ČIN STVARANJA

[Shoshana]

@El Vedex, nisi se meni obratio, ali da pokusam da doprinesem...

Mnogo zanimljivog o tome sto pises mozes procitati kod Platona (ideja, prototip, shvatanje), a dosta mozes naci i u filozofiji jezika.

Sad da te ne davim platonizmom, koliko sam ja uspjela donijeti zakljucak iz mojih nauka, djelomicno je istina to sto ti kazes.

Jezik i razmisljanje su u dinamicnoj relaciji. Jezik sluzi da izrazi misli, ali su u isto vrijeme misli ogranicene jezikom. To se najbolje vidi ako, na primjer govoris dva potpuno razlicita jezika. Drugacije razmisljas na jednom, a drugacije na drugom jeziku.

No, vecina ovoga se odnosi samo na konkretne pojmove.

Sa apstraktnim pojmovima je malo drugacije. Cak i ako rijeci postoje, njihovo shvatanje je uvijek "licno". I nemoguce je izraziti ga rijecima. Pokusaj, na primjer objasniti pojam "ljubav" ili "ljubomora". MOzes se na glavu nasaditi, svi ce ljudi uglavnom imati razlicito shvatanje. Jos jedan klasicni primjer... pokusaj slijepcu objasniti "zeleno"... Nikad neces biti u stanju izraziti boju. Ili bilo sta drugo apstraktno.

Ali ipak se ne moze reci da mi nismo u stanju shvatiti apstraktne pojmove. Izraziti ih je druga stvar. No ti sigurno shvatas ljubav i ljubomoru.

Jos za kraj, mislim da pitanje nije bas najbolje formulisano, jer se na pitanje da li shvatanje prevazilazi okvire jezika moze jednostavno odgovoriti: Da! Ili mislis da gluvonijemoslijepi ljudi bas nista ne shvataju?

[forUMASH]

@El Vedex
....zamisli da se nekim cudom vratis samo 150 godina unazad i ljudima koji te okruzuju u datom momentu ispricas sta si uradio.....
.....ovako nekako.....
"sjeo sam za moj pentium 4, koji radi na 1000 MHz, ima 512 MB ram-a, Hard Drive od 40 GB i konektovao se na internet.... ....da vas ne zamaram sa cinjenicom da imam high speed "konekshn" uz pomoc koje na SA-X forumu postiram brzinom munje .......napisao sam post u kojem pitam jesu li ljudi u stanju shvatiti stvari ili pojave koje su "izvan jezika" ".......

....nakon ovoga, vrati se u sadasnjost i zamisli da ti se ukaze neko ko dolazi 150 godina ispred naseg vremena i isprica ti sta je radio u posljednje dvije minute...... ....kako li bi to zvucalo tebi....

.....nadam se da ti je barem malo jasnije kako radi evolucija i jesu li ljudi sposobni shvatiti stvari ili dogadjanja "izvan jezika"....

[Ujko]

Kristalno predvidiv odgovor.

Hm, što bi odgovor trebao obuhvatiti? Kakav bi to bio nepredvidiv odgovor? SF naklapanja? Ponudi nekakve smjernice za odgovor koji očekuješ od vjernika.
Čini se kao da je pitanje o dinosaurima točka u kojoj će misaoni sustavi vjernika biti dovedeni do dvojbi gigantskih razjmera.
Da li je to jedan od največih kamenova spoticanja za uobličavanje bilo kojeg religijskog koncepta?
Istinu govoreći tog kamenja ima mnogo i posvuda, no postavljale su ga same religije.
No započeo sam o naumu...

[El-Vedex]

@El Vedex, nisi se meni obratio, ali da pokusam da doprinesem...

Mnogo zanimljivog o tome sto pises mozes procitati kod Platona (ideja, prototip, shvatanje), a dosta mozes naci i u filozofiji jezika.

Sad da te ne davim platonizmom, koliko sam ja uspjela donijeti zakljucak iz mojih nauka, djelomicno je istina to sto ti kazes.

Jezik i razmisljanje su u dinamicnoj relaciji. Jezik sluzi da izrazi misli, ali su u isto vrijeme misli ogranicene jezikom. To se najbolje vidi ako, na primjer govoris dva potpuno razlicita jezika. Drugacije razmisljas na jednom, a drugacije na drugom jeziku.

