Buducnost kapitalizma

Rasprave o filozofskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#151 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

rev.onhand wrote:
UnscarD wrote:Ja koliko znam Friedmanova glavna teza jeste da trziste samo sebe regulise...sto li onda USA vlada intervenisa sa bailout paketom? Uplitanje drzave u ekonomske tokove a koji ostaju i dalje u privatnom vlasnistvu je oblik ekonomije karakteristican za fasizam.

Pogresno je vezivati sav naucni progres iskljucivo za kapitalizam jer stvari nisu crno bijele....sa jedne strane, da nije otisao u kapitalisticku USA tesla vijerovatno ne bi imao priliku da uradi to sto je uradio. Sa druge strane, kada je vec otisao, da nije bilo predatorskih bankara oko njega kao sto je JP Morgan, mozda bi smo sada imali bezicni prenos energije u izobilju a koliko bi to redefinisalo kompletnu civilizaciju mozemo samo da nagadjamo.
Zato i jesam spomenuo Kejnsa i Fridmena u istoj rečenici. Moderni kapitalizam (ne monetarni sistem - već ekonomski sistem) i jest se naslonio na njih dvojicu u teoriji. Fridmen se zalaže za slobodno tržište dok je Kejnsova teorija odgovorna za intervenciju države. Vezati fašizam i ekonomsku teoriju - nema smisla. Možda si mislio na razne vidove planske ekonomije - tipa socijalizam, komunizam, merkantelizam... ali fašizam - to jednostavno nema smisla.
Zasto to nema smisla? Ukoliko te detaljno interesuju karakterisike ekonomije fasizma predlazem da krenes od :
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism

Upravo je poenta kod ovakve fasisticke ekonomije to sto kapital ostaje privatni (za razliku od komunizma) ali je upliv i regulacija drzave maximalna. Tako je Musolini svojim "kapitlistima" odredjivao sta ce da prozivode i petljao se i regulisao direktno stvari. Ako bi neka fabrika pusaka bila u problemu, on bi joj dao zajam da se izvadi ili bi otkupio prozivodnju po visim cijenama. To isto je uradila USA sa bailout paketom i otud slicnost sa fasizmom. Da su se drzali Miltonovih doktrina (soka) koje su tako revnosno primjnjevali na Latinsku Ameriku, morali su pustiti sve banke da propadnu i da se sistem onda samoregulise.
zakonpera
Posts: 345
Joined: 27/10/2011 13:45

#152 Re: Buducnost kapitalizma

Post by zakonpera »

rev.onhand wrote:
UnscarD wrote:Ja koliko znam Friedmanova glavna teza jeste da trziste samo sebe regulise...sto li onda USA vlada intervenisa sa bailout paketom? Uplitanje drzave u ekonomske tokove a koji ostaju i dalje u privatnom vlasnistvu je oblik ekonomije karakteristican za fasizam.

Pogresno je vezivati sav naucni progres iskljucivo za kapitalizam jer stvari nisu crno bijele....sa jedne strane, da nije otisao u kapitalisticku USA tesla vijerovatno ne bi imao priliku da uradi to sto je uradio. Sa druge strane, kada je vec otisao, da nije bilo predatorskih bankara oko njega kao sto je JP Morgan, mozda bi smo sada imali bezicni prenos energije u izobilju a koliko bi to redefinisalo kompletnu civilizaciju mozemo samo da nagadjamo.
Zato i jesam spomenuo Kejnsa i Fridmena u istoj rečenici. Moderni kapitalizam (ne monetarni sistem - već ekonomski sistem) i jest se naslonio na njih dvojicu u teoriji. Fridmen se zalaže za slobodno tržište dok je Kejnsova teorija odgovorna za intervenciju države. Vezati fašizam i ekonomsku teoriju - nema smisla. Možda si mislio na razne vidove planske ekonomije - tipa socijalizam, komunizam, merkantelizam... ali fašizam - to jednostavno nema smisla.

Zakonpera - ti misliš da je kapitalizam odgovoran za to? Nije - ljudi su odgovorni zato i ljudske želje i prohtjevi i ono životinjsko u njima (da ima što više, da bude što vrjedniji bogatiji...). Kapitalizam je san slobodne ekonomije i razvijanja tržišta, nikad ostvreni sistem, teorija, koja ja prihvaćena kao osnov za "ponašanje" u slučaju oskudnih resursa (tj ekonomije) pojedinih zemalja, institucija subjekata ...

