Buducnost kapitalizma

Rasprave o filozofskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#176 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

respo wrote:
rev.onhand wrote:
nosara wrote:Jake socijalne drzave koje ce stitit svoje gradjane, bez obzira na drustveno uredjenje i ekonomski sistem... Dakle, drzava iznad interesa pojedinaca i bilo kakvih lobija... Za pocetak...
To je ideal - koji se nikad nije dostigao i koji se nikad neće dostići. Bilo je takvih zemalja, barem deklarativno, Jugoslavija, SSSR, Istočna Njemačka - ali su propale. Istini za volju najčešće iz političko-društvenih razlika. Ali ti, takvi ekonomski sistemi su imali svoje ekonomske probleme koji se nisu mogli kako rješiti, inflacije, manjak ponude, visoko regulirano tržište koje vodi do favorizacije, monopola i nepravilnosti.

Ima ih i sada, barem deklarativno, Sjeverna Koreja, Kina, Afričke zemlje, Azijske Zemlje tipa - "stanova", Kuba - sve one, deklarativno imaju svoj narod na prvom mjestu i sve je kod njih "narod" i samo narod - ali ipak narod najviše pati.

Mislim, da je nemoguće da postoji takva država koja će imati građane na prvom mjestu jer nemoguće zadovoljiti sve potrebe građana. Zbog različitosti potreba moralo bi doći do neke vrste generalizacije; a kad malo bolje razmišliš do toga je i dolazilo... Bil' ti volio da tebi sad neko diktira šta je dobro a šta loše? Banaliziram, da ti neko kaže ova čokolada ne valja ili ova hrana nije zdrava, da ti neko govori kako da se ponašaš i da ti ne daje izbora?

Naravno, mislim da često oni koji su navlasti ne mogu da ugase prirodni instikt za pohlepom, gomilanjem bogatstva i moći da bi razmišljali o svojim građanima.
a dodik je demokrata bar deklerativno
covjece to sto nabrajas su vecinom diktature ne komunisticke drzave ovo ostalo je nesto sasvim trece
kina je danas najdalje komunizmu od svih koji su bili bar deklerativno u komunizmu
Diktatura je politički sistem, sistem vladanja - ne ekonomski! :)

Mala digresija na neki od mojih ranijih postova - "ta tvoja mržnja prema kapitalizmu, to, isto globalisitčko-korporativno-imperijalističko preseravanje dolazi iz zemalja, ekonomija, koje nisu baš kapitalistički orijentisane. Recimo Kina, jedna od rjetkih država koja i dalje drži do planske ekonomije (eto i najbliža je komunizmu) a ima itekakvog privredno-privređivačkog uspjeha (vjerovatno zbog jadnih nadnica i užasnih uslova za život...no), drži do toga da iskorištava maksimalno sve kapitalisitčke sisteme. Odnosno, Kinezi, mudro investiraju u neku zemlju i traže samo olakšice pri otvaranju preduzeća (trgovina najčešće) njihovih građana. I malo po malo, u svakoj kapitalističkoj ekonomiji imaš Kineze koji plasiraju svoje loše proizvode po jadnim cjenama (uništavajući lokalne ekonomije i SMB) i tako uživaju blagodeti slobodnog tržišta, baš kao i svaki kapitalista na svijetu. Ali nikad se neće reći za Kineze da su kapitalistička smeća i gamad - jer oni to, tobože nisu.

Ista stvar, u posljednje vrijeme, se dešava sa Arapima i njihovim ulaganjima u klubove, avio kompanije, preduzeća, banke ... I sve se to da trpiti dok su koliko toliko uspješni i darežljivi. Al' to sve traje dok god imaju rezerve nafte, ali onoga trenutka kada nestane nafte (a mora doći taj trenutak) vjerujte probudit će se i u njima ona šljamovski kapitalistički duh za moći i profitom kojeg svi prezirete i vežete samo za "trenutne" kapitalističke zemlje.
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#177 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

Great Cornholio wrote:Ako se ne ograniči proizvodnja, a samim tim i potrošnja, nije u pitanju samo budućnost kapitalizma, nego je u pitanju i opstanak života na Zemlji.
Naravno, ali kako god skontaš upitan je opstanak života na Zemlji, sama prepopulacija, klima i oskudnost resura, te ratovi stavljaju nas sve u jedan balon koji uvijek može pući!
Great Cornholio wrote:Društveni sistem koji bi mogao spasiti život na Zemlji bi morao imati ekonomiju zasnovanu na razumnoj proizvodnji za razumnu potrošnju, današnja ekonomija, zasnovana na maksimalnoj proizvodnju za maksimalnu potrošnju, može ostati zdrava samo na račun bolesnih ljudi i uništenja svog živog i neživog svijeta na planeti Zemlji.

Slobodno tržište da, ali da se u toj "utakmici" postave granice do koje se neki pojedinac može bogatiti materijalno.
Osim gornje granice, treba postaviti i donju granicu mjesečnih primanja nekog "običnog" radnika, jer bi se time ukinulo moderno ropstvo, jer oni koji rade samo da bi biološki preživjeli su robovi.
To je to, to je komunistički ideal - svi isto bogati, svi razumno bogati, rade, privređuju, uživaju u svojim klasama. Ali ostane ono ljudsko - hoću više - hoću bolje. Jer pazi, ekonomija sama, trižšte, ne stvara potražnju, ljudi je stvaraju. Osim ako hoćeš da je nametneš - al to ne završava dobro.

Razumno je dobro - razumno bogaćenje - potrošnja - to je dobro! Ali ono jebeno opet, ko će da definiše šta je razumno? Ko su ti koji mogu reći to je razumno i to će tako biti i zadovoljiti sve potrebe. Koji je taj, koji su ti, koji će zadovoljiti one inherentno nezadovoljne mediokritetom i pozivati na uživanje u običnosti?
User avatar
respo
Posts: 12675
Joined: 15/08/2009 05:26
Location: ->oʞɐdoɐu ǝʌs ǝuǝɯ poʞ<-

#178 Re: Buducnost kapitalizma

Post by respo »

rev.onhand wrote:
Diktatura je politički sistem, sistem vladanja - ne ekonomski! :)

Mala digresija na neki od mojih ranijih postova - "ta tvoja mržnja prema kapitalizmu, to, isto globalisitčko-korporativno-imperijalističko preseravanje dolazi iz zemalja, ekonomija, koje nisu baš kapitalistički orijentisane. Recimo Kina, jedna od rjetkih država koja i dalje drži do planske ekonomije (eto i najbliža je komunizmu) a ima itekakvog privredno-privređivačkog uspjeha (vjerovatno zbog jadnih nadnica i užasnih uslova za život...no), drži do toga da iskorištava maksimalno sve kapitalisitčke sisteme. Odnosno, Kinezi, mudro investiraju u neku zemlju i traže samo olakšice pri otvaranju preduzeća (trgovina najčešće) njihovih građana. I malo po malo, u svakoj kapitalističkoj ekonomiji imaš Kineze koji plasiraju svoje loše proizvode po jadnim cjenama (uništavajući lokalne ekonomije i SMB) i tako uživaju blagodeti slobodnog tržišta, baš kao i svaki kapitalista na svijetu. Ali nikad se neće reći za Kineze da su kapitalistička smeća i gamad - jer oni to, tobože nisu.

Ista stvar, u posljednje vrijeme, se dešava sa Arapima i njihovim ulaganjima u klubove, avio kompanije, preduzeća, banke ... I sve se to da trpiti dok su koliko toliko uspješni i darežljivi. Al' to sve traje dok god imaju rezerve nafte, ali onoga trenutka kada nestane nafte (a mora doći taj trenutak) vjerujte probudit će se i u njima ona šljamovski kapitalistički duh za moći i profitom kojeg svi prezirete i vežete samo za "trenutne" kapitalističke zemlje.
znaci ako je diktatura a nije kapitalizam mora biti komunizam :-)
ostalo ne vrijedi komentarisati jer se vrtis u krug a i iskreno mrsko mi je pisati pa mozda drugi put odgovorim na ovo ostalo
Great Cornholio
Posts: 11713
Joined: 17/06/2010 23:40

#179 Re: Buducnost kapitalizma

Post by Great Cornholio »

rev.onhand wrote: Razumno je dobro - razumno bogaćenje - potrošnja - to je dobro! Ali ono jebeno opet, ko će da definiše šta je razumno? Ko su ti koji mogu reći to je razumno i to će tako biti i zadovoljiti sve potrebe.
Pa razumno je da u atmosferi bude od 3 do 5 % CO", ako svojim djelovanjem proizvedemo više poremetićemo ravnotežu i izazavati prirodne katastrofe. Znači, razumna proizvodnja bi bila ona koja ne bi dovela do poremećaja u prirodi.

