Da li je Mehmed Paša Sokolović Bošnjak?

[bokakotorska]

Jesu li to i tamilski tigrovi došli u Bosnu, pardon na red....

Samo opusteno, oni su otisli u istoriju negde maja 09te i to bas u blizini prelepe Matalan plaze.

Nego neki procesi i posledice se lakse sagledavaju na drugom, pa mozda pomogne. Nadam se nece odmoci, a i manje boli kod cika zube.

[Geronimo81]

@hrast
žao mi je ako si me doživio ,kao što pišeš u zadnjem postu meni,ali objektivno posmatranje na koje se pozivaš je objektivno i u pred srednjovjekovno doba.Znači prije naših teza o Osmanlijama imaš isti koncept,kako osvajća (naravno naprednijeg po defaultu i materijalno i organizaciono,jer samo tako može biti osvajač,inferiornog na tim poljima),tako i potčinjenog.Negirati društvenu svijest Helenima,Rimljanima o svom statusu i mjestu u svijetu je neozbiljno,sve u cilju premise da je bosanskom kmetu bilo svejedno ko ga harči.S druge strane pozivamo se na kraljevstvo Bosne,koje samo po sebi eksplicite predstavlja mnogo više od rodovske,plemenske organizovanosti.Možda ti i jesi na tragu i želji za objektivnošću,ali mnogo brate nalikuješ na oficijelnu priču i ublehe dnevnopolitičkog trenutka.Na nekoj od tema,da se ne ponavljam ,ali moram sam rekao,da je naš problem što je naš osvajač mjenjao srž,vrlo važnu stvar ondašnjeg čovjeka-vjeru.Naravno da je time došlo do značajnih otklona,identifikacija i da je teško slikati to stanje i porediti sa drugim odnosima osvajač/pokoreni,ali ne treba ni pretjerivati ni glorifikovati.Svrha i cilj svakog osvajaća je profit,širenje teritorija,vlasti,vjere i sl.Nema dobrih namjera,pa tako ni dobrih osvajaća,a da su realno bili iznad osvojenih dokazuje i sam čin osvajanja,samo to i ništa više.Malo bi degutantno bilo pričati o dobroti i dobrim namjerama španskih osvajanja,američkog kontinenta od evropskog kapitala,Australije od istog,Engleza i ostalih u Africi i Aziji.Mimo svakog zdravog razuma je sve to znati i pojmiti,a onda veliko ALI osvajanje Osmanlija NAS je bilo tako.... Kada odbaciš komponentu istorijske istine po pitanju vjere(nebitno,ko i kako je prešao) i progledaš iz perspektive drugih sa ovih prostora,genetski,kodno,plemenski istih naroda,vidiš da je njihov doživljaj,istina i istorija u mainstream-u svjetskog pogleda na odnos osvajać/osvojeni.Ne volim duge postove i na kraćim u želji za ključnim kazivanjima,često budem pogrešno shvaćen.Drug ništa ličano,isto kao i ti sam operisan od izama.

Ma nije frka, meni je samo malo nezgodno to sto kazes da nalikujem na ublehe politickog trenutka, glupo mi jednostavno jer od kraja 92. nisam u Bosni tako da sam prilicno neutralan u odnosu na bosanske politicke razmirice, pogotovo kod samih Bosnjaka..SDP, SDA, SZBiH, itd., sve je to meni nekako slicno..ostavljaju me ravnodusnim jer ne moram direktno trpiti poslijedice njihove politike. Ja Osmansko carstvo posmatram iskljucivo (barem pokusavam jer stopostotne objektivnosti najvjerovatnije nikada nece ni biti) sa naucnickog stanovista, onako kako sam ovdje na univerzitetu i naucio i garantujem ti da je u to vrijeme o kojem govorimo, dakle vrijeme prelaska na islam (negdje oko dvjestotinjak godina od drugog pada Jajca), bosanskom seljaku bila vaznija visina poreza nego etnicka pripadnost vrhovnog vladara, dakle kralja, cara, tj. sultana, kojeg on u zivotu najvjerovatnije nikada nije imao ni priliku da vidi. Opet s druge strabe se mora priznati da je prilicno naivno ignorisati poboznost tadasnjih ljudi jer sve sto su ti ljudi maltene imali, barem vecina njih, je bila nada u "spasenje nakon smrti", u "spasenje besmrtne duse". Tj. vjerska pripadnost neposrednog feudalnog gospodara je zasigurno bila vazna ali Osmanlije su u prvom stoljecu njihove vladavine u Bosni dopustali da spahije budu i krscani.