Tvoja (ta poznata) rečenica "Kapitalizam je teska bolest koja gleda samo na jedno oko, oko interesa za 1% populacije koja zivi na racun ostalih 99%." pada u vodu samim tim jer imaš X zemalja, teritorija, institucija - subjekata u svijetu gdje nije prihvaćen kapitalizam kao osnova ekonomisanja, kao npr. Sjeverna Koreja, djelovi Kine, Azije, pojedine Zemlje Afrike (koji i vjeruju u boga i imaju taj "moral") a ipak je 99% ljudi siromašno i služi kao interes 1% populacije ili pak samo 1 čovjeka.
Te drzave koje si nabrojao su u ekonomskoj izolaciji, ogranicenjima razmjene i raznim drugim. U ostalim nije ovakav oblik kapitalizma ali su porobljeeni od strane multinacionalniih korporacija koje im isisavaju resurse i ostavljaju u bijedi. Jel stvarno mislis da su drzave odgovorne za takva stanja. Pa i mala djeca znaju da ovaj danasnji monetarni sistem je produkt dobro isplanirane igre koju vode ne vise od 10 ljudi. Bacili su kost covjecanstvu da ratuju na vjerskoj osnovi a svi sljedbenici knjige bi trebali da su ujedinjeni protiv te bolesti koja razdire zemlju, drustvo i buducnost narastajima. Treba samo pogledati simboliku korporativnih znakova kao sto su Chevron, Exxon, Arco, Shell, Amoco udrruzen u britis petroleum, Texaco its itd pa da se zna o cemu se radi. Inace ovakve teorije koje mediji propagiraju pod "teorije zavjere" vise ne postoje za rzumom obdarene. To su cinjenice koje samo malo treba povezati.
User avatar
respo
Posts: 12675
Joined: 15/08/2009 05:26
Location: ->oʞɐdoɐu ǝʌs ǝuǝɯ poʞ<-

#153 Re: Buducnost kapitalizma

Post by respo »

rev.onhand wrote:
Zokipfc wrote:Fini ameri dijele internet po svijetu a rusi i kinezi racku :D

Ne razumjes poentu price...
Internet je samo jedan primjer, koji se može prenijeti na sve ostalo, krenuvši od struje, korištenja elektromagnentski valova za mobitel, lijekova, TVa...

Zoki, priča je kao što i sam znaš velika, kapitalizam je nešto što i ne postoji u stvarnosti. Moš' se smijati, biti sarkastičan dokle hoćeš, i ti, i svi ostali podržavatelji i mrzitelji kapitalizma ali to je tako... I pozivajući na mržnju tog "američkog kapitalizma" i dijelova tog sistema, a u isto vrijeme u potpunosti uživajući u blagodetima i svega onoga dobroga što je isključivo taj sistem donio je licemjerstvo bez presedana.

Slažem se da i kapitalizam ima svojih mana. U biti, svaki sistem ima svojih negativnih strana i loših posljedica ali činjenica ostaje, da je moderni kapitalizam (sa primjesama učenja Kejnsa i Friedmena) osnova ekonomije zapadnih zemalja - upravo onaj kojem mi težimo.

Za sve ostalo tu je master card! :)
nemoj se uvaljivati sve vise i vise da nije kapitalizma sad bi struju koristili besplatno kao sto je i sam nikola tesla zamisljao koji ju je "izmislio" u danasnjem obliku
User avatar
Zokipfc
Posts: 1073
Joined: 24/04/2013 18:44

#154 Re: Buducnost kapitalizma

Post by Zokipfc »

Kao sto rekoh': Vi, koji branite kapitalizam ne shvatate poentu! Sigurno je tacno da kapitalizam ima i vedrih strana, ali sistem je PREVAZIDJEN, forsira SEBICNOST u ljudima, interesi kao sto su CISTA PLANETA i PROFIT se sudaraju, takodjer ZDRAVSTVO i PROFIT, itd itd. Jos sto je i najgore, oni koji "vladaju" ekonomijom imaju odrijesenu ruke posto im SAD daje BAILOUTS, mogu da sjebu koliko god hocu i da budu spaseni.
User avatar
Joe McCarthy
Posts: 1164
Joined: 09/11/2012 18:23
Location: Dežurni forumski homofob, šovinista i majorizator

#155 Re: Buducnost kapitalizma

Post by Joe McCarthy »

Zokipfc wrote:Kao sto rekoh': Vi, koji branite kapitalizam ne shvatate poentu! Sigurno je tacno da kapitalizam ima i vedrih strana, ali sistem je PREVAZIDJEN, forsira SEBICNOST u ljudima, interesi kao sto su CISTA PLANETA i PROFIT se sudaraju, takodjer ZDRAVSTVO i PROFIT, itd itd. Jos sto je i najgore, oni koji "vladaju" ekonomijom imaju odrijesenu ruke posto im SAD daje BAILOUTS, mogu da sjebu koliko god hocu i da budu spaseni.
Brate dok ti neskontaš i neprevedeš u dijelo novi ekonomski sistem na makro nivou, ja se držim sistema koji je dokazano najuspješniji i donio najviše bogatstva nacijama koje su ga pravilno prakticirale. :bih:
User avatar
agnostic_front
Posts: 6311
Joined: 14/04/2010 21:45
Location: Grbavica

#156 Re: Buducnost kapitalizma

Post by agnostic_front »

Komunisti/socijalisti/ekološko osvješteni/anti-globalisti/vegetarijanci/anti-gmo-ovci, dajte da vidimo šta vi nudite?

Sve što vi ovdje pišete je već viđeno i već propalo, tako da vas ne razumijem. Kapitalizam današnji ima mana, naravno, prije svih bailouti. Prevaziđen je? Kako?

