Da li je moguca reforma islamske religije i na koji nacin?

[dadinjo33]

Ukratko, neke vrijednosti koje mejnstrim islam kao religija, ukljucujuci i vjerske vodje "umjerenih hanefijskih evropskih muslimana" smatra svojim neodvojivim jezgrom su sukobljene sa onim sto se smatra civilizacijskim dostignucima danasnjeg vremena. O tome se pisalo i ovdje, pocevsi od zabranje slobode vjeroispovijesti (ucenje islama da se ima ubiti onog ko napusti islam), zabrane slobode misljenja (sloboda misljenja je dozvoljena ukoliko nije suprotna dogmi. u tom slucaju se u kontekstu islamske vlasti desava kao i u prethodnom slucaju), neravnopravnost zena (od toga da bez "mahrema" ne smije sama putovati na put duzine dva ili tri dana udaljenosti, do kur'anske dozvole da se nad njom vrsi fizicko nasilje ("...onda ih udarite"), preko dozvoljenih seksualnih odnosa sa suprugama koje se smatraju seksualno i socijalno zrelim ako imaju devet godina, tj. ako su dobile prvu menstruaciju, zatim Muhamedove prakse koje bi se danas opisale kao sadisticke (paljenje vatre na prsima jevreju zarobljenom na kucnom pragu kako bi odao gdje se nalazi blago njegovog plemena, zatim "dobrovoljni" brak i njegovo konzumiranje supruge tog jevreja sa Muhamedom iste noci, genocid nad medinskim starosjedilackim plemenom koje se predalo, druga ubijanja zarobljenika i slicno). Pored tih humanosti suprotstavljenih praksi tu su i one u rangu praznovjerja, tj protivne poznatim fizickim zakonima i opazanjima covjecanstva, za koje bi se reklo da vrijedjaju razum odrasle osobe, tipa rascjepljenje Mjeseca prstom, izlazak kamile iz stijene (koja je, po nekim hadisima, i pricala ljudskim jezikom), boravak tri dana u utrobi velike ribe (a la Pinokio) itd.

U praksi se stvara tenzija ponajvise unutar samih mejnstrim muslimana, tj. sljedbenika dogme, a ta dogma je sinonim sa islamskom religijom, jer bi vecini njih bilo drago predstaviti islam kao "mir, pokornost jednom bogu" itd., ali, suoceni sa, od druge strane ukazanim samim miru i toleranciji i razumu suprotstavljenim ucenjima islamske religije, obicno odgovor bude djeciji i nezreo. Iskoristicu, kao uzorak, moja zapazanja odgovora muslimana sa ovog foruma. Najradikalnije vehabije, kao i neki forumasi koji deklarativno sebe takvim ne smatraju, npr. Smrcak i arzuhal, imaju stav otprilike "to je tako, to je ucenje islama, Muhamed je nas uzor, te hadise i ajete smatramo istinitim", odnosno takvi muslimani smatraju ta gore opisana drugima sporna ucenja i prakse, nespornim i bozanski nadahnutim, sto su vise puta direktno i napisali.
Postoje mejnstrim muslimani kojima jako smeta ukazivanje na ta ucenja mejnstrim islama, ali problem ne vide u ucenjima islama, nego, paradoksalno i indikativno, u onima koji ukazuju na njih. Tako je njima sablaznjavajuce i uvreda samo spominjanje i stavljanje pod kriticku lupu neljudskih ucenja, ali sama ta ucenja nisu i oni i dalje deklarativno smatraju te postupke "sunnetom poslanika", tj. necim sto je cinio njihov uzor, a njihova je obaveza da ga slijede.