Postoje materijalne potrebe, i duhovne potrebe, ako nekog može duhovno ispuniti samo to da neograničeno proizvodi ( prisvaja od prirode) materijalno, ili da neograničeno troši ta osoba je neprijatelj prirode, a samim tim neprijatelj i sebi i drugim ljudima koji od prirode zavise.

Kapitalizam ljudima pruža lažni osjeća da su nezavisni, da mogu funkcionisati bez drugih ljudi, i zbog toga kapitalizam nije neprijatelj samo prirodi izvan čovjeka, već i neprijatelj ljudskoj prirodi a i društvu bez kojeg je pojedinac nemoćan, i zato treba biti i solidaran, ne treba biti pohlepan i željeti lagodan život samo sebi, jer ima sirotinje koja neće umirati od gladi, ima i sirotinje koja je spremna i da otme od onih koji su za sebe uzeli sve, lagodno žive, dok drugi rade za njih samo da bi biološki preživjeli.
Great Cornholio
Posts: 11713
Joined: 17/06/2010 23:40

#180 Re: Buducnost kapitalizma

Post by Great Cornholio »

Koja to država ne "diktira"? Sve to čine, postoje jedino.razlike u tome ko je u državi zadušen da "diktira" a ko da ispunjava ono što mu je "izdiktirano".
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#181 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

Jos malo "buducnosti"...
MEĐUNARODNI MONETARNI FOND (MMF) pozvao je španjolske sindikate i poslodavce da "rade zajedno kako bi pronašli rješenja", a jedno od rješenja koje MMF predlaže je smanjenje plaća radnicima za 10% ističući kako će takva mjera "smanjiti nezaposlenost, stimulirati rast te otvoriti nova radna mjesta".
U svom posljednjem izvještaju MMF poručuje španjolskim vlastima da moraju nastaviti s reformama kako bi kompanije imale "veću unutarnju fleksibilnost". Što to zapravo znači? Vrlo jednostavno - MMF poziva španjolske vlasti da olakšaju kompanijama otpuštanje radnika.

Takvom mjerom radnici bi bili još ugroženiji, a samim time - zbog straha od gubitka posla - nad njima bi se mogao izvesti još jedan napad u obliku dodatnog smanjivanja plaća.

Nadalje, MMF ističe kako bi vlasti trebale smanjiti porezna davanja za one kompanije koje zapošljavaju specifične skupine, kao što su mladi. "Kompromis" koji MMF spominje, prema njihovim riječima, izgleda ovako: "Dogovor bi trebao biti između poslodavaca, koji bi se obvezali znatno povećati zapošljavanje, i sindikata, koji bi pristali na dodatno znatno smanjenje plaća i nekih drugih fiskalnih inicijativa".

MMF-ovi stručnjaci već su napravili analizu situacije u Španjolskoj ukoliko bi se tijekom 2 godine plaće smanjile za 10%, kao i socijalna davanja. "Rezultati, imajući u vidu određene limitacije ovog modela, sugeriraju kako bi smanjenje plaća, i smanjenje cijena koje bi išlo s time, imalo znatan pozitivan utjecaj na ekonomski rast", navode u svojoj najnovijoj studiji.

U istoj studiji također se navodi: "Vlada ima veliku većinu, izbora nema sve do kasne 2015, a suočili su se samo s ograničenim socijalnim nemirima. No, ekonomski kontekst smanjio je popularnost dvije glavne stranke, što znači da bi dobivanje potpore javnosti za ove teške reforme mogao biti izazov".
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#182 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

respo wrote:
rev.onhand wrote:
Diktatura je politički sistem, sistem vladanja - ne ekonomski! :)

Mala digresija na neki od mojih ranijih postova - "ta tvoja mržnja prema kapitalizmu, to, isto globalisitčko-korporativno-imperijalističko preseravanje dolazi iz zemalja, ekonomija, koje nisu baš kapitalistički orijentisane. Recimo Kina, jedna od rjetkih država koja i dalje drži do planske ekonomije (eto i najbliža je komunizmu) a ima itekakvog privredno-privređivačkog uspjeha (vjerovatno zbog jadnih nadnica i užasnih uslova za život...no), drži do toga da iskorištava maksimalno sve kapitalisitčke sisteme. Odnosno, Kinezi, mudro investiraju u neku zemlju i traže samo olakšice pri otvaranju preduzeća (trgovina najčešće) njihovih građana. I malo po malo, u svakoj kapitalističkoj ekonomiji imaš Kineze koji plasiraju svoje loše proizvode po jadnim cjenama (uništavajući lokalne ekonomije i SMB) i tako uživaju blagodeti slobodnog tržišta, baš kao i svaki kapitalista na svijetu. Ali nikad se neće reći za Kineze da su kapitalistička smeća i gamad - jer oni to, tobože nisu.

Ista stvar, u posljednje vrijeme, se dešava sa Arapima i njihovim ulaganjima u klubove, avio kompanije, preduzeća, banke ... I sve se to da trpiti dok su koliko toliko uspješni i darežljivi. Al' to sve traje dok god imaju rezerve nafte, ali onoga trenutka kada nestane nafte (a mora doći taj trenutak) vjerujte probudit će se i u njima ona šljamovski kapitalistički duh za moći i profitom kojeg svi prezirete i vežete samo za "trenutne" kapitalističke zemlje.
znaci ako je diktatura a nije kapitalizam mora biti komunizam :-)
ostalo ne vrijedi komentarisati jer se vrtis u krug a i iskreno mrsko mi je pisati pa mozda drugi put odgovorim na ovo ostalo
Naravno da ne znači, ali tako je? Gdje si vidio diktatora da prihvata kapitalističko tržište i liberalizam ponude i potražnje? DA njemu neko namaće nešto, kakva je to diktatorsko-svojstvena-ne planska ekonomija ...? Gdje je ima?
User avatar
respo
Posts: 12675
Joined: 15/08/2009 05:26
Location: ->oʞɐdoɐu ǝʌs ǝuǝɯ poʞ<-

#183 Re: Buducnost kapitalizma

Post by respo »

pa pola africkih drzava je tako
cuj gdje si vidio
Great Cornholio
Posts: 11713
Joined: 17/06/2010 23:40

#184 Re: Buducnost kapitalizma

Post by Great Cornholio »

rev.onhand wrote: Naravno da ne znači, ali tako je? Gdje si vidio diktatora da prihvata kapitalističko tržište i liberalizam ponude i potražnje? DA njemu neko namaće nešto, kakva je to diktatorsko-svojstvena-ne planska ekonomija ...? Gdje je ima?
Diktator svoju volju nameće silom, i njima je u cilju da se što više proizvodi, ali da sve ide njemu, da mu ostali budu sluge.

U ovim soft verzijama "dikatature" ljudi nisu ni svjesni da se njima manipuliše, oni smatraju da su slobodni, pa kad ne plati jednu ratu stana oduzmu mu stan i onda vidi da " diktator2 u njemu ne vidi osobu, već stvar.