Već sam napisao o investiranju u obnovljive izvore energije (i to od strane, pazie sad koga, BANAKA. BANKE FINANSIRAJU ENERGIJU, A NE DOBIJA SE OD NAFTE. ja još ne vjerujem u to, a vi?). Onaj što piše o nekakvoj obnovljivosti nafte, paša, pogeldaj koga citiraš prije nego što napišeš. Čovjek je ekstremni desničar, sa kim se ni ja ne slažem u dosta stvari, a smatram se nekakvom desnicom.

Dakle, treba nam novi sistem. Sve što ima veze sa državnim zdravstvom, upravljanjem ekonomije od strane države, državnim visokim obrazovanjem, nacionalizacijom energetskih kompanija, naftnih kompanija, itd. je već viđeno i već propalo. Šta vi nudite?
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#157 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

agnostic_front wrote:Sve što ima veze sa državnim zdravstvom, upravljanjem ekonomije od strane države, državnim visokim obrazovanjem, nacionalizacijom energetskih kompanija, naftnih kompanija, itd. je već viđeno i već propalo.
Da za pocetak ne lupetas pizdarije...? U mnogim drzavama neki od tih sistema savrseno funkcionisu pod drzavnom sapom... Ne posmatraj sve kroz jebenu americku prizmu... Tamo je sve u kurcu, od obrazovanja do zdravstva... :-)
1. Finska djeca kreću u školu tek sa sedam godina.
2. Rijetko dobivaju ispite ili rade zadaće sve dok dobrano ne zađu u tinejdžerske godine.
3. Djeca se ne mjere ni na koji način prvih šest godina svoje edukacije.
4. Postoji samo jedan obavezan standardizirani ispit u Finskoj tek kad djeca napune 16 godina.
5. Sva djeca, pametna ili ne, pohađaju i uče u istim razredima.
6. Finska troši oko 30 posto manje po studentu nego SAD.
7. 30 posto djece prima dodatnu pomoć tijekom njihovih prvih devet godina školovanja.
8. 66 posto srednjoškolaca odlazi na studij (najviše u Europi).
9. Razlika između najslabijih i najboljih studenata najmanja je u svijetu.
10. Znanstveni razredi ograničeni su na 16 učenika kako bi svaki sat mogli raditi praktične eksperimente.
11. 93 posto Finaca završi srednju školu (17.5 posto više nego u SAD-u).
12. 43 posto finskih srednjoškolaca odlaze u strukovne škole.
13. Finski osnovnoškolci imaju ukupno 75 minuta pauze dnevno, dok je prosjek u SAD-u 27 minuta.
14. Učitelji provode samo četiri sata dnevno u razredu, a dva sata tjedno potroše na profesionalno usavršavanje.
15. Finska ima isti broj učitelja kao i New York City, ali daleko manje učenika (600,000 učenika u usporedbi s 1.1 milijuna u NYC-u).
16. Školski sustav u potpunosti financira država.
17. Svi profesori moraju imati magisterij koji je u potpunosti subvencioniran.
18. Nacionalni kurikulum sadrži samo osnovne smjernice.
19. Učitelji se odabiru iz top 10 posto najboljih studenata.
20. U 2010. godini 6.600 prijava predano je za 660 mjesta za obrazovanje učitelja u osnovnim školama.
21. Prosječna početnička plaća finskog učitelja iznosi 29.000 dolara u 2008. (u SAD-u 36.000 dolara)
22. ...dok srednjoškolski učitelji u 15 godina iskustva ostvare 102 posto primanja u odnosu na ostatak svojih kolega sa završenim fakultetom (u SAD-u taj broj je 62 posto).
23. Učitelji se ne plaćaju po uspješnosti.
24. Učitelji imaju isti status u društvu kao doktori i odvjetnici.
25. Međunarodna standardizirana mjerenja u 2001. pokazala su da su finska djeca na vrhu ili vrlo blizu vrhu u prirodnim znanostima, čitanju i matematici. (Od tada pa do danas dosljedno i dalje zauzimaju prva ili blizu prvog mjesta).
26. Unatoč svim razlikama između Finske i SAD-a, Finska lako pobjeđuje i zemlje sa sličnom demografijom. (Npr. susjedna Norveška ima stanovništvo slične veličine i homogene kulture kao Finska, a obrazovni sustav sličan SAD-u s kojim dijeli i rezultate na međunarodnim rangiranjima).
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#158 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

respo wrote:nemoj se uvaljivati sve vise i vise da nije kapitalizma sad bi struju koristili besplatno kao sto je i sam nikola tesla zamisljao koji ju je "izmislio" u danasnjem obliku
Respo, tu ti je sve stvar percepcije. Čudo je to. Čitni 'vako:
- Da nije kapitalizma Tesla bi ostao negdje oko Smiljana i vjerovatno umro preživljavajući monarhiju i tadašnji sistem.

- Baš ga je taj, nepoznati i otvoreni svijet privukao da ne bude svećenik i da iskoristi puni potencijal.

- Nikola Tesla je uradio nešto što nijedan kapitalista nije uradio - bio naučnik, i dao svoj doprinos besplatno. Znaš li da je General Electric imao ugovor na Teslin patent - po kojem bi se Tesli plaćao cent za svaki proizvedeni watt (ili tako nešto) električne energije proizvedene njegovim izumom (turbinom i naizmjeničnom strujom). Srećom on je pocijepao taj patent i odrekao se svih primanja na toj osnovi. Da je zadržao taj ugovor Tesla bi vjerovatno bio najbogatiji čovjek ikada na svijetu, ikada i zauvijek.