No, vecina ovoga se odnosi samo na konkretne pojmove.

Sa apstraktnim pojmovima je malo drugacije. Cak i ako rijeci postoje, njihovo shvatanje je uvijek "licno". I nemoguce je izraziti ga rijecima. Pokusaj, na primjer objasniti pojam "ljubav" ili "ljubomora". MOzes se na glavu nasaditi, svi ce ljudi uglavnom imati razlicito shvatanje. Jos jedan klasicni primjer... pokusaj slijepcu objasniti "zeleno"... Nikad neces biti u stanju izraziti boju. Ili bilo sta drugo apstraktno.

Ali ipak se ne moze reci da mi nismo u stanju shvatiti apstraktne pojmove. Izraziti ih je druga stvar. No ti sigurno shvatas ljubav i ljubomoru.

Jos za kraj, mislim da pitanje nije bas najbolje formulisano, jer se na pitanje da li shvatanje prevazilazi okvire jezika moze jednostavno odgovoriti: Da! Ili mislis da gluvonijemoslijepi ljudi bas nista ne shvataju?

Hvala @shoshana na materijalu za razmisljane o sliepogluhonijemom osobama.

MAda je moje pitanje bilo vise retorickog karaktera... I htijelo je da razradi nesto drugo o cemu je @NIN govorio al sad vise to nije ni bitno.
Naravno da filozofija jezika to razradjuje iscitavao sam dosta materijala sa tog podrucja.
Sto se tice Platona, nazalost citao sam samo "Drzavu" i to sa fokusom na principe funkcioniranja "drzave" i "idealnog vodje". Al i to nije sad bitno.

NEgo dala si mi ideju o kojoj nikad nisam razmisljao.
Pomenula si "gluvonijemoslijepi"... mislim ja stvarno ne znam dali postoji osoba i gluha i slijepa. Nisam cuo za takav slucaj (mimoislo me), ali bi bilo interesantno znati koliki je opseg mentalne percepcije takve osobe.
Naravno da Gluha osoba ima svoj sistem percepcije takodjer i slijepa osoba... Druga cula nadogradjuju nedostatke.
Ali gluhonijemoslijepa osoba... hmmm ne znam sta da kazem.

BTW zaboravih napomenut i to oko razjasnjenja apstraktnih pojmova "ljubavi" , "ljubomore"... sto bi rekao Lenon "its easy if You try" , valjda za to postoje metafore ali i komplementarni pojmovi.
Sto se tice "zelene" i slijepca...Hmmm Za mene licno je to muzika , mada i za njega vrijedi komplementaran pojam odnosno definisati zeleno pomocu drugih pojmova . A muzika govori sve ono sto lebdi kao kakva aura a ne znash sta je nemash odgovarajuceg "pojma"... Muzika podrazava i provocira neke instiktivne dimenzije...(Pri tom naravno ne mislim na Grand i Pink produkciju LOL) I to je ono sto covjeka jednostavno odvaja od masine ili cistog organizma.
U svakom slucaju mislim da sam te shvatio.

Takodjer hvala i forumashu na dobrom odabiru primjera... Naravno slazem se

[El-Vedex]

@El Vedex
....zamisli da se nekim cudom vratis samo 150 godina unazad i ljudima koji te okruzuju u datom momentu ispricas sta si uradio.....
.....ovako nekako.....
"sjeo sam za moj pentium 4, koji radi na 1000 MHz, ima 512 MB ram-a, Hard Drive od 40 GB i konektovao se na internet.... ....da vas ne zamaram sa cinjenicom da imam high speed "konekshn" uz pomoc koje na SA-X forumu postiram brzinom munje .......napisao sam post u kojem pitam jesu li ljudi u stanju shvatiti stvari ili pojave koje su "izvan jezika" ".......

....nakon ovoga, vrati se u sadasnjost i zamisli da ti se ukaze neko ko dolazi 150 godina ispred naseg vremena i isprica ti sta je radio u posljednje dvije minute...... ....kako li bi to zvucalo tebi....