Nego, dosta od mene za danas, a tebi bi preporučio da pročitaš Fromove " Imati ili biti" i "Zdravo društvo", vidjećeš ima da čitajući ih ićšeraš tog šejtana koji je u tebe uš'o iz televizora. Fromm djeluje k'o "rukija" :D
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#185 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

respo wrote:pa pola africkih drzava je tako
cuj gdje si vidio

Eno ih ubiše se od blagostanja, slobodnog tržišta, razvijene ekonomije i ljepote življenja! :)
User avatar
respo
Posts: 12675
Joined: 15/08/2009 05:26
Location: ->oʞɐdoɐu ǝʌs ǝuǝɯ poʞ<-

#186 Re: Buducnost kapitalizma

Post by respo »

a inace cim je kapitalizam odmah je blagostanje i slobodno trziste i razvijena ekonomija :-)

nemoj sve posmatrat kroz prizmu amerike mada i tamo nije sve bijelo kao sto se zeli prikazati
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#187 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

respo wrote:a inace cim je kapitalizam odmah je blagostanje i slobodno trziste i razvijena ekonomija :-)

nemoj sve posmatrat kroz prizmu amerike mada i tamo nije sve bijelo kao sto se zeli prikazati

:lol:

Nes' ti bjeline... :-)
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#188 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

respo wrote:a inace cim je kapitalizam odmah je blagostanje i slobodno trziste i razvijena ekonomija :-)

nemoj sve posmatrat kroz prizmu amerike mada i tamo nije sve bijelo kao sto se zeli prikazati

Ma normalno da nije, zato i raspravljamo o budućnosti kapitalizma jer ovaj nije baš tako dobar! :) Da je kapitalizam isključivo američki - naravno da nije... Recimo da posmatram kroz prizmu Norveške, ili Švicarske, ili Francuske, ili Australije, ili Japana - ma kojeg god prokapitalističkog sistema - uglavnom je bolji od svih trenutnih alternativa antikapitalističkih - pro socijalno-komunističkih ekonomija za koje se ti zalažeš.
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#189 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

rev.onhand wrote:
respo wrote:a inace cim je kapitalizam odmah je blagostanje i slobodno trziste i razvijena ekonomija :-)

nemoj sve posmatrat kroz prizmu amerike mada i tamo nije sve bijelo kao sto se zeli prikazati

Ma normalno da nije, zato i raspravljamo o budućnosti kapitalizma jer ovaj nije baš tako dobar! :) Da je kapitalizam isključivo američki - naravno da nije... Recimo da posmatram kroz prizmu Norveške, ili Švicarske, ili Francuske, ili Australije, ili Japana - ma kojeg god prokapitalističkog sistema - uglavnom je bolji od svih trenutnih alternativa antikapitalističkih - pro socijalno-komunističkih ekonomija za koje se ti zalažeš.
Moze li socijalno-kapitalisticki...? Eto to je kompromis... Neka se bagra neograniceno bogati, prisjelo im dabogda, ali neka drzava barem malo, malkice povede racun o LJUDIMA koji je trpe i zbog kojih uopste postoji...!? :-)
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#190 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

rev.onhand wrote:
UnscarD wrote: Alternativa je : RBE - resource based economy.


Resource Based Economy -
rev.onhand wrote: Sve je resource based! :) Pa zar nije ekonomija nauka koja se bavi izučavanjem najboljeg, najefikasnije iskorištavanja oskudnih sredstava. Pa da ja ubacim koji svoj komentar - standardno mjenjajući percepciju pa me mrzi koliko hoćeš! :)
The term and meaning of a Resource Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a holistic socio-economic system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few.
rev.onhand wrote: Nema šanse da će se ovo desiti jer neko uvijek želi više, bolje - pa makar da osigura svojoj djeci bolji život i budućnost.
The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.
rev.onhand wrote: Resursi su ograničeni! Energija je ograničena! Sunce ce će kad tad ugasiti se, vjetrovi prestati puhati... Govoriti da je u današnjem vremenu nečega ima puno i da mi možemo živiti od toga - znači biti totalno inertan prema budućim generacijama i naraštajima. Tipa, ajmo mi danas uzeti sve što ima - raspodjeliti, jesti, piti, razmnožavati se - a oni za 100 godina nek i umru vala.
Modern society has access to highly advanced technology and can make available food, clothing, housing and medical care; update our educational system; and develop a limitless supply of renewable, non-contaminating energy. By supplying an efficiently designed economy, everyone can enjoy a very high standard of living with all of the amenities of a high technological society.
rev.onhand wrote: Odlično! :) Ali to je onda visoko tehnološko bazirano društvo - što je i potaklo inicijalni post, pročitaj ga! :) Da opet stanem u odbranu kapitalizma - to je jedini ekonomski sistem koji, empirijski pokazano, podržava razvoj tehnologije i konstantno usavršavanje.
A resource-based economy would utilize existing resources from the land and sea, physical equipment, industrial plants, etc. to enhance the lives of the total population. In an economy based on resources rather than money, we could easily produce all of the necessities of life and provide a high standard of living for all.
rev.onhand wrote: Super! :) Ali ko će diktirati raspodjelu proizvedenih dobara? Ti, Franjo, Mujo, Hasaga? Misliš li da neće sebi uzeti veći dio?
In a resource-based economy all of the world's resources are held as the common heritage of all of Earth's people, thus eventually outgrowing the need for the artificial boundaries that separate people. This is the unifying imperative.
rev.onhand wrote: Ograničeni resursi, ljudski bezobrazluk, neko će htjeti više... uvijek je neko htio da osigura više mesa u svojoj pećini!
We must emphasize that this approach to global governance has nothing whatever in common with the present aims of an elite to form a world government with themselves and large corporations at the helm, and the vast majority of the world's population subservient to them. Our vision of globalization empowers each and every person on the planet to be the best they can be, not to live in abject subjugation to a corporate governing body.
rev.onhand wrote: Totalno isključivo - šta je onda sa ljudima koji ne mogu da privređuju? Djeca, stariji, bolesni - umrli bi u takvoj anarhiji.
Our proposals would not only add to the well being of people, but they would also provide the necessary information that would enable them to participate in any area of their competence.
rev.onhand wrote: Opet, šta je sa onima koji ne mogu? Da ih ubijemo?
rev.onhand wrote:The measure of success would be based on the fulfillment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power. Opet, ko si ti da mi kažeš da ja ne mogu da imam 100 kila mesa u svom frižideru - nek se nađe!
At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.

A resource-based economy would make it possible to use technology to overcome scarce resources by applying renewable sources of energy, computerizing and automating manufacturing and inventory, designing safe energy-efficient cities and advanced transportation systems, providing universal health care and more relevant education, and most of all by generating a new incentive system based on human and environmental concern.
rev.onhand wrote: Znači visoko automatizirano (što se mnogo kosi sa tvojim Automatizam postom) i tehnološki razvijeno društvo gdje bi ljudi samo uživali u blagodetima... Ideal nema šta - ali opet niti su resursi neograničeni niti će ljudi prestati se razmnožavati niti dostići taj tehnološki ideal.
Odnosno mrka kapa, zbog nekoliko razloga:
- resursi su ograničeni,
- ima ljudi koji ne mogu da privređuju,
- nismo na tom tehnološkom nivou da se sve samo i savršeno odvija (zemlja obrađuje, pšenica sije, pšenica žanje, pšenica melje, brašno se pravi, hljeb se kuha, konzerva pravi...) da bi ljudi mogli samo da uživaju u tim blagodetima,
- čak i da jesmo u tom tehnološkom stanju - opet ne postoji perpetum mobile - odnosno energija koja će to sve vodit neograničeno.
- Imaš ljudski faktor - nekad u nekom trenutku će stati negdje jedna mašina i pšenica neće biti obrađena. Komšija će otići da zamjeni svoju pilad (kod drugog komšije - kod koga mašina radi) za njegovu dobru pšenicu (jer mu treba hljeba). I eto nečega - razmjene! :) I onda kad komšija ne bude imao pile - jer je odlučio da napravi sjelo i da pojede sve što ima (ili mu lisica pojede) onda će tražiti na veresiju. Pa će ovaj njemu davati na veresiju, a ovom se osladiti i tako će i banke nastati. Pa će se dvojica trojica komšija udružiti da prave najbolju pšenicu u selu - pa eto ti i preduzeća.

:)
Nesto si pogresno qutoao ovo iznad pa sam ja malo popravio da bude preglednije. Pitanja koja postavljas su logicna i obicno ljudi provo pitaju takve stvari ali to je zato sto nisu upoznati dovoljno sa materijalom jer je na sva ova pitanja detaljno odgovoreno jer ideja postoji i na njoj se radi vec 50-ak godina.
Prije svega, pitali ste sta je alternativa kapitalizmu..ne postoji puno alternativa, barem ja za njih ne znam, a sasvim sigurno ne postoji niti jedna jedina koja je detaljnije i bolje elaborirana od ResourcebasedEkonomije Venus Projekta odnosno Zak Fresca.