- Nikola Tesla, veliki čovjek, je bio genij i čudak koji je umro ganjajući svoje snove. Umro je zaokupljen nerješivim problemom, u samoći.

- Percepcija - alternativnog univerzuma... Šta da je Nikola Tesla ipak uzeo taj patent i zaradio sve milione, milijarde i šta sve ne... Šta da je iskoristio to bogatstvo da sebi osigura pristojan ostatak života i resurse za istraživanje koje bi do konca dovelo do rješavanja problema i besplatne energije za sve... Bil' taj kapitalistički čin - njega učinio najvećim dobrotorom i čovjekom na svijetu? Možda bi, ali mi to ne znamo! Ali šta znamo...

- Upravo to, šta znamo, Nikola Tesla je ipak ostavio nešto iza sebe (hvala mu - neograničeno). Taj njegov izum i ta njegova otkrića su javna i opšte poznata bila i u njegovo doba.

- Ako se zna kako se pravi turbina, ako se zna kako se pravi transformator, ako se zna od čega se prave baterije. Stoga, Respo, reci šta to tebe (ili bilo koga od nas) spriječava da ti pokupiš svoje stvar i odeš na planinu negdje, nađeš pristojan potočić i napraviš Teslinu turbinu, jedan dobar transformator i bateriju da možeš vratiti kući da koristiš kako ne bi plaćao struju EP BiH. Jel ti imaš pravo da isključiš struju? Jel imaš pravo da izmisliš antenu koja će hvatati munje i tako stvoriti savršen obnovljivi izvor energije? Taj izbor, da iskoristiš svoju pamet kako bi napravio nešto za sebe i druge je nešto što samo laizes faire i kapitalizam podržava i niti jedan drugi makroekonomski sistem (različit od kapitalizma) ne prepoznaje.

- Recimo da imaš i pamet i znaš kako ćeš sve to napraviti (ali i dalje si anti-kapitalista) onda ti fale resursi da to sve napraviš. Nabaviš materijal, opremu, radnu snagu itd... Za te stvari ti treba - kapital. Ti vjerovatno nećeš uzeti najskuplji materijal (koji je funkcionalan koliko i jeftiniji), ti nećeš platiti najskuplju radnu snagu (koja je malo "efikasnija" od jeftine radne snage), niti ćeš naručivati najjefitnije materijale. Ti ćeš, zbog oskudnosti sredstava, kalkulisati i tražiti najpovoljniji izbor. Tada, više nego ikada si kapitalista. I kada sve to napraviš onda odluči šta možeš uopšte sa time da uradiš.

- Da li ćeš vratiti pozajmljeni kapital? Da li ćeš dati svijetu to što si uradio? Da li ćeš pohlepno uzeti milijarde i vladati svijetom? To je isključivo do tebe i do tvoje ličnosti. Ali sama mogućnost izbora raspodjele i utroška kapitala, da zamisliš i da ostvariš nešto sam od sebe, da svoju pamet uložiš u nešto što ti misliš da će raditi, pa i da imaš na raspolaganju sredstva da uspiješ u svojim nakanama - je najkapitalističkija stvar na svijetu. :) Ako postoji takva...

- Znači tu je, na dohvat ruke, ta besplatna energija. Samo većina nas biramo da je ne koristimo - već da koristimo blagodeti koje je donijelo uopšte kapitalističko shvatanje ekonomije.



Što se tiče globalnih kompanija i zavjera oko toga - moje mišjenje je da to vjerovatno postoji i da, to je istina ali je to više nekakav korporativni imperijalizam baziran na globalizaciji. I to je fenomen, koji nije isključivo vezan za kapitalizam. Već za ljudsku potrebu (ili grupu ljudi) da ima više, jače, bolje, i da ima moć - bez obzira na koji ekonomski, monetarni i kakav već ne sistem. Rijetki ovdje znaju razliku između monetarnog i ekonomskog sistema, jelda?

No, isto globalisitčko-korporativno-imperijalističko preseravanje dolazi iz zemalja, ekonomija, koje nisu baš kapitalistički orijentisane. Recimo Kina, jedna od rjetkih država koja i dalje drži do planske ekonomije a ima itekakvog privredno-privređivačkog uspjeha (vjerovatno zbog jadnih nadnica i užasnih uslova za život...no), drži do toga da iskorištava maksimalno sve kapitalisitčke sisteme. Odnosno, Kinezi, mudro investiraju u neku zemlju i traže samo olakšice pri otvaranju preduzeća (trgovina najčešće) njihovih građana. I malo po malo, u svakoj kapitalističkoj ekonomiji imaš Kineze koji plasiraju svoje loše proizvode po jadnim cjenama (uništavajući lokalne ekonomije i SMB) te uživaju blagodeti slobodnog tržišta. Ali nikad se neće reći za Kineze da su kapitalistička smeća i gamad - jer oni to, tobože nisu.