.....nadam se da ti je barem malo jasnije kako radi evolucija i jesu li ljudi sposobni shvatiti stvari ili dogadjanja "izvan jezika"....

Ha ha kako bi zvucalo meni... mislim otprilike ovako LOL ... "buraz danas sam skuplljao ultramega radioaktivnu prasinu u muzeju humanoidne tehnologije iz prednuklearnog perioda , i plus me josh na to sve iznervir'o onaj 6D Hologram , a jes dosadan neki Elektronskupex nikako da mu nadjem odgovarajucu swichnu za deelektronizaciju."
MA skonto bih ga nekako hahah e jedino mozda kad bi reko da je je jucer simuliro Fuziju na 1000 quatroflopsa pri temperaturi od 37 %Kprs-a u 512 Tf iste...
Jebi ga onda bi mi uletilo tupilo od ne kuzenja LOL

[Shoshana]

U kontekstu relacije "jezik vs razmisljanje" slijepost nije preduslov, al' je ja dodadoh da se iskljuci mogucnost ucenja pisanog jezika (znakova, simbola itd).

Nazalost, gluhonijemoslijepih osoba ima. Ne znam citas li francuski, ali evo (mozda i malo zasluzene reklame) stranica dobrotvorne organizacije koja odgaja pse vodice, ovdje u Kvibeku.

http://www.mira.ca/content/ap1-2.html

Izmedju ostalog, u tekstu pise da je organizacija do sada poklonila 15 pasa gluvonijemoslijepim osobama. Nedavno je bio program o organizaciji na TV-u, gdje je, izmedju ostalog ucestvovao decko (sada mu je 19 god) koji je od rodjenja gluhonijem, a od 17-e godine je i slijep. Naravno da njemu puno pomaze cinjenica da se sjeca kako svijet izgleda, ali je ipak nevjerovatno kako se dobro snalazi!

Eto, malo opet skrenuh s teme

[El-Vedex]

U kontekstu relacije "jezik vs razmisljanje" slijepost nije preduslov, al' je ja dodadoh da se iskljuci mogucnost ucenja pisanog jezika (znakova, simbola itd).

Nazalost, gluhonijemoslijepih osoba ima. Ne znam citas li francuski, ali evo (mozda i malo zasluzene reklame) stranica dobrotvorne organizacije koja odgaja pse vodice, ovdje u Kvibeku.

http://www.mira.ca/content/ap1-2.html

Izmedju ostalog, u tekstu pise da je organizacija do sada poklonila 15 pasa gluvonijemoslijepim osobama. Nedavno je bio program o organizaciji na TV-u, gdje je, izmedju ostalog ucestvovao decko (sada mu je 19 god) koji je od rodjenja gluhonijem, a od 17-e godine je i slijep. Naravno da njemu puno pomaze cinjenica da se sjeca kako svijet izgleda, ali je ipak nevjerovatno kako se dobro snalazi!

Eto, malo opet skrenuh s teme

Nema veze nego na zalost ne citam niti pisem francuski... mada zanm par rijeci LOL...

Interesantno je to... nekako me zainteresovalo... Dali su radjena neka istrazivanja na tim slucajevima... Mislim... Hmmmm... ma ne mislim sad nista...

Malo sam umoran... Ali dobro si rekla "snalazi" se.... Snalazi... Nagon za zivotom je interesantna stvar...

Ljudi imaju i instikte koji im pomazu ali... eh sad bih i ja skrenu sa teme a vec me pospanost hvata.
Hvala jos jednom.

P.S
Hehe ima link za englesku verziju iste LOL... bash da vidim sta kazu...

[El-Vedex]

Eh Shoshana sad ti meni probudi humanost a to mi sutra najmanje treba... E bash si zensko LOL... a ja htio samo da misaono meditiram LOL.
Znash da sam slab na slabe i uskracene.

Odoh spavati dok nisi smislila josh neshto... Narushavash mi period asketizma i karantin:)

[NIN]

Ode mi tema...

Da bi se malo vratili, evo jedan primjercic u vezi onoga sto se pitas:

Zamisli singularnost Velikog praska ili Crne rupe!?

Pozdrav...