Na nekoj od tema,da se ne ponavljam ,ali moram sam rekao,da je naš problem što je naš osvajač mjenjao srž,vrlo važnu stvar ondašnjeg čovjeka-vjeru.

Ovo je pitanje u koje nisam namjeravao ulaziti jer mi je jasno koliko je kompleksno. Da mi je rad na bosanskom jeziku onda to nebi predstavljalo neki problem, jednostavno napravio bi copy & paste, ali ovako me fakat kosta previse truda i vremena kojeg trenutno i nemam bas na bacanje. Samo nakratko, cinjenica je da je osmanska vladavina izmijenila drustveno-socijalno nalicje Bosne ali kada ti kazes da su oni "mijenjali srz", pogotovo u kontekstu u kojem inace govoris o osmanskog vladavini, onda se po meni nekako spodrazumjeva da su oni to radili svjesno, dakle da im je islamizacija bila cilj. A upravo to se neda tako lako dokazati jer zemlje u okruzenju nisu u vecem dijelu prihvatile islam kao vjeru tako da se postavlja pitanje (na koje ima odgovora ali ne definitivnih i pogotovo ne s argumentima koji se ne mogu odbaciti uz pomoc drugih argumenata) zasto oni to rade u Bosni a ne u Srbiji, Grckoj, Bugarskoj, Rumuniji, itd.? Naravno, i ovo pitanje se da odgovoriti tako sto cemo reci da je konfesionalna situacija u Bosni, dakle razdor koji je postojao i prije Osmanlija, bila podobno tlo za sirenje jedne nove vjere ali onda nas sve to opet dovodi do zakljkucka da su unutrasnji razlozi za konverziju bili vazniji od spoljasnjeg pritiska. Kontas..e sad sam opet previse zaglibio u temu a nisam htio.

Zasto nije toliko bilo u Rumuniji,Bugarskoj,Grčkoj vjerovatno zato sto je pravoslavna crkva bila mnogo povlastenija naspram katoličke.Pravoslavcima je bilo srediste u carigradu a katolicima u Rimu i oni su bili u to vrijeme jedini koji su mogli da sruse otomansko carstvo pa su i mnogi franjevci iz BiH bili optuzivani da su rimski spijuni pa otimani otkupi se veliki placali itd.Nebi ja rekao da je bila dobro tlo za sirenje , ja smatram da su oni u bih vidjeli jedan kineski zid od napada katoličke europe i prvu crtu u obrani otomanskog carstva kao sto su i bili u mnogim bitkama.Zato i nisu franjevci mogli da naprave novi samostan i jedva su i dobivali dozvole da obnove samostane koji su postojali jer tada bi mnogo teze i mnogo manje ljudi preslo na islam.

[zonbirile]

@hrast
kada kažem da su mjenjali srž osvojenih,mislim sa aspekta tadašnjih društvenih odnosa i položaja vjere i vjerskih zajednica.Pa normalno da cilj nije bila islamizacija,kao ni križarski ratovi što nisu bili borba za hriščanstvo,kao i mnoga španska osvajanja,kolonijalni ratovi i osvajanja Afrike.Kapital,investitor nema vremena za te stvari,ali jedno ide s drugim,ova vjerska nadgradnja je onda u funkciji osvajanja,bolje reći pacificiranja domorodaca,pripitomljavanja i omogućavanja izvlačenja profita,sve ostalo je priča za raju koja gine na braniku,s ove ili one strane-pare su u prestonici ionako.