Ista stvar, u posljednje vrijeme, se dešava sa Arapima i njihovim ulaganjima u klubove, avio kompanije, preduzeća, banke ... I sve se to da trpiti dok su koliko toliko uspješni i darežljivi. Al' to sve traje dok god imaju rezerve nafte, ali onoga trenutka kada nestane nafte (a mora doći taj trenutak) vjerujte probudit će se i u njima ona šljamovski kapitalistički duh za moći i profitom kojeg svi prezirete i vežete samo za "trenutne" kapitalističke zemlje.

Najtužnije je u svemu ovome, što ja nisam neki poklonik kapitalizma, ali et... fakat ni vi ostali ne dajete nikakvo rješenje niti misli na druge makroekonomske sisteme, te na konstruktivan nastavak diskusije o budućnosti kapitalizma.

P.S. Gdje je onaj Ekonomski Fašista.
Zasto to nema smisla? Ukoliko te detaljno interesuju karakterisike ekonomije fasizma predlazem da krenes od :
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism
Daj čovječe pa kad podjeliš link - prvo budi siguran da si ga pročit'o.

Historians and other scholars disagree on the question of whether a specifically fascist type of economic policies can be said to exist. Baker argues that there is an identifiable economic system in fascism that is distinct from those advocated by other ideologies, comprising essential characteristics that fascist nations shared.[1] Payne, Paxton, Sternhell, et al. argue that while fascist economies share some similarities, there is no distinctive form of fascist economic organization.[2] Feldman and Mason argue that fascism is distinguished by an absence of coherent economic ideology and an absence of serious economic thinking. They state that the decisions taken by fascist leaders can not be explained within a logical economic framework.[3]

Ako je fakt da je bilo Fašističkih zemlja i te zemlje su imale svoje ekonomije - to ne znači da postoji nešto što ti misliš da je ekonomski fašizam. Politička ekonomija fašističkih zemalja - DA to postoji!

Ali NE fašistička ekonomija, ekonomski fašizam jer to nema smisla - nikako - nigdje. Kakva je razlika između autarhije, monopola, zatvorenog socijalizma, komunizma (u nekom djelu) od te "fašističke" ekonomije?

Nema smisla stavljati pojam fašizam, kao ideologiju, mržnju prema drugome, drugačijim, sa naukom koja se bavi izučavanjem i teoretisanjem efikasnosti u oskudici resursa. Kruške i jabuke u isti koš ne idu. Ako hoćeš dodatno da diskutujemo otvori temu i pošalji link. :)
zakonpera
Posts: 345
Joined: 27/10/2011 13:45

#159 Re: Buducnost kapitalizma

Post by zakonpera »

Kako nazvati nego fasizam mital kompaniju koja truje jedan citav grad i stedeci na filterima i izrabljivajuci radnike dok vlastnik iste kupuje najluksuzniju jahtu na svijetu i plovi vodama bjelosvjetskih okeana. Jel mislis da takva licnost nebi bila u stanju zatvoriti radnike i jedan citav grad u koncentracioni logor za interes svoje guzice a da je ikako u stanju tako nesto uciniti. oces da ti pocne nabrajati. Zar to nije fasizam. Hoces da ti jos napisem bjelosvjetske korporacije pod kapom profita sta rade po africi i jugoistocnoj aziji ljudima i koliko robova radi samo da prezivi. Koliko gladnih umire dnevno u svijetu ???
Naravno da su resursi u oskudici kad 100 ljudi zivi na racun 7 milijardi. Kada jedan covjek ima imetka kao jedna drzavva i umnozava ga, cuva ga samo za sebe i svoju porodicu i bratstvo normalno da su resursi u oskudici.
Pusti mi teorija iz uvoda u ekonomiju :run:
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#160 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

Ali NE fašistička ekonomija, ekonomski fašizam jer to nema smisla - nikako - nigdje. Kakva je razlika između autarhije, monopola, zatvorenog socijalizma, komunizma (u nekom djelu) od te "fašističke" ekonomije?
I ti lupetas... Kakav komunizam, gdje postoji komunizam i gdje je postojao...? Sta je to zatvoreni socijalizam...?

Fasisticku ekonomiju karakterise zvjerska borba za neogranicen profit svim sredstvima, bez obzira na zrtve i postoji itekako... Eto ti mital kao jedan banalan primjer, a samo na nasim prostorima ih ima more... Sve banke ovdje funkcionisu po principu finansijskog fasizma, jer koriste situaciju u kojoj bez kredita ne mozes opstat, ali ne spustaju kamate iako ostvaruju enorman profit za nase uslove...

Koliko bi kapitalistickih drzava ostalo u zivotu kad bi se nekim cudom u kratkom roku morali rijesit svih svojih dugovanja...?
User avatar
avantgarde
Posts: 7938
Joined: 01/02/2010 22:02
Location: u masi svakojako sarenih profila..