[aNTropocentrio]

Gledano sa aspekta matematičke vjerovatnoće, u dovoljno velikom svemiru, prilično nemoguće stvari mogu da se dese, s tim da je vjerovatnoća proporcionalna veličini tog nekog svemira.
U beskonačnom svemiru, vjerovatnoća da se desi bilo šta je 100%.
Znači, sve postoji u beskonačno mnogo identičnih kopija, u beskonačno mnogo beskonačno malo različitih varijacija,... itd.

npr, u beskonačnom svemiru, u ovom trenutku postoji osoba koja radi ovo isto što i ja radim, s tim što ta osoba ima limenku coca-cole umjesto glave. I to je 100% tačno (u beskonačnom svemiru).

Postavlja se pitanje, koliki bi trebao da bude naš svemir da bi život u njemu nastao slučajno?

[NIN]

Vidim da se sporadicno javljaju laici, kao u ostalom i ja sam, pa iznose svoje misli i sjecanja procitanih eseja u domeni Velikog praska. Shodno tome pozivam sve da se pridruze razmjeni misljenja o ovoj ''atomskoj supi (juhi)''!

Nuklearni pozdrav...

[NIN]

Postavlja se pitanje, koliki bi trebao da bude naš svemir da bi život u njemu nastao slučajno?

Ja koliko znam zivot u svemiru nije nikakva slucajnost!
Cudim se kako su ljudi o tome slabo informirani jer astronomi bez prestanka pronalaze (detektiraju) organske molekularne spojeve u svemiru, i to ne bas tako daleko od nas samih. Da se razumijemo, nisu to nikakvi mali zeleni nego jednostavna molekularna jedinjenja organskog porijekla.


Linkove mogu postaviti ali na engleskom, mada sam prije nesto i negdje postavljao u vezi ovoga.

Pozdrav...

[njonjica]

Potpuno se slazem!!!
Zivot u svemiru je nastao i nastaje sa NAMJEROM!!

[NIN]

Potpuno se slazem!!!
Zivot u svemiru je nastao i nastaje sa NAMJEROM!!

Moj prethodni post o sveprisutnosti zivota van nase Majke Zemlje pobija homocentricni sklop misli koji je bio primarni katalizator teoloskog vidjenja svijeta kojeg smo dio. Ta autoritativna teoloska skolastika, koja traje oko 2.000 godina, mnogo nas je udaljila od same srzi "problema" naseg bivstvovanja. Po mom misljenju, ipak, sve je mnogo jednostavnije shvatiti individualno i bez tih autoritativnih spona koje koce intelektualne predispozicije, trenutno savrsenstvo evoluitivnog razvoja u jednoj majusnoj tackici u toliko velikom prostoru svemira, samog COVJEKA.

FREE YOUR MIND!

Pozdrav...

[vatrogasac]

FREE YOUR MIND!

...a ko to...?...

[NIN]

FREE YOUR MIND!

...a ko to...?...

...a ko bi trebao?...Sta mislis?

Pozdrav...

[njonjica]

@NIN.....
Ne znam sta ti bi....i zasto ono na samom kraju posta..
Da li zaista mislis da su svi teisti slaboumni i idu linijom manjeg otpora jer nemaju sposobnost suocavanja sa zivotom? Zar mislis da je ideja i lik Boga samo jedan od nacina da se pobjegne i zivi lagodno bez naprezanja sivih celija? Ako je to tvoje misljenje, imam novost za tebe: debelo si u krivu!
Ovdje se uglavnom raspravlja o nekih posljednjih 2000 godina i religijama koje su nastale u tom periodu! Start vam je potpuno pogresan, Ljudi su vjerovali i prije toga. Hiljadama godina. Zasto se raspravlja samo o krscanstvu i islamu, kad je prisutan u svijetu i hinduizam, budizam, bramanizam, judaizam, i jos hrpa new age religijskih pokreta. Ne mozete samo na osnovu tumacenja dvije religije izjaviti da Boga nema!!
I kako mislite da religija nije evoluirala? Pa ljudi su ne tako davno, prije malo vise od 2000 godina vjerovali u vise bogova. Jer nisu mogli da pojme, odnosno mentalni sklop tih ljudi nije bio spreman da pojmi da je to sve dijelo Jednoga. Isto kao sto nisu mogli da pojme da je zemlja okrugla.
Ne govori meni o slobodi...ja vjerujem da sam je rodjenjem dobila i da je to moje iskljucivo pravo, jedino "imanje" koje cu nositi cijelog zivota i umrijeti sa njim. I u opkoljenom gradu sam bila slobodna, jer meni ograde nisu znacile nista; one nisu mogle zarobiti moju dusu.
Sve ovo sto pises meni pomalo tukne na Zakon Theleme koji kaze:
"Oslobodi svoj um i cini sto ti je volja. To je jedini Zakon".