Pokusat cu u kratkim crtama da ti odgovorim na komentare :
rev.onhand wrote: Sve je resource based! :) Pa zar nije ekonomija nauka koja se bavi izučavanjem najboljeg, najefikasnije iskorištavanja oskudnih sredstava. Pa da ja ubacim koji svoj komentar - standardno mjenjajući percepciju pa me mrzi koliko hoćeš! :)
Ekonomija je danas sve samo ne ono sto joj ime govori. Danas se stvari prave da se kvare (planned obsolesence) cim istekne garancija, danas je sve za jednokratnu upotrebu danas je jeftinije uzgojiti paradajz u Kini, transportovani ga do SanFrancisca brodom pa onda kamionom do NewYorka gdje ce biti pojeden. To je jedno takvo tracenje prirodnih resursa odgovorno za veliki % zagadjenja izmedju ostalog. Medjutim, takav sistem je isplativ iz perspektive NOVCA odnosno monetarnog sistema. Iz perspektive resursa je sve samo ne isplativ. Zato se danas ovo sto imamo na snazi moze zvati kako hoces samo sa Ekonomisanjem resursima, nema bas puno veze.
rev.onhand wrote: Nema šanse da će se ovo desiti jer neko uvijek želi više, bolje - pa makar da osigura svojoj djeci bolji život i budućnost.
Naravno da zeli da osigura svojoj dijeci i sebi zivot i buducnost. Ali sta kada ti je vec nekoliko generacija, i tebi i tvojoj dijeci i tvojim potomcima sigurnost i egzistencija vec garantovana kao pravo...a ne kao danas samo mrtvo slovo na papiru nego zaista garantovano 5 parametara : 1. cist vazduh, 2. pitka voda 3. zdrava hrana 4. pristup energiji u kolicini koja ti je potrebna 5. pristup najboljlj trenutnoj medicinskoj njezi koja postoji na svijetu.

Ovih 5 stvari, mi mozemo ponuditi ljudima vec sutra...svima na svijetu. Ovo su esencijalne potrebe ljudi ...bez ovoga se ne moze. Sve ostalo su vijestacke nadogradnje drustva podlozne promjeni. Ti danas cijenis novac a lovac sa Papua Nove Gvineje kojem je novac nepoznata stvar cijeni broj ljudskih lobanja koje drzi iznad kreveta. Isto tako sutra, civilizacija koja ce naslijediti nasu jer mi uopste ne zasluzujemo da se zovemo civilizacija (ne sa svim ratovima i patnjom koja i dalje postoji isto kao hiljadam godina unazad) moze smatrati koncept novca necim sto je imalo svrju nekada ali je vremenom prevazidjeno. Takvo drustvo ce cijeniti i vrijednovati neke druge stvari i vrlo lako se necije postovanje unutar zajednoce moze mijertiti recimo time koliko je on doprinjeo boljitku svih a ne kao danas, najcesce time koliko ko ima para. Kada se sve mijenja, kada se mijanju osnovni postulati na njihovim temeljima izrastaju neke potpuno drugacije osobine i karakteristike..to je promejna paradigme.
rev.onhand wrote: Resursi su ograničeni! Energija je ograničena! Sunce ce će kad tad ugasiti se, vjetrovi prestati puhati... Govoriti da je u današnjem vremenu nečega ima puno i da mi možemo živiti od toga - znači biti totalno inertan prema budućim generacijama i naraštajima. Tipa, ajmo mi danas uzeti sve što ima - raspodjeliti, jesti, piti, razmnožavati se - a oni za 100 godina nek i umru vala.
Pa ja mislim da je upravo to stav koji danas provejava....dans imas BP koji ce izliti mrlju u more jer su stedili na sigurnosnoj opremi, imas Mital u zenici koji ce zagadjivati Zenicu i placati kazne redovno jer mu se to vise isplati nego da stavi filtere i takvih primjera ima koliko hoces.
Energije ima koliko hoces na zemlji koja se uopste ne koristi (geotermalna, solarna tu i tamo, energija valova, plime i osjeke itd itd ) koje su u potpuosti obnovljive i ekoloski prihvatljive. Sunce se hoce ugasiti ali ne pricamo u kategorijama milijardi godina...ja bih bio sretan kada bi smo kao drustvo uspjeli da prebacimo par stotina godina sa ovakvim sistemom.
rev.onhand wrote: Odlično! :) Ali to je onda visoko tehnološko bazirano društvo - što je i potaklo inicijalni post, pročitaj ga! :) Da opet stanem u odbranu kapitalizma - to je jedini ekonomski sistem koji, empirijski pokazano, podržava razvoj tehnologije i konstantno usavršavanje.
RBE jeste zamisljen kao visoko tehnolosko drustvo ali sv je bazirano na tehnologijama koje vec DANAS postoje. Kapitalizma zaista podrzava razvoj tehnologije ali samo i jedino ukoliko on donosi profit a profit je JEDINI cilj u kapitalizmu. Uvecavanje kapitala. Najcesce je razvoj tehnologije bio u skladu sa tim da je omogucavao veci profit pa je zato i podrzavan ali danas sve cesce vise nije. Danas kada bi neko izmislio jefini lijek za rak, ekonomija bi propala. Razni prozivodjaci aparata za scaniranje, zracenje, doktori , bolnice , tretmani, farmacetuti ...to je vise milijardi vrijedan biznis i u njemu nikome lijek za rak ne odgovora. To je primjer kako kapitalizmu ne odgovora razvoj tehnike. Ili Tesla kojeg smo vec pominjali i bezicna struja...pitao ga je JP morgan gdje u sistemu ide brojilo? Ne ide nigdje, sistem je baziran tako da svima pruza energiju bez naplate, odgovorio mu je Tesla. Rusi sve, rekao je JP Morgan.
Iz ovih primjera bi trebalo biti jasno da je cilj kapitalizma PROFIT a tehnologija i dobrobiti ljudi i sve ostalo ako se u to uklapa, dobro je a ako ne...jbg.
rev.onhand wrote: Super! :) Ali ko će diktirati raspodjelu proizvedenih dobara? Ti, Franjo, Mujo, Hasaga? Misliš li da neće sebi uzeti veći dio?
Venus zagovora naucni pristup dolaska do odluke a ne donosenja odluke kao sto se to danas radi. Ukoiko se pravi hidrocentrala, naucno se izracuna gdje je najbolje napraviti je i tu se pravi. Ne uzima se u ozbor kao danas, ko ima kakav tal, da li je nagranici sa ovom ili onom zemljom itd itd ...dolazi se do odluke a do nje dolazi masina. Ovo jeste malo radikalno i mozda malo teze za prihvatiti ali u sustini nije nista drugo nego kada digitronu prepustimo da nam saopsti da je 546 x 7894 = 4310124.
Nema razloga niko da krade jer vec ima sve? Zamisli da ti je sv besplatno ...automatski bi nestale sve kradje jer sto da krades kada nemas kome da prodas.
rev.onhand wrote: Ograničeni resursi, ljudski bezobrazluk, neko će htjeti više... uvijek je neko htio da osigura više mesa u svojoj pećini!
Ovo je karakterisicno razmisljanje (ali i sasvim logicno da me ne shvatis pogresno) za um eonima uslovljavanim zivotom u oskudici. Kompletno nase drustvo zivi u oskudici od kad je svijeta i vijeka i naravno da je to prvo logisdno pitane. Upravo to pokusavam da objasnim ...mi vise nemamo potrebnu da zivimo u oskudici (unazad 50-ak godina) i taj "daj meni , moje odbij" obrazac razmisljanja bi u takvom drustvu odumro sam od sebe. Kao sto je danas kul d imas puno u takvom drustvu moze postati pravo kul da imas koliko ti treba a da ako imas vise nego sto ti treba, ono niko ti ne brani ali si seljacina koja nema prolaz kod zena :) salim se malo.
rev.onhand wrote: Totalno isključivo - šta je onda sa ljudima koji ne mogu da privređuju? Djeca, stariji, bolesni - umrli bi u takvoj anarhiji.
Nisi shvatio ovaj pasus bas najbolje. Misli se na to da ce svako bice moci da se ostvari na najbolji moguci nacin (to be the best they can be) oslobodjeno danasnjeg robovanja sistemu. Ako neko voli da slika, mozci ce da slika bez obzira na to sto mu niko ne kupuje slike (jer se slike ne kupuju) ali ce moci da ih pokloni nekome. Nece misliti o tome kako nema da nahrani dijete. Ne misli se na stare i bolesne. Oni su kao i svi ostali potpuno zbrinuti ...kazem kao svi ostali jer u Venus Drustvu radi svega oko 5% populacije koji se rotiraju. Ostali nemaju potrebu da rade. Eto na takvom smo nivou tehnoloskom trenutno.
rev.onhand wrote: Znači visoko automatizirano (što se mnogo kosi sa tvojim Automatizam postom) i tehnološki razvijeno društvo gdje bi ljudi samo uživali u blagodetima... Ideal nema šta - ali opet niti su resursi neograničeni niti će ljudi prestati se razmnožavati niti dostići taj tehnološki ideal.
Ne kosi se naravno jer automatizacija smeta samo monetarnom sistemu a u RBE ekonomiji je plus.
Ovo naravno da jeste ideal i nije nesto sto ce biti mozda i za nasih zivota ali covijecanstvo stalno napreduje ...zamisli da Cikaski radnici nisu vjerovali da ce im 16 satno radno vrijeme biti smanjeno na 8 ? Zamisli da ljudi prije Fr. Revolucije nisu vjerovali da ce jednoga dana svi biti smatrani jednakim? Ali vjerovali su i zbog takvih ljudi covjecanstvo nastavlja da napreduje a sve uvijek polazi od ideje i vizije.
User avatar
respo
Posts: 12675
Joined: 15/08/2009 05:26
Location: ->oʞɐdoɐu ǝʌs ǝuǝɯ poʞ<-