Pri tome ti muslimani kao jedini argument koriste uvrede i vise ili manje uvijene pozive na nasilje (oni perfidniji ne pozivaju direktno, nego pisu kao oni kao to ne kazu za sebe, ali sta ce oni ako se medju mnostvom muslimana digne neko da "ubije boga" u onom ko "vrijedja poslanika"). Takodjer se da primijetiti i onostrani argument da, barem sto se tice ovog foruma, nekim cudom, sve teme koje na kriticki nacin pokusavaju osvijetliti prakse koje su u osnovi islamskog ucenja, iz raznoraznih deklarativnih razloga, brzo budu zatvorene, same teme ili njihovi otvaraci, pa bi se mogao izvuci metafizicki argument, kojeg bih ipak ostavio za neku temu naslova "Allahove mudzize", da sam Allah ne da se prica na njegove vjerne robove.


Sto se tice tih opisanih grupa muslimana, zamolio bih da se sa takvim nastupom ne javljaju na ovu temu, jer su ad hominemi i zachatavanja protvini pravilima foruma, pa cu te postove prijavljivati odgovarajucim instancama. Naravno, ako su spremni diskutovati u skladu sa pravilima foruma, bujrum.

Poziv na raspravu bih najvise uputio trecoj grupi muslimana. To su oni koji ne mogu pojmiti da bi Muhamed, kao milost svjetovima i uzor covjecanstvu, mogao u stvarnosti pociniti gnjusobe kojim je opisan u sahih hadisima koji se smatraju nedovojivim dijelom islamske dogme. Takvi forumasi indirektno ili direktno osporavaju autenticnost tih sahih hadisa. Neki od njih to rade drugim (unutar islama manje vjerodostojim islamskim izvorima) te dovode do zacaranog kruga.


Naime, hadisi nesporno jesu rekla-kazala i njihova metodologija ne moze izdrzati nikakvu ozbiljnu naucnu analizu vjerodostojnosti. Sama cinjenica da su hadisi o tome da je Aiša imala 9 godina kad je imala seks sa Muhamedom sahih, navedeni na dvadesetak mjesta u svim najvjerodostojnijim islamskim zbirkama hadisa, govori da je unutar islama neupitna tvrdnja. Međutim, muslimanski anonimni internet apologete su prikupili 20-ak razlicitih islamskih izvora koji posredno, cesto izuzetno posredno, pokazuju da je Aisa imala 19,12,17, 28 itd. godina kad je imala seks sa Muhamedom. Navedena cinjenica, iako ne dolazi od bilo kakvog islamskog autoriteta, ako bismo joj dali znacaj, bi znacila da je svaki, bas svaki hadis moguce osporiti samim islamskim izvorima kad god nekom bude cejf to uraditi.

A ne zaboravimo, hadisi, a ne mushaf, daju opise nacina klanjanja i milion drugih praksi bez kojih islam kao religija tesko da bi postojao ikako ili barem u ovom poznatom obliku.

Dakle, zacarani krug islama je sljedeci: vecina necivizilizacijskih praksi kojih se vecina muslimana stidi su navedene u sahih hadisima. Ok, odbacimo hadise, jer nije moguce da je to milost svjetovima radio i bio takav. Ali, ako se odbaci makar jedan sahih hadis, a desetine i stotine tih "necivilizacijskih", pada citava "hadiska nauka" i sadrzaj islama kao religije, jer su prakticne stvari oblikovane primarno hadisom, a ne mushafom.

U kom bi pravcu mogla ici ocito nuzna reforma islama?

U pravcu filtriranja hadisa (sto je, koji paradoks, saudijski princ, a ne neko drugi, nedavno predlozio, nakon to sto je vidio da ISIL u praksi primjenjuje i "zloupotrebljava" ono sto pise u sahih hadisima) kako bi ostali samo oni uskladjeni sa civilizacijskim vrijednostima?

Ili mozda u smislu reinterpretacije hadisa, pa eventualno i mushafa, u smislu da se radi o alegorijskim, a ne opisima istorijskih dogadjaja?

Ili nesto trece?