[Santasa]

Ti opisujes situaciju tokom "tolerantnog" Osmanskog carstva u kojem su ljudili zivjeli u slozi i harmoniji, te iz ciste ljubavi za begove poturali svoja pleca.

ne govori o slozi i harmoniji ispod jednog krsta, dok su paori iz ljubavi poturali leđa za vojvode i knezove a naročito za biskupe, te dragovoljno slali žene na lomače

[Fratris]

Znam da je ova tema malo starija, ali sam je izvukao nazad jer sam se sjetio nečeg. Kad se govori o islamizaciji Bosne, često se ističe navodna jednistvenost slučaja. Zašto je Bosna islamizirana do te mjere a recimo Srbija ili Grčka nisu. Ovo pitanje se često paušalno spominje, ali bez konkretnih podataka. Zato je zanimljivo uzeti popis stanovništva SHS 1921. i vidjeti koliko je ta teorija u stvari ispravna. Na tom popisu je Srbija podijeljena upravno na dva dijela, Južnu i Sjevernu Srbiju. Južna Srbija su sve one teritorije koje je Srbija dobila nakon Balkanskih ratova 1913. Na donjoj karti, to su regije obilježene vodoravnom linijom. To spada Sandžak, Kosovo, čitava Makedonija, jedan dio današnje južne Srbije, kao i par mjesta na istoku koje će Srbija dobiti od Bugarske 1919., a na karti su još uvijek prikazani kao dio Bugarske. U tadašnjoj "Južnoj Srbiji" je tada živjelo 1.476.747 stanovnika, od kojih je 48%(!) bilo islamske vjere. Na tom istom popisu je u BiH(sa Sutorinom, a bez plješivičkih sela kod Bihaća) živjelo 1.890.440 stanovnika od kojih su 31% bili islamske vjere.

http://terkepek.adatbank.transindex.ro/ ... tre/99.gif

Naravno, razlike između Bosne i "Južne Srbije" su velike. Islamizacija je u Bosni izvršena ranije, i završena ranije. U Južnoj Srbiji su muslimani podijeljeni na najmanje 5 grupa što se tiče maternjeg jezika, dok u Bosni imamo samo Rome kao iznimku. Ipak je čudno što se teorije o jedinstvenosti bosanskog slučaja stalno ponavljaju, i što povjesničari kao Handžić ili Filipović pridaju nedovoljno pažnje islamizaciji u Srbiji, Makedoniji ili na Kosovu, jer je očito da su kao dio iste države, i na istom geografskom prostoru, razlozi i način islamizacije morali bili slični.

[michio]

Pa barem u juznoj Srbiji je bilo dosta Turaka.
U Makedoniji ni danas nije rijetkost sresti Turcina dok ih u BiH opet nema.

[Fratris]

Pa barem u juznoj Srbiji je bilo dosta Turaka.
U Makedoniji ni danas nije rijetkost sresti Turcina dok ih u BiH opet nema.

Makedonski "Turci" su danas većinom Torbeši oko Debra i uz Vardar. Kod kuće govore makedonski, i nemaju puno veze s pravim Turcima. To je slično Turcima u Prizrenu. Pravih Turaka Juruka ima u Makedoniji oko Štipa i Gevgelije ali takvi su u velikoj mjeri iseljeni. Čak i kad uzmeš Torbeše, ljudi koji se izjašnjavaju kao Turci je danas u Makedoniji duplo manje nego ljudi kojim je 1921. maternji bio Turski. A stanovništvo cijele države se udvostručilo.