#191 Re: Buducnost kapitalizma

Post by respo »

rev.onhand wrote:
respo wrote:a inace cim je kapitalizam odmah je blagostanje i slobodno trziste i razvijena ekonomija :-)

nemoj sve posmatrat kroz prizmu amerike mada i tamo nije sve bijelo kao sto se zeli prikazati

Ma normalno da nije, zato i raspravljamo o budućnosti kapitalizma jer ovaj nije baš tako dobar! :) Da je kapitalizam isključivo američki - naravno da nije... Recimo da posmatram kroz prizmu Norveške, ili Švicarske, ili Francuske, ili Australije, ili Japana - ma kojeg god prokapitalističkog sistema - uglavnom je bolji od svih trenutnih alternativa antikapitalističkih - pro socijalno-komunističkih ekonomija za koje se ti zalažeš.
uglavnom je bolji od svih alternativa na osnovu cega?
to sto ti kapitalisti predstave kakva je alternativa?
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#192 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

O kojima alternativima je ovde rijec ? Ja ne znam niti za jednu ozbiljnu alternativu osim RBE-a a ako vi znate za neku, javite da vidim o cemu se radi.

Ukratko, kapitalizam ce ili nestati ili cemo mi nestati zajedno sa njim.

Film koji objasnjava sta je RBE i zasto kapitalizam ne moze opstati :
zakonpera
Posts: 345
Joined: 27/10/2011 13:45

#193 Re: Buducnost kapitalizma

Post by zakonpera »

UnscarD wrote:On topic.

Postoji jedna stvar o kojoj se gotovo nikako ne prica u mainstream medijima a koja kapitalizam izjeda iznutra i za koju nema rijesenja. Ta stvar se zove AUTOMATIZACIJA.
Automatizacija predstavlja proces zamjene ljudskih radnika masinama a koji za cilj ima povecanu efikasnost i smanjene troskove. Veca efikasnost i smanjeni troskovi su prava muzika za usi svakog kapitaliste pa ne cudi sto se stalno izmisljaju metodi za njihovu konstatnu implementaciju. Troskovi se mogu smanjivati i na drugi nacin kao sto je outsource prozivodnje u zemlje treceg svijeta ali je automatizacija ono sto je prava buducnost. Masina ne strajkuje, masina nema prava, masina se nikada nece baciti sa krova fabrike (Foxon radnici na Apple prozivodima u Kini) privlaceci nezeljenu medijsku paznju. Masina je prosto idealna a nalazi put u sve vise primjena. Recimo jedn Francuski lanac super marketa planira da otpusti 50% kasirki i da ponudi kupcima da sami sebi scaniraju artikle i plate karticom. Liftboy je jedno od zanimanja koje je potpuno pregazio rani oblik automatizacije a drasticno smanjenje radnika u autoindustriji pokazatelj pravca u kojem ce se stvari kretati.
Veca implentacija automatizacije povlaci smanjivanje broja radnih mijesta. Iako se novi poslovi naravno izmisljaju svakodnevno i dobar dio danasnjeih zanimanja nije postojao prije samo 30-ak godina, trend automatizacije i kreiranja novih poslova nikako nije u balansu sto dovodi do sve veceg broja nezaposlenosti sirom svijeta. Ovo opet vodi do paradoxa jer sa jedne strane automatizacija nudi visoku produktivnost a sa druge strane malu kupovnu moc jer sve vise ljudi ostaje bez posla. Mala kupovna moc opet vodi do recesije i pada profita. Ovo predstavlja problem za koji ne postoji logicno objasnjenje i izmedju ostalih faktora ce znacajno doprinjeti konacnom padu sistema. Ovaj sistem uopste ne treba dirati. On ce sam propasti.
Zbog toga idealna situacija za danasnju civilizaciju bi bila da drzave preuzmu kontrolu nad kapitalom, kompanijama, resursima i pod tim automatizovanim procesima proizvodnje uz punu efikasost stvore blagostanje drustvu. Kapitalizam ovakav kakav jeste je zlo jer omogucava pojedincima da se enormno bogate cak i na racun drzava, dok sitni covjk nema sta da jede. Unije super drzava kao sto je i Europska unija, razni pacificki savezi i azijski stvaraju jos bolje uslove kapitalistima i korporacijama da se bogate na racun drzava koje prezaduzuju. Za veliku vecinu naroda ovakav ekonomski sistem nikako ne odgovara.
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#194 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

UnscarD wrote:O kojima alternativima je ovde rijec ? Ja ne znam niti za jednu ozbiljnu alternativu osim RBE-a a ako vi znate za neku, javite da vidim o cemu se radi.

Ukratko, kapitalizam ce ili nestati ili cemo mi nestati zajedno sa njim.

Film koji objasnjava sta je RBE i zasto kapitalizam ne moze opstati :

Hvala ti na dijeljenju ovog linka! :) Precool mi je Jacque i mnogo mi se sviđa njegovo razmišljanje. RBE mi je odličan i slažem se da je ovo ideal kojem trebamo težiti, i sanjar u meni kaže za ovo se treba boriti, ali (opet ono jebeno ali) realista u meni kaže da nema šanse da ovo ovako bude! :)

Da ne stanem samo tu, čisto radi diskusije da iznesem svoje mišljenje zašto RBE u ovakvom obliku ne može uspjeti:

1. Resursi - Resursi su ograničeni - nisu neograničeni. Ne postoji perpetum mobile. Ovdje govorim u kontekstu resursa kao materijala i sredstava za rad. Ne govorim ovdje o ribama i voćkama i hrani (pa i oni su ograničeni do onog trenutka kada Sunce prestane da "gori"). Da pojednostavim govorim o metalima i elementima koji su potrebni za ostvarivanje tog nivoa tehnologije kojeg zahtjeva RBE. Ako uzmeš Zemlju i rasparčaš je na elemente - postoji određena količina zlata, srebra, bakra.... velika da, dovoljna za sadašnje blagostanje da, ali ne i za perpetualnu održivost.