Smatram da reforma mora doci iz unutrasnjih islamskih krugova, ali "hodze", iz mog iskustva, imaju boljku postavke "mi pravovjerni protiv njih", konfliktno su orijentisatni po difoltu, zatim fenomen hutbe pruza priliku jednosmjerne komunikacije, bez mogucnosti dijaloga, pa nisu ni navikli da kriticki promisljaju ili argumentovano odgovaraju, jer za one koji bi nesto pitali uvijek ima koji podoban hadis ili ajet o tome kako ce ih "Allah kazniti". Trenirani su vojnicki da budu kotacici, a ne samopromisljajuce osobe. A samo islamsko ucenje je pak da islam "pocinje i zavrsava sa pojedincima".

Da li je moguca i na koji nacin reforma islama, odnosno, iz moje perspektive gledano, sazrijavanje islama kao religije?

I da li je uopste potrebna?
Zamolio bih konstruktivnu raspravu, a u slucaju skretanja sa teme, moderaciju bih zamolio da, ne kao dosad, zatvori temu, nego izbrise intenzivni chat, offtopic i slicno, tj. da zastiti temu i razmjenju misljenja na njoj.

Ovo je deklarativno forum u sekularnoj drzavi, ne neki u nekom talibanskom ili dominionu i smatram da kriticka rasprava na ovu temu ne bi smjela biti bauk.

[insomnia78]

Nije

[kerima1]

Moguce je, ali se to nikad nece desiti.Jedino sto se desava je da prilagodjavaju kako im pase kad i sami uvide nelogicnosti.
Dobro dosao nazad na forum legendo.

[zagortenej]

Reforma ide samo pod pritiskom. Kada neki islamski propis postane nespojiv sa današnjim vrijednostima, onda ulema (opet ne sva) donese odgovarajući propis, iako je to u koliziji sa onim prije što su govorili.

[insomnia78]

Doduse. Tako nasa ulema ohalali i kamatu “sve u dklopu akcije zastite nase okoline”

[dadinjo33]

Reforma ide samo pod pritiskom. Kada neki islamski propis postane nespojiv sa današnjim vrijednostima, onda ulema (opet ne sva) donese odgovarajući propis, iako je to u koliziji sa onim prije što su govorili.

Da, ali zar, pobogu, davno nije došlo do pritiska?

I zar nije sramota za "umjerene" muslimane da poziv i prvi koraci ka stvarnoj reformi dolaze od saudijskog princa, ciji dvor i jeste sve vrijeme najveci propagator, zagovarac i finansijer ideologije "vracanja na put pravednih prethodnika-selefa", koja ideologija u praksi podrazumijeva sve ono sto isilovci rade "slijedeci pravovjernu praksu Allahovog poslanika"?


Izgleda, ko ima pare je i "zastitnik religije od iskrivljenja" dok je se decenicijama "stiti", i reformator i "mudrac" kad politicki i materijalni interesi nalazu "reformu necivilizacijskih dijelova islama" koji su ranije bili "cuvani od iskrivljenja" istim parama istih finansijera.

[ExNihilo]

Imalo bi se šta reći na ovu temu da uvodni post nije zatvorio sva vrata konstruktivnog dijaloga.

[mousstapha]

Otvori onda vrata

[Bloo]

Otvori onda vrata

Da, bilo bi lijepo procitati nesto konstruktivno od obje strane.

[arzuhal]

Najradikalnije vehabije, kao i neki forumasi koji deklarativno sebe takvim ne smatraju, npr. Smrcak i arzuhal

Pri tome ti muslimani kao jedini argument koriste uvrede i vise ili manje uvijene pozive na nasilje (oni perfidniji ne pozivaju direktno, nego pisu kao oni kao to ne kazu za sebe, ali sta ce oni ako se medju mnostvom muslimana digne neko da "ubije boga" u onom ko "vrijedja poslanika").

Ne znam zašto nema kolege iz VIP lože da izvoli okačiti prigodan meme, "here we go again" i sl.