[Gost123]

Ne govori meni o slobodi...ja vjerujem da sam je rodjenjem dobila i da je to moje iskljucivo pravo, jedino "imanje" koje cu nositi cijelog zivota i umrijeti sa njim. Sve ovo sto pises meni pomalo tukne na Zakon Theleme koji kaze:
"Oslobodi svoj um i cini sto ti je volja. To je jedini Zakon".

ako imas volje i zelje, prouci psihologiju da uvidis sto sve covjeka moze zarobiti, a da ni sam ne bude svjestan toga. kako se covjek moze navesti da "slododno" odabere ono sto drugi zele.
nije dovoljno osloboditi um od ogranicenje, zatvora koje je nametnulo drustvo, odogoj, tj. razviti "slobodu od". mora se raziviti i "sloboda za". covjek se mora razvijati i uciti stalno.

[njonjica]

ako imas volje i zelje, prouci psihologiju da uvidis sto sve covjeka moze zarobiti, a da ni sam ne bude svjestan toga. kako se covjek moze navesti da "slododno" odabere ono sto drugi zele.
nije dovoljno osloboditi um od ogranicenje, zatvora koje je nametnulo drustvo, odogoj, tj. razviti "slobodu od". mora se raziviti i "sloboda za". covjek se mora razvijati i uciti stalno.

Men.....znaci ako sam ja teista (a uopste se nisam tako izjasnila, nisam se NIKAKO izjasnila) veze nemam o psihologiji. Nikad mi na pamet nije palo da otvorim niti jednu knjigu osim Knjige. Od kuda ti ta ideja?
I zasto mislis da naucnik ne moze biti rob nauke? Zar teist ne moze uvazavati nauku? Moze. Naucnik ne uvazava Boga u kojeg teist vjeruje. On ne poznaje ni slobodu od a da ne govorim o slobodi za.
Zasto mislis da se teist ne razvija? Ovo bas ne kontam. Teisti valjda jos zive u periodu od prije 2000 godina odnosno od prije 1400 godina, zavisi kojoj religiji je naklonjen. Valjda svi krscani idu na krstenje u Jordan a svi muslimani jasu kamile. Smijesno.

[Gost123]

CUT

o cemu ti?
pogledaj kvotani tekst

[njonjica]

ako imas volje i zelje, prouci psihologiju da uvidis sto sve covjeka moze zarobiti, a da ni sam ne bude svjestan toga. kako se covjek moze navesti da "slododno" odabere ono sto drugi zele.

Pretpostavljas da sam teist. kao takva, citam samo knjige sa tom tematikom. Ti preporucujes da se pocnem educirati na polju psihologije jer kao teist, nemam pojma o tome. Dakle, teist se "postaje" nagovorom okoline i konfesije kojoj imenom pripadam a bez moje ili necije slobodne volje. Naglasavas da duhovno u covjeku ne postoji i da je za sve kriva "okolina". Dakle, duhovne potrebe ne postoje, sve je puko mlacenje prazne slame i linija manjeg otpora.

nije dovoljno osloboditi um od ogranicenje, zatvora koje je nametnulo drustvo, odogoj, tj. razviti "slobodu od". mora se raziviti i "sloboda za". covjek se mora razvijati i uciti stalno.

Koristeci slobodu od i slobodu za imputiras teistima neznanje; jos gore, govoris o nedostatku potrebe za znanjem.
Mislim da si dobio odgovor u skladu sa tvojim prethodnim postom. No ako to nisi mogao dokuciti vrlo mi je zao.