[sammo]

Pa nije to nekakav fenomen, Turci su okupirali Bosnu i kao takvi su odredili vlast, svoje zakone, svoj nacin uprave, poreze i dio toga je bila islamizacija, musliman je imao bonitete naspram ostalih, ne velike, ali ih je imao. Sve isto su Turci pokusali i u Srbiji, ali tamo je bila pravoslavna crkva dobro organizirana, pa islamizacija nije pala na plodno tlo. U Bosni je bilo katolika, pravoslavaca i nesto bogumila, nisu bili jaki niti dobro organizirani. Turci su to iskoristili i pocela je islamizacija, na pocetku na silu, kasnije kroz bonitete i to je trajalo stoljecima. Ljudi su mislili da ce Turci ostati tu zauvijek, zato je tolika masa presla na islam ( po liniji manjeg otpora ). Kasnije su se zbog turskog nacina uprave i islama previse identificirali sa Turcima. To se je pokazalo kasnije kad je austrougarska vojska zauzela Sarajevo, pa je bilo puno mrtvih ( oruzani otpor ), a Turci ih ostavili novom okupatoru na milost i nemilost.

[BHCluster]

Pa nije to nekakav fenomen, Turci su okupirali Bosnu i kao takvi su odredili vlast, svoje zakone, svoj nacin uprave, poreze i dio toga je bila islamizacija, musliman je imao bonitete naspram ostalih, ne velike, ali ih je imao. Sve isto su Turci pokusali i u Srbiji, ali tamo je bila pravoslavna crkva dobro organizirana, pa islamizacija nije pala na plodno tlo. U Bosni je bilo katolika, pravoslavaca i nesto bogumila, nisu bili jaki niti dobro organizirani. Turci su to iskoristili i pocela je islamizacija, na pocetku na silu, kasnije kroz bonitete i to je trajalo stoljecima. Ljudi su mislili da ce Turci ostati tu zauvijek, zato je tolika masa presla na islam ( po liniji manjeg otpora ). Kasnije su se zbog turskog nacina uprave i islama previse identificirali sa Turcima. To se je pokazalo kasnije kad je austrougarska vojska zauzela Sarajevo, pa je bilo puno mrtvih ( oruzani otpor ), a Turci ih ostavili novom okupatoru na milost i nemilost.

Pa zar Srbi nisu protjerali iz Srbije one srbe koji su presli na Islam i to u velikom broju?

[zonbirile]

protjerali su mnoge pa i Izetbegoviće.Cijela Posavina i Podrinje je naseljeničko,iz Srbije.Ima sajtova o Aziziji,bivšem nazivu za dio Posavine,Modričša,Orašje i sl.

[Jazz_Junkie]

Azizija nije naziv za bivsi dio Posavine nego je rijec o Gornjoj i Donjoj Aziziji, starim imenima Bosanskog Samca i Orasja koji su izgradjeni za te prognanike iz Srbije.

[zonbirile]

Azizija nije naziv za bivsi dio Posavine nego je rijec o Gornjoj i Donjoj Aziziji, starim imenima Bosanskog Samca i Orasja koji su izgradjeni za te prognanike iz Srbije.

-----------------------------------
ja dobro si B.Šamac i Orašje nisu Posavina.Hajde nek se nešto kaže.

[Jazz_Junkie]

Azizija nije naziv za bivsi dio Posavine nego je rijec o Gornjoj i Donjoj Aziziji, starim imenima Bosanskog Samca i Orasja koji su izgradjeni za te prognanike iz Srbije.

-----------------------------------
ja dobro si B.Šamac i Orašje nisu Posavina.Hajde nek se nešto kaže.

Nemoj se krmati nego nije isto Azizijom proglasiti dio Posavine ili dva naselja.

[BHCluster]

Znaci nije bilo do dobre organizacije Pravoslavne crkve koliko je bilo do protjerivanja ne pravoslavaca sto se tice tzv Islamizacije?

[theTruePath]

Pa nije to nekakav fenomen, Turci su okupirali Bosnu i kao takvi su odredili vlast, svoje zakone, svoj nacin uprave, poreze i dio toga je bila islamizacija, musliman je imao bonitete naspram ostalih, ne velike, ali ih je imao. Sve isto su Turci pokusali i u Srbiji, ali tamo je bila pravoslavna crkva dobro organizirana, pa islamizacija nije pala na plodno tlo. U Bosni je bilo katolika, pravoslavaca i nesto bogumila, nisu bili jaki niti dobro organizirani. Turci su to iskoristili i pocela je islamizacija, na pocetku na silu, kasnije kroz bonitete i to je trajalo stoljecima. Ljudi su mislili da ce Turci ostati tu zauvijek, zato je tolika masa presla na islam ( po liniji manjeg otpora ). Kasnije su se zbog turskog nacina uprave i islama previse identificirali sa Turcima. To se je pokazalo kasnije kad je austrougarska vojska zauzela Sarajevo, pa je bilo puno mrtvih ( oruzani otpor ), a Turci ih ostavili novom okupatoru na milost i nemilost.