[Bloo]

Najradikalnije vehabije, kao i neki forumasi koji deklarativno sebe takvim ne smatraju, npr. Smrcak i arzuhal

Pri tome ti muslimani kao jedini argument koriste uvrede i vise ili manje uvijene pozive na nasilje (oni perfidniji ne pozivaju direktno, nego pisu kao oni kao to ne kazu za sebe, ali sta ce oni ako se medju mnostvom muslimana digne neko da "ubije boga" u onom ko "vrijedja poslanika").

Ne znam zašto nema kolege iz VIP lože da izvoli okačiti prigodan meme, "here we go again" i sl.

Ti se radikalno ne javljaj.

[MarlboroGold]

Nije moguće, jer se svaka kritika islama svrstava u islamofobiju od strane većine muslimana.

[Krokodajl]

Nije.

[dadinjo33]

Nije.

Da li je potrebna?

[insomnia78]

Kako ces mjenjati nesto sto je poruka za sva vremena za ciju nepromjenljivost garantuje bog licno?
Vecina ovih stvari iz prvog posta se pominju u kur’anu

[Idemedosumom]

Dakle, zacarani krug islama je sljedeci: vecina necivizilizacijskih praksi kojih se vecina muslimana stidi su navedene u sahih hadisima. Ok, odbacimo hadise, jer nije moguce da je to milost svjetovima radio i bio takav. Ali, ako se odbaci makar jedan sahih hadis, a desetine i stotine tih "necivilizacijskih", pada citava "hadiska nauka" i sadrzaj islama kao religije, jer su prakticne stvari oblikovane primarno hadisom, a ne mushafom.

Lažna dilema.

Zašto se odbacivanjem jednog (ili xyz broja) hadisa ruši cijela hadiska nauka?

Reformu je moguće i definitivno potrebno napraviti. Kako praktično to ostvariti? to je pravo pitanje.

[Bloo]

Nije moguće, jer se svaka kritika islama svrstava u islamofobiju od strane većine muslimana.

Pa ovdje bi bilo lijepo da.pisu oni koji su u islamu, a manjina su u svojim razmisljanjima i prijedlozima.

[arzuhal]

Kako ces mjenjati nesto sto je poruka za sva vremena za ciju nepromjenljivost garantuje bog licno?
Vecina ovih stvari iz prvog posta se pominju u kur’anu

Pa tako što će - evo dosad načina "reformisanja" kojeg je pokazao - prevoditi Kur'an bez poznavanja arapskog jezika i bez razumijevanja (bez kvalitetnog formalnog lingvističkog poznavanja jezika a pogotovo bez poznavanja samog duha arapskog jezika), prevodeći značenja doslovce, pokušavajući da prirodu arapskog izraza ograniči i odredi prirodom drugog jezika (pa se ne prevodi iz arapskog u bosanski nego iz arapskog u arapski, kako to kažu arabisti), i onda iz takvog "prevođenja" donosi "nova značenja" ili "jedina ispravna, koja su bila namjerno prikrivana od uleme", za novo vrijeme, i sl.

Otprilike na tom tragu su njegove ideje...

[arzuhal]

Reforma ...

Ne zajebavaj se sa mnom svojim prijavljivanjem postova.

[MarlboroGold]

Nije moguće, jer se svaka kritika islama svrstava u islamofobiju od strane većine muslimana.

Pa ovdje bi bilo lijepo da.pisu oni koji su u islamu, a manjina su u svojim razmisljanjima i prijedlozima.

Slažem se. Međutim, jedan od zatvorenih stavova islamofobije je i to da islam odbacuje svaki tip kritike na njegov račun - ja to shvatam da se ne odnosi samo na vanjske krugove koji sa istim nemaju ništa zajedničko. Ali kako god, ostaviću drugima da komentarišu.

[zagortenej]

Nije moguće, jer se svaka kritika islama svrstava u islamofobiju od strane većine muslimana.