2. Tehnologija - sumnjam da ćemo ikad dostići taj nivo tehnologija da podržava RBE. Odnosno da funkcioniše besprijekorno (zapamti digresija 1) i neograničeno. Tehnologija se kvari konstantno, zamjenjuje novom i za proizvodnju novih tehnologija potrebni su resursi. Zašto misliš da su zlato i platina skupi? Ne zato što su sjajni i što dobro stoje na prstima i oko vrata - nego zato što su osnova za pravljenje modernih tranzistora i procesora i zato što je potražnja za nj velika u isto vrijeme pounda itekako ograničena. Slažem se doći će trenutak kada se ti elementi zamjene drugim elementima, ali opet i ti (prirodni) elementi će biti ograničeni. Opet moguće je da će se moći tehnologijom napraviti vještački elementi koji će zamjeniti sve i biti efikasniji i bolji... Ali, opet jebeno ali - zapamti digresija 1.

Za ove dvije tačke se inekako slažem i trebalo bi da se itekako radi na njima... ali sve ostalo čini mi se nemoguće, tj.:

3. Kultura i sistem vrijednosti - Ovakav vid društva ne podrazumjeva samo mijenjanje ekonomskih sistema nego uopšte kulture i individualne percepcije sistema vrijednosti. Kao što i sam Jacque kaže, treba razviti takvu kulturu i sistem vrijednosti da će ljudi biti sretni i zadovoljni, zadovoljavanjem samo osnovnih potreba - vode, zraka, hrane, zdravstva i relevantnog obrazovanja. Ovo je super i odlično ali i skoro nemoguće. Za mijenjanje svijesti čovjeka, pa i porodice (kao osnove čovjekovog socijalnog života) da se promjene, minimalno potrebno je preko 20 godina mukotrpnog rada; odbacivanja i prihvatanja. Za mjenjanje kompletnih svjetskih kultura i civilizacija i ukidanje nekih sistema vrijednosti (poput religioznih) je skoro nemoguće. Neki ljudi se neće nikada se odreći nekih materijalnih stvari a kamoli usađenog (istina da, kulturom stvorenog) sistema vrijednosti. Ljudi su poprilično latentni, i većina je pasivna i da se mjenja i da se unaprijeđuje. Kreni od svojih prijatelja - koliko bi njih se odreklo nečega za boljitak cjelokupne zajednice? Nastavi od svojih rođaka i reci da ne dižu kredit kako bi išli na more? Da ne hrane to kapitalističko čudovište tako što dižu kredite da kupe auta i mobitele... Znam šta ćeš reći - ljudi tada tamo, u RBE, neće imati potrebe za tim... Slažem se ali... opet jebeno ali... (zapamti digresija 2).

4. Ljudi i potrebe - ljude ne možeš ograničiti. Ljudi će tražiti način da zadovolje svoje potrebe. Čak iako su zadovoljene sve potrebe on će htjeti nešto više i nešto bolje i to pogotovo u zajednicama. Zato mi danas živimo u gradovima i hranimo kapitalističko čudovište - umjesto da odemo u šumu napravimo sebi šupu i živimo sretno i veselo u šumi sa svime zadovoljeni. Sam Jacque, je rekao, potreban je inteligentan entitet koji će zaključati ostale prohtjeve i potrebe (osim onih 5) iza vrata i čuvati ih od populacije. Uvijek će biti, i ima ljudi, koji žele da vide šta je to iza vrata i šta je to zabranjeno - tako da je i to čuvanje osuđeno na propast jer će uvijek ljudi htjeti da okuse zabranjeno (ma šta god da to bilo)!

5. Ljudi i rad - ovo je možda najveći keč ovog sistema. Ako su resursi tu na dobrobit sviju i na dohvat ruke. Ako se živi u blagostanju - zašto bi iko išta radio? Ti kažeš, pa zato što ima tehnologija da radi umjesto njih. Ja kažem digresija 1, tehnologija se kvari i kvari, sama se kvari, čak i AI se mora programirati i sklon je samo-kompliciranju, prirodni i vještački elementi pucaju. Čak i da sam AI napravi kompletnu proizvodnju energija nije neogranična i sve je podložno habanju i pucanju. Recimo ona mašina (iz videa) što sama pravi zgrade po cijelom svijetu, pukne, pukne jednom, pukne dvaput, pukne triput... pukne 100 puta. Recimo da kit udari u onaj okeanski observatorij i pokvari ga do temelja - ti ćeš reći ljudi će ga napraviti. Hoće - ali do kad? Šta mislim - neki ljudi su bezobrazni i bahati, u tom društvu ljudi neće imati potrebe da išta rade jer će imati i sve resurse i stvari da zadovolje svoje potrebe na dohvat ruke. (digresija 2).

Jacque, kaže u RBE ljudi mogu biti šta hoće - jer ima dovoljno svega za sve. OK, al' zamisli da svi da budu DJ-evi! Zamisli da svi budu pisci. Ajmo 'vako, zamisli Muju kako radi na popravljanju tih mašina (ili recimo predaje u školama, bude doktor ili inžinjer). Zamisli Hasu kako radi na čiščenju bašta i cvijeća. Jednog dana Haso se razboli i ode u bolnicu i doktor mu kaže da odmara 10 dana. Haso odmara deset dana i tokom tih deset dana ode na putovanje sa svojom ženom. Tamo sa ženom svaki dan vodi ljubav. Prođe deset dana, i Haso krene na poso, i onda samo se okrene pokupi svoju ženi i hranu i ode opet na putovanje da vodi ljubav sa njom. Tako Haso X puta i uradi. Mujo popizdi jer Haso uživa dok ovaj radi. (Digresija 2. - rijetki su oni koji su voljni raditi i samo raditi bez obzira na njegov život i sreću. Pa i ako kulturom uvedeš u sistem vrijednosti da je rad neograničena sreća - uvijek će biti ljudi koji neće moći raditi (stari, bolesni i sretni) te će tako biti marginalizirani i nesretni - jer ne mogu raditi. Tražit će sreću na drugom mjestu i tako širiti za RBE - negativan uticaj).

Da se vratimo na Muju, tako i Mujo odluči da pokupi hranu i ode uživati sa ženom na nekom ostrvu. I nikad se više ne vrati na posao - jedan po jedan - nema više ko da predaje! Jedan ¨po jedan nema više nikoda da održava mašine! Da uči djecu kako da se ponašaju, da usađuje taj sistem vrijednosti. Onog trenutka kada neko naredi Muji da se vrati na posao - cijeli sistem pada u vodu. Zašto bi se vratio kad ima sve na dohvat ruke a da ne mora dignuti prstom? Zašto bi se vratio kad mu je rečeno da može biti šta hoće? Ti kažeš kultura im je da rade i da se razvijaju - ja kažem da je svako pod uitcajem zadovoljstava, pa i bioloških - sex, san, ukusna hrana....


Ja sam svjestan da banalizujem i pretjerujem, ali smatram, u istoj mjeri koliko je ovaj sistem idealan. I ti ne možeš reći da je ovaj scenario Mujo - Haso u RBE sistemu apsolutno nevjerovatan.

ALI - opet ali - mislim da je ovakav sistem itekako razuman i da je vjerovatno da će u budućnosti biti Venus zajednica negdje. Ali na globalnom nivou - sumnjam. Već ja to vidim kao određene zajednice ili male države i zajednice - ali opet žalosno, daleko daleko drugačije od ostatka svijeta. (Nešto tipa Elysium ili one iz Bioshocka! :))




Kako je krenulo... idemo prema ovome... i moramo se nekako rješiti ovakve budućnosti!
Last edited by rev.onhand on 07/08/2013 11:05, edited 1 time in total.
User avatar
hrastov žižak
Posts: 4942
Joined: 31/07/2012 02:00

#195 Re: Buducnost kapitalizma

Post by hrastov žižak »

i sanjar u meni kaže za ovo se treba boriti, ali (opet ono jebeno ali) realista u meni kaže da nema šanse da ovo ovako bude!

ili pak pragmatist :-?
User avatar
NIN
Posts: 6187
Joined: 15/02/2006 20:18
Location: Via Lactea, Orion Arm

#196 Re: Buducnost kapitalizma

Post by NIN »

nosara wrote:Da za pocetak ne lupetas pizdarije...? U mnogim drzavama neki od tih sistema savrseno funkcionisu pod drzavnom sapom... Ne posmatraj sve kroz jebenu americku prizmu... Tamo je sve u kurcu, od obrazovanja do zdravstva...
@nosara, smirices dozivljaj i pripazit na izrazavanje!
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#197 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

rev.onhand wrote:
UnscarD wrote:O kojima alternativima je ovde rijec ? Ja ne znam niti za jednu ozbiljnu alternativu osim RBE-a a ako vi znate za neku, javite da vidim o cemu se radi.