Ako je tako,zasto onda nisu napustili islam nakon sto su turci otisli?

[beerdrinker]

Pa nije to nekakav fenomen, Turci su okupirali Bosnu i kao takvi su odredili vlast, svoje zakone, svoj nacin uprave, poreze i dio toga je bila islamizacija, musliman je imao bonitete naspram ostalih, ne velike, ali ih je imao. Sve isto su Turci pokusali i u Srbiji, ali tamo je bila pravoslavna crkva dobro organizirana, pa islamizacija nije pala na plodno tlo. U Bosni je bilo katolika, pravoslavaca i nesto bogumila, nisu bili jaki niti dobro organizirani. Turci su to iskoristili i pocela je islamizacija, na pocetku na silu, kasnije kroz bonitete i to je trajalo stoljecima. Ljudi su mislili da ce Turci ostati tu zauvijek, zato je tolika masa presla na islam ( po liniji manjeg otpora ). Kasnije su se zbog turskog nacina uprave i islama previse identificirali sa Turcima. To se je pokazalo kasnije kad je austrougarska vojska zauzela Sarajevo, pa je bilo puno mrtvih ( oruzani otpor ), a Turci ih ostavili novom okupatoru na milost i nemilost.

Ako je tako,zasto onda nisu napustili islam nakon sto su turci otisli?

Da je socijalizam ( komunizam ) bio u funkciji 500 g. na ovim prostorima, bismo svi danas bili ateisti

[Jazz_Junkie]

Cuius regio, eius religio.

[ljubav_aha]

Cuius regio, eius religio.

[zonbirile]

Azizija nije naziv za bivsi dio Posavine nego je rijec o Gornjoj i Donjoj Aziziji, starim imenima Bosanskog Samca i Orasja koji su izgradjeni za te prognanike iz Srbije.

-----------------------------------
ja dobro si B.Šamac i Orašje nisu Posavina.Hajde nek se nešto kaže.

Nemoj se krmati nego nije isto Azizijom proglasiti dio Posavine ili dva naselja.

---------------------------------------
i dva naselja su dio Posavine,nisu Posavina (cijela)

[BHCluster]

Cuius regio, eius religio.

Naj jednostavni i najbolji odgovor za ovu temi.

[HZArnel]

Pa nije to nekakav fenomen, Turci su okupirali Bosnu i kao takvi su odredili vlast, svoje zakone, svoj nacin uprave, poreze i dio toga je bila islamizacija, musliman je imao bonitete naspram ostalih, ne velike, ali ih je imao. Sve isto su Turci pokusali i u Srbiji, ali tamo je bila pravoslavna crkva dobro organizirana, pa islamizacija nije pala na plodno tlo. U Bosni je bilo katolika, pravoslavaca i nesto bogumila, nisu bili jaki niti dobro organizirani. Turci su to iskoristili i pocela je islamizacija, na pocetku na silu, kasnije kroz bonitete i to je trajalo stoljecima. Ljudi su mislili da ce Turci ostati tu zauvijek, zato je tolika masa presla na islam ( po liniji manjeg otpora ). Kasnije su se zbog turskog nacina uprave i islama previse identificirali sa Turcima. To se je pokazalo kasnije kad je austrougarska vojska zauzela Sarajevo, pa je bilo puno mrtvih ( oruzani otpor ), a Turci ih ostavili novom okupatoru na milost i nemilost.

[bokakotorska]

Dragi moji Jugosloveni nisam siguran koliko su cvrste neke gornje teorije.