Pa ovdje bi bilo lijepo da.pisu oni koji su u islamu, a manjina su u svojim razmisljanjima i prijedlozima.

Slažem se. Međutim, jedan od zatvorenih stavova islamofobije je i to da islam odbacuje svaki tip kritike na njegov račun - ja to shvatam da se ne odnosi samo na vanjske krugove koji sa istim nemaju ništa zajedničko. Ali kako god, ostaviću drugima da komentarišu.

Ne odbacuje islam kritiku nego čuvari dogme.
To je opasna vrsta ljudi.

[Bloo]

Kako ces mjenjati nesto sto je poruka za sva vremena za ciju nepromjenljivost garantuje bog licno?
Vecina ovih stvari iz prvog posta se pominju u kur’anu

Pa tako što će - evo dosad načina "reformisanja" kojeg je pokazao - prevoditi Kur'an bez poznavanja arapskog jezika i bez razumijevanja (bez kvalitetnog formalnog lingvističkog poznavanja jezika a pogotovo bez poznavanja samog duha arapskog jezika), prevodeći značenja doslovce, pokušavajući da prirodu arapskog izraza ograniči i odredi prirodom drugog jezika (pa se ne prevodi iz arapskog u bosanski nego iz arapskog u arapski, kako to kažu arabisti), i onda iz takvog "prevođenja" donosi "nova značenja" ili "jedina ispravna, koja su bila namjerno prikrivana od uleme", za novo vrijeme, i sl.

Otprilike na tom tragu su njegove ideje...

Ja kao laik i prevodilac onda da upitam.
Kako ces onda pribliziti islam i Kuran obicnom.covjeku koji ne zna arapski?
Ja kao prevodilac konsultujem se sa ljudima.iz struke ako je nesto strucno, ili pak sa obicnim ljudima ako je neka kulturolosla razlika, a prevod tog specificnog ima za cilj da prenese neku osobenost neke pojave, te time prevod i ne moze biti bukvalan jer se.onda desava da je poruka lost in translation.
S obzirom da ne znam arapski, ali znam par drugih jezika, prilikom prevodenja tekstova koji su pisani da kazemo jakool davno, za odredene izraze koji nemaju vise isto znacenje danas, koristimo objasnjenja u fusnoti. Ili ako se znacenje prosirilo da obuhvata jos nesto, i to se napomene.
Ko onda ima pravo da objektivno prevodi Kuran i ko odobrava taj prevod?

[arzuhal]

Ja kao laik i prevodilac onda da upitam.
Kako ces onda pribliziti islam i Kuran obicnom.covjeku koji ne zna arapski?
Ja kao prevodilac konsultujem se sa ljudima.iz struke ako je nesto strucno, ili pak sa obicnim ljudima ako je neka kulturolosla razlika, a prevod tog specificnog ima za cilj da prenese neku osobenost neke pojave, te time prevod i ne moze biti bukvalan jer se.onda desava da je poruka lost in translation.
S obzirom da ne znam arapski, ali znam par drugih jezika, prilikom prevodenja tekstova koji su pisani da kazemo jakool davno, za odredene izraze koji nemaju vise isto znacenje danas, koristimo objasnjenja u fusnoti. Ili ako se znacenje prosirilo da obuhvata jos nesto, i to se napomene.
Ko onda ima pravo da objektivno prevodi Kuran i ko odobrava taj prevod?

Pa ljudi prevođenjem to i rade (približavanje značenja). Stručni ljudi, ljudi koji su čitav život izučavali i ne prestaju da izučavaju jezik (bilo koji), koji konsultuju sve i sva, ogromnu građu i autoritete na polju jezika. Tako da ja i ne govorim ništa mimo toga što ti kažeš. Ja govorim o onima koji materiju vrlo površnu poznaju a bavili bi se prevođenjem i tumačenjem značenja koja su važna tolikom broju ljudi, naprimjer, i to smatrali nekakvim temeljima za nešto, recimo "reformu"...