#161 Re: Buducnost kapitalizma

Post by avantgarde »

kapitalisticke drzave funkcionisu isto ili slicno kao i njihove banke,banka daje kredit/lovu koju ustvari nema,nego posudjuje tudji novac za koji je ona vec uzela harac i daje tebi da bi opet kasirala na istom novcu koji ona ustvari nema...i sve to legalno,tako funkcionisu i drzave,u sustini su prezaduzene i nemju "zdrav" novac(kes) ali ga one uzimaju od onoga ko ga ima da bi zacepile i one rupe gdje je novac neophodno potreban,umjesto da kapituliraju...
tako je osigurano da ce "elita" uvijek i zauvijek ostat gore i parazitirat ostale onako koliko se eliti prohtije..
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#162 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

avantgarde wrote:kapitalisticke drzave funkcionisu isto ili slicno kao i njihove banke,banka daje kredit/lovu koju ustvari nema,nego posudjuje tudji novac za koji je ona vec uzela harac i daje tebi da bi opet kasirala na istom novcu koji ona ustvari nema...i sve to legalno,tako funkcionisu i drzave,u sustini su prezaduzene i nemju "zdrav" novac(kes) ali ga one uzimaju od onoga ko ga ima da bi zacepile i one rupe gdje je novac neophodno potreban,umjesto da kapituliraju...
tako je osigurano da ce "elita" uvijek i zauvijek ostat gore i parazitirat ostale onako koliko se eliti prohtije..
... uz cinjenicu da imaju golu silu uvijek na raspolaganju ako se neko drzne da se uspjesno suprotstavi tom "sistemu" (Gadafi)...
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#163 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

rev.onhand wrote: P.S. Gdje je onaj Ekonomski Fašista.
Zasto to nema smisla? Ukoliko te detaljno interesuju karakterisike ekonomije fasizma predlazem da krenes od :
http://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism
Daj čovječe pa kad podjeliš link - prvo budi siguran da si ga pročit'o.

Historians and other scholars disagree on the question of whether a specifically fascist type of economic policies can be said to exist. Baker argues that there is an identifiable economic system in fascism that is distinct from those advocated by other ideologies, comprising essential characteristics that fascist nations shared.[1] Payne, Paxton, Sternhell, et al. argue that while fascist economies share some similarities, there is no distinctive form of fascist economic organization.[2] Feldman and Mason argue that fascism is distinguished by an absence of coherent economic ideology and an absence of serious economic thinking. They state that the decisions taken by fascist leaders can not be explained within a logical economic framework.[3]


Ako je fakt da je bilo Fašističkih zemlja i te zemlje su imale svoje ekonomije - to ne znači da postoji nešto što ti misliš da je ekonomski fašizam. Politička ekonomija fašističkih zemalja - DA to postoji!

Ali NE fašistička ekonomija, ekonomski fašizam jer to nema smisla - nikako - nigdje. Kakva je razlika između autarhije, monopola, zatvorenog socijalizma, komunizma (u nekom djelu) od te "fašističke" ekonomije?

Nema smisla stavljati pojam fašizam, kao ideologiju, mržnju prema drugome, drugačijim, sa naukom koja se bavi izučavanjem i teoretisanjem efikasnosti u oskudici resursa. Kruške i jabuke u isti koš ne idu. Ako hoćeš dodatno da diskutujemo otvori temu i pošalji link. :)
Stvarno nisam siguran da te razumijem. Sada gore citiras Bakera koji kaze da fasizam ima specificnu ekonomiju koja se razlikuje od svih drugih ideologija a par recenica ispod potpuno ignorises tu izjavu i kazes da nema smisla mijesati kruske i jabuke (kruske = drustveni sistemi , jabuke = vrsta ekonomije). Stavri se mogu mijesati prosto jer je kroz istoriju vecina kruski imala svoje specificne jabuke.
Tako je Alexandrova Makedonija imala svoju, Rim je imao slicnu ali opet malo drugaciju voju, Carska Rusija svoju a Sovijetska opet drugaciju posebnu. Fasizam je takodjer imao ekonomiju usko specificnu za ovo drustveno uredjenje a koja je bila mjesavina izmedju socijalizma (u smislu uplitnja drzave) i kapitalizma (u smislu da je privatnik i dalje vlasnik kapitala).
Ako te bas zanima zasto se spore (Payne, Paxton, Sternhell) oko toga da li je postojao ili nije oblik fasisticke ekonomije, to je zato sto je vecina fasisickih drzava postojala u vremenenskom periodu koij je bio vrlo blizu ratne prijetnje ili tokom samih ratova a kao sto se zna, ratovi mijenjaju ekonomiju potpuno pa se spore oko toga da li je to bila zvanicna politika ili samo privremna dok su specijalni uslovi na snazi.
Ipak ostaje cinjenica da je Musolinijeva Italija pomagala kada je trebalo svoje privatne kapitaliste a sto je nesto sto je dijametralno suprotno od Milton Fridmanovih teorija samoregulacije trzista bez ikakvog uplitanja drzave a koje je Milton Fridman i njegovi Cikaski momci u drugoj polovini proslog vijeka implementirali na veci dio Latinske Amerike i od cegha se Latinska Amerika ekonomski jos uvijek oporavlja.
Buduci da Obamin bailout paket za posrnule financijske institucije u SAD-u predsavlja presedan (kako po obimu tako i po nacinu) uplitanja drzave u ekonomske tokove, i da je potpuno suprotan Fridmanovim teorijama (a u SAD-u prihvacenim kao da su Sveto Slovo) to je nesto sto je mene (i naravno ne samo mene) podsjetilo na uplitanje Musolinijeve vlade u ekonmske tokove u Italiji u prvoj polovini proslog vijeka te odatle ono moje poredjenje.
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#164 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

On topic.