Stanovnistvo Srbije danas ispod 10% poreklom je iz Srbije od pre 1690 odnosno 1740, dve velike seobe.
Posle neuspeha opsade Beca, posle povlacenja habsburskog vojnog vodjstva i propasti ustanka koji je obuhvatio oblasti danasnje Srbije i Makedonije, dakle posle seoba pod Arsenijem Carnojevicem i Arsenijem Jovanovicem, teritorija danasnje Srbije bila je gotovo prazna. Samo abolicija koja je usledila i povlastice koje su nudjene od strane Turske sprecile su potpuno iseljenje stanovnistva i zadrzalo Turskoj koliki toliki broj poreskih glava tj smanjile broj vojnika u Austrijskoj Vojnoj Krajini

Sastav stanovnistva Srbije i Bosne u XVIII veku nije mnogo razlicit, cak stavise neposredno po seobama veci je procenat Srba u danasnjoj BiH no u danasnjoj Srbiji.

Tek kasniji talasi prognanih Srba sa Kosova i Metohije i Makedonije u kasnijim epohama napravice novi balans na teritoriji danasnje Srbije.

Kao i za sve drugo ne ide nikako posmatrati danasnje teritorije izdvojeno, kada govorite o BiH i Srbiji, jer su osim u kratkom periodu austrijske okupacije BiH, 1878 – 1918 ove dve danasnje drzave bile deo jedne zemlje zadnjih 5,5 vekova.

To je valjda 550 godina – 40, negde oko 510 godina. Manje vise.
Kad saberemo nasu zajednicku proslost u Turskoj i Jugoslaviji.

[zonbirile]

e gotova tema,došao @bokakotorska.

[theTruePath]

Pa nije to nekakav fenomen, Turci su okupirali Bosnu i kao takvi su odredili vlast, svoje zakone, svoj nacin uprave, poreze i dio toga je bila islamizacija, musliman je imao bonitete naspram ostalih, ne velike, ali ih je imao. Sve isto su Turci pokusali i u Srbiji, ali tamo je bila pravoslavna crkva dobro organizirana, pa islamizacija nije pala na plodno tlo. U Bosni je bilo katolika, pravoslavaca i nesto bogumila, nisu bili jaki niti dobro organizirani. Turci su to iskoristili i pocela je islamizacija, na pocetku na silu, kasnije kroz bonitete i to je trajalo stoljecima. Ljudi su mislili da ce Turci ostati tu zauvijek, zato je tolika masa presla na islam ( po liniji manjeg otpora ). Kasnije su se zbog turskog nacina uprave i islama previse identificirali sa Turcima. To se je pokazalo kasnije kad je austrougarska vojska zauzela Sarajevo, pa je bilo puno mrtvih ( oruzani otpor ), a Turci ih ostavili novom okupatoru na milost i nemilost.

Ako je tako,zasto onda nisu napustili islam nakon sto su turci otisli?

Da je socijalizam ( komunizam ) bio u funkciji 500 g. na ovim prostorima, bismo svi danas bili ateisti

nebi jer socijalizam nije htio niti je mogao zamjeniti religiju,socijalizam nema veze s vjerom,masa muslimana su socijalisti

a jos nisi odgovorio na pitanje zasto se nije dogodilo masovno napustanje islama nakon sto su turci otisli???

[HZArnel]

a jos nisi odgovorio na pitanje zasto se nije dogodilo masovno napustanje islama nakon sto su turci otisli???

pa nismo stvarno prodali veceru za vjeru
zasto napustat nesto na cem je gradjena odnosno nadgradjena vijekovni kontinuitet Bosne i najvise izrazilo diferetnost u odnosu na nama nase drage i uvijek dobrodosle ,kao gosti, susjede
Bosna ima kontinuitet za razliku od srba ili hrvata od srednjek vijeka sve do 2010 godine,u tome lezi poenta i zadrzavanje islama donijelo nam je jak vid zastite!
A vala i bili smo pametniji nego 1463,pa smo se znali cuvat'