Ukratko, kapitalizam ce ili nestati ili cemo mi nestati zajedno sa njim.

Film koji objasnjava sta je RBE i zasto kapitalizam ne moze opstati :

Hvala ti na dijeljenju ovog linka! :) Precool mi je Jacque i mnogo mi se sviđa njegovo razmišljanje. RBE mi je odličan i slažem se da je ovo ideal kojem trebamo težiti, i sanjar u meni kaže za ovo se treba boriti, ali (opet ono jebeno ali) realista u meni kaže da nema šanse da ovo ovako bude! :)

Da ne stanem samo tu, čisto radi diskusije da iznesem svoje mišljenje zašto RBE u ovakvom obliku ne može uspjeti:

1. Resursi - Resursi su ograničeni - nisu neograničeni. Ne postoji perpetum mobile. Ovdje govorim u kontekstu resursa kao materijala i sredstava za rad. Ne govorim ovdje o ribama i voćkama i hrani (pa i oni su ograničeni do onog trenutka kada Sunce prestane da "gori"). Da pojednostavim govorim o metalima i elementima koji su potrebni za ostvarivanje tog nivoa tehnologije kojeg zahtjeva RBE. Ako uzmeš Zemlju i rasparčaš je na elemente - postoji određena količina zlata, srebra, bakra.... velika da, dovoljna za sadašnje blagostanje da, ali ne i za perpetualnu održivost.

2. Tehnologija - sumnjam da ćemo ikad dostići taj nivo tehnologija da podržava RBE. Odnosno da funkcioniše besprijekorno (zapamti digresija 1) i neograničeno. Tehnologija se kvari konstantno, zamjenjuje novom i za proizvodnju novih tehnologija potrebni su resursi. Zašto misliš da su zlato i platina skupi? Ne zato što su sjajni i što dobro stoje na prstima i oko vrata - nego zato što su osnova za pravljenje modernih tranzistora i procesora i zato što je potražnja za nj velika u isto vrijeme pounda itekako ograničena. Slažem se doći će trenutak kada se ti elementi zamjene drugim elementima, ali opet i ti (prirodni) elementi će biti ograničeni. Opet moguće je da će se moći tehnologijom napraviti vještački elementi koji će zamjeniti sve i biti efikasniji i bolji... Ali, opet jebeno ali - zapamti digresija 1.

Za ove dvije tačke se inekako slažem i trebalo bi da se itekako radi na njima... ali sve ostalo čini mi se nemoguće, tj.:

3. Kultura i sistem vrijednosti - Ovakav vid društva ne podrazumjeva samo mijenjanje ekonomskih sistema nego uopšte kulture i individualne percepcije sistema vrijednosti. Kao što i sam Jacque kaže, treba razviti takvu kulturu i sistem vrijednosti da će ljudi biti sretni i zadovoljni, zadovoljavanjem samo osnovnih potreba - vode, zraka, hrane, zdravstva i relevantnog obrazovanja. Ovo je super i odlično ali i skoro nemoguće. Za mijenjanje svijesti čovjeka, pa i porodice (kao osnove čovjekovog socijalnog života) da se promjene, minimalno potrebno je preko 20 godina mukotrpnog rada; odbacivanja i prihvatanja. Za mjenjanje kompletnih svjetskih kultura i civilizacija i ukidanje nekih sistema vrijednosti (poput religioznih) je skoro nemoguće. Neki ljudi se neće nikada se odreći nekih materijalnih stvari a kamoli usađenog (istina da, kulturom stvorenog) sistema vrijednosti. Ljudi su poprilično latentni, i većina je pasivna i da se mjenja i da se unaprijeđuje. Kreni od svojih prijatelja - koliko bi njih se odreklo nečega za boljitak cjelokupne zajednice? Nastavi od svojih rođaka i reci da ne dižu kredit kako bi išli na more? Da ne hrane to kapitalističko čudovište tako što dižu kredite da kupe auta i mobitele... Znam šta ćeš reći - ljudi tada tamo, u RBE, neće imati potrebe za tim... Slažem se ali... opet jebeno ali... (zapamti digresija 2).

4. Ljudi i potrebe - ljude ne možeš ograničiti. Ljudi će tražiti način da zadovolje svoje potrebe. Čak iako su zadovoljene sve potrebe on će htjeti nešto više i nešto bolje i to pogotovo u zajednicama. Zato mi danas živimo u gradovima i hranimo kapitalističko čudovište - umjesto da odemo u šumu napravimo sebi šupu i živimo sretno i veselo u šumi sa svime zadovoljeni. Sam Jacque, je rekao, potreban je inteligentan entitet koji će zaključati ostale prohtjeve i potrebe (osim onih 5) iza vrata i čuvati ih od populacije. Uvijek će biti, i ima ljudi, koji žele da vide šta je to iza vrata i šta je to zabranjeno - tako da je i to čuvanje osuđeno na propast jer će uvijek ljudi htjeti da okuse zabranjeno (ma šta god da to bilo)!

5. Ljudi i rad - ovo je možda najveći keč ovog sistema. Ako su resursi tu na dobrobit sviju i na dohvat ruke. Ako se živi u blagostanju - zašto bi iko išta radio? Ti kažeš, pa zato što ima tehnologija da radi umjesto njih. Ja kažem digresija 1, tehnologija se kvari i kvari, sama se kvari, čak i AI se mora programirati i sklon je samo-kompliciranju, prirodni i vještački elementi pucaju. Čak i da sam AI napravi kompletnu proizvodnju energija nije neogranična i sve je podložno habanju i pucanju. Recimo ona mašina (iz videa) što sama pravi zgrade po cijelom svijetu, pukne, pukne jednom, pukne dvaput, pukne triput... pukne 100 puta. Recimo da kit udari u onaj okeanski observatorij i pokvari ga do temelja - ti ćeš reći ljudi će ga napraviti. Hoće - ali do kad? Šta mislim - neki ljudi su bezobrazni i bahati, u tom društvu ljudi neće imati potrebe da išta rade jer će imati i sve resurse i stvari da zadovolje svoje potrebe na dohvat ruke. (digresija 2).

Jacque, kaže u RBE ljudi mogu biti šta hoće - jer ima dovoljno svega za sve. OK, al' zamisli da svi da budu DJ-evi! Zamisli da svi budu pisci. Ajmo 'vako, zamisli Muju kako radi na popravljanju tih mašina (ili recimo predaje u školama, bude doktor ili inžinjer). Zamisli Hasu kako radi na čiščenju bašta i cvijeća. Jednog dana Haso se razboli i ode u bolnicu i doktor mu kaže da odmara 10 dana. Haso odmara deset dana i tokom tih deset dana ode na putovanje sa svojom ženom. Tamo sa ženom svaki dan vodi ljubav. Prođe deset dana, i Haso krene na poso, i onda samo se okrene pokupi svoju ženi i hranu i ode opet na putovanje da vodi ljubav sa njom. Tako Haso X puta i uradi. Mujo popizdi jer Haso uživa dok ovaj radi. (Digresija 2. - rijetki su oni koji su voljni raditi i samo raditi bez obzira na njegov život i sreću. Pa i ako kulturom uvedeš u sistem vrijednosti da je rad neograničena sreća - uvijek će biti ljudi koji neće moći raditi (stari, bolesni i sretni) te će tako biti marginalizirani i nesretni - jer ne mogu raditi. Tražit će sreću na drugom mjestu i tako širiti za RBE - negativan uticaj).

Da se vratimo na Muju, tako i Mujo odluči da pokupi hranu i ode uživati sa ženom na nekom ostrvu. I nikad se više ne vrati na posao - jedan po jedan - nema više ko da predaje! Jedan ¨po jedan nema više nikoda da održava mašine! Da uči djecu kako da se ponašaju, da usađuje taj sistem vrijednosti. Onog trenutka kada neko naredi Muji da se vrati na posao - cijeli sistem pada u vodu. Zašto bi se vratio kad ima sve na dohvat ruke a da ne mora dignuti prstom? Zašto bi se vratio kad mu je rečeno da može biti šta hoće? Ti kažeš kultura im je da rade i da se razvijaju - ja kažem da je svako pod uitcajem zadovoljstava, pa i bioloških - sex, san, ukusna hrana....