Postoji jedna stvar o kojoj se gotovo nikako ne prica u mainstream medijima a koja kapitalizam izjeda iznutra i za koju nema rijesenja. Ta stvar se zove AUTOMATIZACIJA.
Automatizacija predstavlja proces zamjene ljudskih radnika masinama a koji za cilj ima povecanu efikasnost i smanjene troskove. Veca efikasnost i smanjeni troskovi su prava muzika za usi svakog kapitaliste pa ne cudi sto se stalno izmisljaju metodi za njihovu konstatnu implementaciju. Troskovi se mogu smanjivati i na drugi nacin kao sto je outsource prozivodnje u zemlje treceg svijeta ali je automatizacija ono sto je prava buducnost. Masina ne strajkuje, masina nema prava, masina se nikada nece baciti sa krova fabrike (Foxon radnici na Apple prozivodima u Kini) privlaceci nezeljenu medijsku paznju. Masina je prosto idealna a nalazi put u sve vise primjena. Recimo jedn Francuski lanac super marketa planira da otpusti 50% kasirki i da ponudi kupcima da sami sebi scaniraju artikle i plate karticom. Liftboy je jedno od zanimanja koje je potpuno pregazio rani oblik automatizacije a drasticno smanjenje radnika u autoindustriji pokazatelj pravca u kojem ce se stvari kretati.
Veca implentacija automatizacije povlaci smanjivanje broja radnih mijesta. Iako se novi poslovi naravno izmisljaju svakodnevno i dobar dio danasnjeih zanimanja nije postojao prije samo 30-ak godina, trend automatizacije i kreiranja novih poslova nikako nije u balansu sto dovodi do sve veceg broja nezaposlenosti sirom svijeta. Ovo opet vodi do paradoxa jer sa jedne strane automatizacija nudi visoku produktivnost a sa druge strane malu kupovnu moc jer sve vise ljudi ostaje bez posla. Mala kupovna moc opet vodi do recesije i pada profita. Ovo predstavlja problem za koji ne postoji logicno objasnjenje i izmedju ostalih faktora ce znacajno doprinjeti konacnom padu sistema. Ovaj sistem uopste ne treba dirati. On ce sam propasti.
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#165 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

agnostic_front wrote:
Dakle, treba nam novi sistem. Sve što ima veze sa državnim zdravstvom, upravljanjem ekonomije od strane države, državnim visokim obrazovanjem, nacionalizacijom energetskih kompanija, naftnih kompanija, itd. je već viđeno i već propalo. Šta vi nudite?
RBE odnosno resursno bazirana ekonomija. To je sistem za 21 vijek.
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#166 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

Kao što i svi znate, a i ja se slažem, ne postoji niti jedan čisti teorijski ekonomski sistem. Nema tog savršenog kapitalizma nigdje, niti komunizma, niti socijalizma... Moderni ekonomski sistemi su mješavina osobina mnogih drugih. I kada ja sam pričam o kapitalizmu ja pričam o slobodi tržišta plus Fridmenovom monetarnom politikom i savršenom Kejnsovom intervencijom...

UnscarD wrote:Ako te bas zanima zasto se spore (Payne, Paxton, Sternhell) oko toga da li je postojao ili nije oblik fasisticke ekonomije, to je zato sto je vecina fasisickih drzava postojala u vremenenskom periodu koij je bio vrlo blizu ratne prijetnje ili tokom samih ratova a kao sto se zna, ratovi mijenjaju ekonomiju potpuno pa se spore oko toga da li je to bila zvanicna politika ili samo privremna dok su specijalni uslovi na snazi.
Ipak ostaje cinjenica da je Musolinijeva Italija pomagala kada je trebalo svoje privatne kapitaliste a sto je nesto sto je dijametralno suprotno od Milton Fridmanovih teorija samoregulacije trzista bez ikakvog uplitanja drzave a koje je Milton Fridman i njegovi Cikaski momci u drugoj polovini proslog vijeka implementirali na veci dio Latinske Amerike i od cegha se Latinska Amerika ekonomski jos uvijek oporavlja.

Ma, ja se slažem i razumijem da postoji ekonomija fašističkih zemalja - i da nosi određenu specifičnost u sebi. Ali tako isto to može može biti ekonomija "zelenih" zemalja, ekonomija žutih zemalja, ekonomija nesvrstanih zemalja, liberalnih zemalja, ekonomija monarhističkih imperija ali fašistička ekonomija ne postoji.

Stavljati epitet fašistička na bilo šta - i to je OK. Tada možeš reći da je komunizam bio fašistički jer je podrivo klase u kojima bi sigurno (a i kroz istoriju je bilo tako) jedna klasa smatrala drugu manje vrijednu. Kapitalizam možeš smatrati fašističkim jer se akumuliranjem sredstava i blaga opet stvaraju klasne razlike (i koje preživljavamo) u kojem jedna klasa ljudi smatra druge manje važnim i manje vrijednim. Pa možeš stavljati i etiketu fašističko na laizes faire - jer nema osjećaja prema bolesnima i djeci i prema onima koji ne mogu privređivati...