[Nurudin]

Sve je moguće reformirati, a naravno pitanje je kakvi će biti rezultati reforme.
Da bi se reformirao , prvo treba to uraditi na lokalnom , a ne globalnom nivou. Znači, neko područje, u ovom slučaju naše
bi kao prvo moralo biti potpuno nezavisno i autonomno, po uzoru na pravoslavne, autokefalne zajednice.
To znači da se, za početak te zamišljene reforme, IZ ne bi više zvala "islamska zajednica u BiH" , (što implicira da je ona
inputirana u BiH društvo) , već bi se nazvala po narodu , tipa "Bošnjačka islamska zajednica".
Druga stvar bi bila forisranje bosanskog umjesto arapskog jezika i postepeno ga uvoditi u molitvene obrede.
To onako generalno, što se forme tiče, a suštinski bi se moralo napraviti zaokret od 180 stepeni.
Čitam jednu knjigu već dugo , od poznatog psihologa Eriha Froma, koji kaže (i ja se slažem s njim) , da se religije dijele
na dva pristupa , na dva nijjeta što bi mi rekli i to su : autoritativni i humanistički .
On sam kaže da unutar jedne religije čak dolazi do tih podjela . Da pojednostavim , u prvoj, autoritativnoj je dominantna emocija,
krivnja(grijeh), tuga (pokajanje), dok je u drugoj : radost i ljubav.
Dakle, kretanje suštinske promjene bi generalno moralo ići u tom pravcu iz autoritativnosti u humanizam.
Treća stvar bi bila fokusiranje na jedinku , ne na društveno-sistemske promjene ili omasovaljavanje koje je samo sebi svrha.

[Bloo]

Ja kao laik i prevodilac onda da upitam.
Kako ces onda pribliziti islam i Kuran obicnom.covjeku koji ne zna arapski?
Ja kao prevodilac konsultujem se sa ljudima.iz struke ako je nesto strucno, ili pak sa obicnim ljudima ako je neka kulturolosla razlika, a prevod tog specificnog ima za cilj da prenese neku osobenost neke pojave, te time prevod i ne moze biti bukvalan jer se.onda desava da je poruka lost in translation.
S obzirom da ne znam arapski, ali znam par drugih jezika, prilikom prevodenja tekstova koji su pisani da kazemo jakool davno, za odredene izraze koji nemaju vise isto znacenje danas, koristimo objasnjenja u fusnoti. Ili ako se znacenje prosirilo da obuhvata jos nesto, i to se napomene.
Ko onda ima pravo da objektivno prevodi Kuran i ko odobrava taj prevod?

Pa ljudi prevođenjem to i rade (približavanje značenja). Stručni ljudi, ljudi koji su čitav život izučavali i ne prestaju da izučavaju jezik (bilo koji), koji konsultuju sve i sva, ogromnu građu i autoritete na polju jezika. Tako da ja i ne govorim ništa mimo toga što ti kažeš. Ja govorim o onima koji materiju vrlo površnu poznaju a bavili bi se prevođenjem i tumačenjem značenja koja su važna tolikom broju ljudi, naprimjer, i to smatrali nekakvim temeljima za nešto, recimo "reformu"...

Ok, ali sta je sa reformom.koja nema korijen u jeziku, vec u moderniziranju islama na nacin da svaka religija treba da ide u korak sa vremenom. Religija i sve sto se veze za nju.
Da jedan hadis ili ajet ne znaci isto kada i gdje je nastao i danas i ovdje?
Da je poruka ista, ali primjena drugacija, uskladena sa sada i ovdje.
To za mene znaci da je religija nesto zivo, sto se prilagodava promjenama i razvoju samih vjernika, a ne nesto kruto i vjecno nepromjenjivo.
Promjena ne znaci uvijek nesto lose, vec je samo adaptacija?