[NIN]

ako imas volje i zelje, prouci psihologiju da uvidis sto sve covjeka moze zarobiti, a da ni sam ne bude svjestan toga. kako se covjek moze navesti da "slododno" odabere ono sto drugi zele.

Pretpostavljas da sam teist. kao takva, citam samo knjige sa tom tematikom. Ti preporucujes da se pocnem educirati na polju psihologije jer kao teist, nemam pojma o tome. Dakle, teist se "postaje" nagovorom okoline i konfesije kojoj imenom pripadam a bez moje ili necije slobodne volje. Naglasavas da duhovno u covjeku ne postoji i da je za sve kriva "okolina". Dakle, duhovne potrebe ne postoje, sve je puko mlacenje prazne slame i linija manjeg otpora.

nije dovoljno osloboditi um od ogranicenje, zatvora koje je nametnulo drustvo, odogoj, tj. razviti "slobodu od". mora se raziviti i "sloboda za". covjek se mora razvijati i uciti stalno.

Koristeci slobodu od i slobodu za imputiras teistima neznanje; jos gore, govoris o nedostatku potrebe za znanjem.
Mislim da si dobio odgovor u skladu sa tvojim prethodnim postom. No ako to nisi mogao dokuciti vrlo mi je zao.

Ocito je to da ne znas da nije problem shvatiti sklop razmisljanja po autorovu tekstu!

Ugodan dan....

[njonjica]

Ocito je to da ne znas da nije problem shvatiti sklop razmisljanja po autorovu tekstu!

Ugodan dan....

Ocito je da ne citas sve postavljene postove.
Ugodan dan i tebi

[Gost123]

cut jopet

ja sam kvotao ovaj tekst:
"Ne govori meni o slobodi...ja vjerujem da sam je rodjenjem dobila i da je to moje iskljucivo pravo, jedino "imanje" koje cu nositi cijelog zivota i umrijeti sa njim. Sve ovo sto pises meni pomalo tukne na Zakon Theleme koji kaze:
"Oslobodi svoj um i cini sto ti je volja. To je jedini Zakon". "

i moj tekst:
"ako imas volje i zelje, prouci psihologiju da uvidis sto sve covjeka moze zarobiti, a da ni sam ne bude svjestan toga. kako se covjek moze navesti da "slododno" odabere ono sto drugi zele.
nije dovoljno osloboditi um od ogranicenje, zatvora koje je nametnulo drustvo, odogoj, tj. razviti "slobodu od". mora se raziviti i "sloboda za". covjek se mora razvijati i uciti stalno."

nigdje teista i religije.

zasto sam rekao prouci psihologiju? zato sto je svjesni dio naseg dusevnog zivota samo manji dio, dok je onaj nesvjesni puno veci i utjecajniji nego sto mislimo. nase odluke, zelje, izobri cesto nisu svjesni, iako mi imamo racionalizaciju zasto smo ucinili bas to i to. a u biti je pravi motiv nesvjestan. znaci nasi izbor nisu bas tako slobodni. pa onda malo drustvene psihologije: kako odgoj, kultura, drustvo namece neka pravila, zabrane i time ogranicava nasu slobodu(ne mislim sada na zakone: zabranjeno voziti kroz crveno i sl) a mi to uzimamo zdravo za gotovo, kako mediji i propaganda utjecu na formiranje misljenja i kako mogu navesti covjeka da "slobodno" odabere ono sto je drustveno pozeljno... itd.
zelio sam reci da biti slobodan ne znaci ciniti sto ti je volja jer cesto to i nije nasa volja, iako nam se to cini kao nedvojbeno nas izbor i niciji drugi.
razviti "slobodu od" bi bilo shvatiti ogranicanje koja su nam nametnuta odgojem, kulturom, okolinom. a razviti "slobodu za" bi bio sljedeci stupanj razvijanja slobode, filozofski, intelektualno, duhovno.

ne znam zasto si me docekala na noz...

[NIN]

cut jopet

ne znam zasto si me docekala na noz...

Erich Fromm, kao psihoanaliticar i socio-psiholog daje najbolje odgovore na ovo tvoje pitanje, kao, uostalom, sto i sam znas.

Preporuka: "Anatomija ljudske destruktivnosti".

Pozdrav...