani prsti 'uleme' pa su večina tumača to tefsirili bukvalno, a pored toga su donijeli i riječ 'djevojčica', koja stoji u večini tefsira, mada pored Mlivinog postoje engleski prijevodi koji uopšte ne spominju o čemu se radi.

And when the one buried alive is asked/Maulana Muhammad Ali
And when/if the buried alive was asked/questioned7 Muhammad Ahmad Samira
when the buried infant shall be asked/John Arberry

Pošto navodno u to vrijeme uopšte nije bio običaj da se zakopavaju i ubijaju ženska čeljad - treba provjeriti malo bolje.

Pisao sam dosta o nekim stvarima u temi koja je zapečaćena i ubijena kao i to što se spominje u ajetu. Nestala tragom bez glasa.

[Idemedosumom]

@Diwan

Da nam hoćeš već jednom otkriti tajnu o autentičnom učenju...

Hadisi su zlo, treba ih odbaciti. Hodže i mule su zlo. Također si na svojoj temi tvrdio kako ne možemo biti 100% sigurni u autentičnost Kur'ana. Imami iz redova Ehli Behjta nisu živi, Mehdija a.s. ni na vidiku. Šta da radimo?

[Gojeni H]

Aha, kontam, ali uviđam i gdje je zabluda. Ne možeš pravilno shvatiti sufizam, ako nemaš bar neke osnove u mainstream religiji. Doduše, ovi zapadnjaci ni ne pokušavaju shvatiti islam, već se samo "svežu" za Mevlaninu poeziju, jer im lijepo zvuči.

Vecina ih citaju Rumijevu poeziju bez razmisljanja odakle je dosla inspiracija ... niti ih to interesuje. Jednostavno, lijepo zvuci.
Ne mora to biti uopste lose, ali nema nikakve veze sa temom.

[Gojeni H]

Islam will not be scolded, scorned or aerially bombed into reforming by outsiders; it is deeply immune to external pressure. But it can and will change from within, as the founding texts and traditions are reread and refracted by successive generations. Nobody can predict which way that change will go—and there is not just one, single historical path along which it will or won't progress.

https://www.economist.com/blogs/erasmus ... ming-islam

Tacno je da se islam ne moze bombardovanjem natjerati da se reformise. Takvo nesto ga moze gurnuti samo dublje u diktature na jednoj i fanatizam na drugoj strani.

Ali, ni islam niti bilo koja druga vjera nije imuna na pritiske s vana.
Jedna teorija u historiji kaze da samo dogadjaji sa katastrofalnim drustvenim posljedicama mogu dovesti do revolucije ili reforme.
Po toj teoriji, Martina Lutera ni na mapi ne bi bilo da nije bilo devastirajuce kuge u Evropi 14. vijeka.

Mapa ispod pokazuje razmjere sirenja bolesti u Evropi, Sjevernoj Africi i dijelu Bliskog Istoka.
Neko bi mozda mogao potegnuti argument da su i veliki gradovi islama bili zahvaceni, ali je reforma izostala.
A mozda je argument totalna fula, jer bas u ovom periodu, islam dozivljava takve potrese koji dovode do snaznijeg zatvaranja "u sebe" i zatvaranja vrata idztihada. Barem mislim tako ...

*Ja tipujem na demografsku eksploziju koja ce imati propratni sok na evropska drustva.
Takvo nesto, moguce je, moze izazvati ogromne posljedice na islamska drustva. Nemoguce je da islam ostane imun.

[Gojeni H]

Od ranih sufija, od Hasana el-Basrija, Rabije, Džunejda, Muhasibija, Zunnuna i ostalih iz te plejade, tesavuf nije bio ništa heretično, mistično, nešto mimo islama, nešto pridodato i sl. nego je bio sam islam, praksa i odgoj temeljen na Kur'anu i sunnetu. Taj narativ o tesavufu kao nečemu što stoji u nekoj suprotnosti s "autentičnim" islamom je nastajao u krugovima različitih muslimanskih grupacija, a u novije doba podržano i od strane nekih zapadnjčkih orijentalista...U današnjem dobu taj stari orijentalizam o tesavufu kao "strancu u islamu" je odbačen. I sam Nicholson, kao jedan od najvećih predstavnika tog i takvog orijentalizma, koji je u mladosti zagovarao tu priču, kasnije će odbaciti tvrdeći da se tesavuf temelji u samom islamu...

Ispravi me ako grijesim ... nikada se sufije u proslosti nisu sami izdvajali iz islama. Bili su to njihovi neprijatelji koji su to cinili.
Novije vrijeme donosi, uglavnom sa zapada, neka izvrnuta ucenja koja sufizam ili pojedince iz istog zeloe izopciti iz islama.
Naravno da im je trud uzaludan ...

[Euridika]

Aha, kontam, ali uviđam i gdje je zabluda. Ne možeš pravilno shvatiti sufizam, ako nemaš bar neke osnove u mainstream religiji. Doduše, ovi zapadnjaci ni ne pokušavaju shvatiti islam, već se samo "svežu" za Mevlaninu poeziju, jer im lijepo zvuči.

Vecina ih citaju Rumijevu poeziju bez razmisljanja odakle je dosla inspiracija ... niti ih to interesuje. Jednostavno, lijepo zvuci.
Ne mora to biti uopste lose, ali nema nikakve veze sa temom.

Kako nema, pa ovo je spomenuto u kontekstu mogućih pravaca reforme islama?