Ja sam svjestan da banalizujem i pretjerujem, ali smatram, u istoj mjeri koliko je ovaj sistem idealan. I ti ne možeš reći da je ovaj scenario Mujo - Haso u RBE sistemu apsolutno nevjerovatan.

ALI - opet ali - mislim da je ovakav sistem itekako razuman i da je vjerovatno da će u budućnosti biti Venus zajednica negdje. Ali na globalnom nivou - sumnjam. Već ja to vidim kao određene zajednice ili male države i zajednice - ali opet žalosno, daleko daleko drugačije od ostatka svijeta. (Nešto tipa Elysium ili one iz Bioshocka! :))




Kako je krenulo... idemo prema ovome... i moramo se nekako rješiti ovakve budućnosti!
Ne vidi, realista i u meni je pun pitanja ... apsolutno stoji.
Da ti ne odgovoram tacku po tacku jer zasita je ovo sve elaborirano detaljno u VP materijalu koji je dosta obiman, umijesto toga odgovorit cu ti sa jednom pricicom.
Francuska revolucija je prvi put unijela koncept da su svi ljudi rodjeni jednaki a kasnije je isti koncept inkorporiran u Americku deklaraciju i konsekventno dalje u vecinu ustava UN povelju itd. To je predstavljalo revoluciju jer do tada su plemici imali veca prava od kmetova koji su bili roblje.
Zamisli sada 2 kmeta na posjedu nekog Francuskog velmoze koji nakon 16 sati napornog rada u polju sijede za skromnom vecerom i razgovoraju. Kaze Pjer "Znas Kristopher, zamisljam svijet u kojem mi necemo morati da radimo 16 sati dnevno, nego eto, sta znam , recimo pola od toga i u kojem cemo imati 2 slobodna dana a jednom godisnje cemo moci da odemo sa nasim porodicama 20-ak dana kuda mi zelimo i da radimo sto nam je ceif i bit cemo placeni za nas rad. Ako bi desilo da te nas gospodar Luj malteretira ili da siluje Mary kao prosle godine, ne ponovilo se, on ce odgovorati pred sudom. Zamisljam takav svijet" rece Pjer zamisljeno gledajuci neodredjeno u daljinu . Kaze mu Kristofer " Znas Pjer, sanjar u meni bi volio da ti vjeruje ali realista u meni zna da to Luj nikada nece dozvoliti i da ce to zauvijek ostati samo san". Ujutro je poceo napad na Bastilju.
Ako shvatas sta hocu da ti kazem sa ovom pricicom? :)
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#198 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

UnscarD wrote:Ne vidi, realista i u meni je pun pitanja ... apsolutno stoji.
Da ti ne odgovoram tacku po tacku jer zasita je ovo sve elaborirano detaljno u VP materijalu koji je dosta obiman, umijesto toga odgovorit cu ti sa jednom pricicom.
Francuska revolucija je prvi put unijela koncept da su svi ljudi rodjeni jednaki a kasnije je isti koncept inkorporiran u Americku deklaraciju i konsekventno dalje u vecinu ustava UN povelju itd. To je predstavljalo revoluciju jer do tada su plemici imali veca prava od kmetova koji su bili roblje.
Zamisli sada 2 kmeta na posjedu nekog Francuskog velmoze koji nakon 16 sati napornog rada u polju sijede za skromnom vecerom i razgovoraju. Kaze Pjer "Znas Kristopher, zamisljam svijet u kojem mi necemo morati da radimo 16 sati dnevno, nego eto, sta znam , recimo pola od toga i u kojem cemo imati 2 slobodna dana a jednom godisnje cemo moci da odemo sa nasim porodicama 20-ak dana kuda mi zelimo i da radimo sto nam je ceif i bit cemo placeni za nas rad. Ako bi desilo da te nas gospodar Luj malteretira ili da siluje Mary kao prosle godine, ne ponovilo se, on ce odgovorati pred sudom. Zamisljam takav svijet" rece Pjer zamisljeno gledajuci neodredjeno u daljinu . Kaze mu Kristofer " Znas Pjer, sanjar u meni bi volio da ti vjeruje ali realista u meni zna da to Luj nikada nece dozvoliti i da ce to zauvijek ostati samo san". Ujutro je poceo napad na Bastilju.
Ako shvatas sta hocu da ti kazem sa ovom pricicom? :)
:thumbup: :thumbup: Dreams are worth fighting for! :) Svaka čast!

Revolucija? Sutra? Jel može? :)

Ipak, za razliku od nekih stvari, mislim da ekonomija i poštovanja ljudska prava u svakom slučaju sve višu idu naprijed i vremenom se razvijaju. Al da je danas, potrebna revolucija - itekako!

When and where do we start? :)
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#199 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

rev.onhand wrote:
UnscarD wrote:Ne vidi, realista i u meni je pun pitanja ... apsolutno stoji.
Da ti ne odgovoram tacku po tacku jer zasita je ovo sve elaborirano detaljno u VP materijalu koji je dosta obiman, umijesto toga odgovorit cu ti sa jednom pricicom.
Francuska revolucija je prvi put unijela koncept da su svi ljudi rodjeni jednaki a kasnije je isti koncept inkorporiran u Americku deklaraciju i konsekventno dalje u vecinu ustava UN povelju itd. To je predstavljalo revoluciju jer do tada su plemici imali veca prava od kmetova koji su bili roblje.
Zamisli sada 2 kmeta na posjedu nekog Francuskog velmoze koji nakon 16 sati napornog rada u polju sijede za skromnom vecerom i razgovoraju. Kaze Pjer "Znas Kristopher, zamisljam svijet u kojem mi necemo morati da radimo 16 sati dnevno, nego eto, sta znam , recimo pola od toga i u kojem cemo imati 2 slobodna dana a jednom godisnje cemo moci da odemo sa nasim porodicama 20-ak dana kuda mi zelimo i da radimo sto nam je ceif i bit cemo placeni za nas rad. Ako bi desilo da te nas gospodar Luj malteretira ili da siluje Mary kao prosle godine, ne ponovilo se, on ce odgovorati pred sudom. Zamisljam takav svijet" rece Pjer zamisljeno gledajuci neodredjeno u daljinu . Kaze mu Kristofer " Znas Pjer, sanjar u meni bi volio da ti vjeruje ali realista u meni zna da to Luj nikada nece dozvoliti i da ce to zauvijek ostati samo san". Ujutro je poceo napad na Bastilju.
Ako shvatas sta hocu da ti kazem sa ovom pricicom? :)
:thumbup: :thumbup: Dreams are worth fighting for! :) Svaka čast!

Revolucija? Sutra? Jel može? :)

Ipak, za razliku od nekih stvari, mislim da ekonomija i poštovanja ljudska prava u svakom slučaju sve višu idu naprijed i vremenom se razvijaju. Al da je danas, potrebna revolucija - itekako!

When and where do we start? :)
:-D :-D za pocetak po meni, bi trebalo siriti ideju da je drugaciji svijet moguc. Da je do nas, do ljudi. Nista nije jace od ideje cije vrijeme je doslo...nemam ja ambicija da ce to biti za naseg zivota ali kad god da bude dobro je ... ovaj put na kojem smo sada svakako vodi u propast dal' za 5,50,100 ili 500 godina ali nesto se mora mijenjati.
User avatar
City_Pimp
Posts: 13
Joined: 25/01/2010 06:11

#200 Re: Buducnost kapitalizma

Post by City_Pimp »

http://www.marketwatch.com/story/big-ba ... e_carousel

Ovo je ugledna stranica i nije sto se kaze " rekla kazala ". Vasa misljenja u vezi ovog teksta i koliko se slazete ili ne slazete sa ovim tekstom.

Ovo je najblize sto moze ukazati da danasnji svijet kapitalizma , sta se desava i kojim pravcem idemo. Kao obicni covjek koji ne zivi od ovoga , ali placa sve skuplje zbog ovakvih , moramo biti barem malo zabrinuti za buducnost. Za sad vasa misljenja.
Post Reply