Ekonomija fašističkih zemalja - OK! Etiketiranje svega živoga fašističkim (čisto jer se može, a nekad gubi smisao) - OK. - Ali fašistička ekonomija u pravom smislu teorije i makroekonomskog sistema - NE može postojati!

Ako uzmeš da je fašizam ideologija po kojem se jedan narod, etnička grupa, pojedinci stavljaju iznad drugog naroda i smatraju taj drugi narod manje vrijednim. I ako se sam fašizam veže za autarhiju, autoritarizam, nacionalizam, militarizam, korporativizam, antikomunizam i antiliberalizam. Gdje dođe ta ekonomska (fašistička) teorija a koja već nije definisana u prethodnoj rečenici - kroz antikomunizam i antiliberalizam.

Jel me možeš razumiti? Aj vako - na kojim osnovama (drugačijim od gore navedenih) funkcioniše jedna Fašistička ekonomija? Kako se vrši proizvodnja, razmjena, raspodjela i potrošnja? Kakvo je tržište? Kako se definiše kretanje roba i trgovina? Kako se ostvaruje trgovina? Šta je sredstvo razmjene? Na neki drugi fašistički način...
kapitalisticke drzave funkcionisu isto ili slicno kao i njihove banke,banka daje kredit/lovu koju ustvari nema,nego posudjuje tudji novac za koji je ona vec uzela harac i daje tebi da bi opet kasirala na istom novcu koji ona ustvari nema...i sve to legalno,tako funkcionisu i drzave,u sustini su prezaduzene i nemju "zdrav" novac(kes) ali ga one uzimaju od onoga ko ga ima da bi zacepile i one rupe gdje je novac neophodno potreban,umjesto da kapituliraju...
tako je osigurano da ce "elita" uvijek i zauvijek ostat gore i parazitirat ostale onako koliko se eliti prohtije..
Ovo je najveća boljka kapitalizma i slažem se apsolutno sa tobom. Ali opet nemoj misliti da je igra sa novcem osobina kapitalizma. U planskim ekonomijama - i pokazalo se kroz istoriju - imaš slučaj "štampanja novaca po volji" i stvaranja hiperinflacija i neregularnih monetarnih tokova.

Za razliku od toga, kapitalizam ipak, "štampa novac" na odnosu potražnje a novcem. Pazi, jer vas neko tjero da uzmete kredit i da kupite kuće, stanove, auta? Zašto niste štedili i vremenom uštedili da kupite auto? Sam kredit i bankarska kamata je stvorena iz potreba ljudi - ne ekonomskih monetarnih sistema. Ima banaka i komunizmu i socijalizmu? Ali to su najčešće državom vođene banke i u takvim sistemima postoji sasvim malo banaka koji itekako utiču na monetarni sistem jedne države - a pošto je to samo do sebe komplikovano - nikad ih ne mogu regulisat. Sjetite se exYU 80ih? Ko je kriv za one hiperinlfacije i ostale nestabilnosti? Kapitalizam? Amerika?

Tema je odlična i ima stvarno dobrih razmišljanja kroz cijelu priču. Ali vi, većina vas, uz svo dužno poštovanje (i ja sam znam nekad biti takav) gledate na kapitalizam na pogrešan način - na korporatizam, pre-zaduživanja, profit i bankarske kamate. Ljudi dragi - toga je bilo uvijek i biti će ma kakav ekonomski sistem se prihvatio. Ne gledate izbore koje daje, mogućnosti koje pruža i otvorenost i slobode koje ne postoje osim u tom ekonomskom sistemu.

Slažem se da novac jeste problem. Problem jer stvara i svakojake druge probleme (fašističke :P, klasne...). Ali sam uzrok toga leži jer je glavno sredstvo razmjene i pravi se u biti iz zraka i štampa ne baš tako ograničeno. Ali opet to nije samo osobina kapitalisitčkom sistema... Ko od vas zna tačno šta je novac? I kako se pravi - na osnovu čega?

Neko je u cjeloj temi rekao da će novac zamjeniti intelekt (ne zvuči loše), ja sam predložio da to bude povjerenje, sad iskreno smatram da ne bi bilo loše da se vrati zlatni standard ili barem neki drugan sličan "solid" sistem. To bi dovelo određena ograničenja i regulaciju u monetarne tokove.

De razmišljajte pozitivno - kako ćemo rješiti ove probleme što nas okupiraju. I ja mogu navesti milion negativnih strana i kapitalizma i komunizma i laizes faire i liberalizma i svega između. Ostaje sadašnjost i dokaz da su zemlje koje su prihvatile kapitalističke sisteme i ekonomisanja najbolje i najbogatije i naj bla bla - i da većina zemalja teži ka tomu. Oni koji ne teže, iskreno, malo su zaostali u tehnološkom, zdravstvenom i obrazovnom razvoju...
Ali svi mi vidimo da i taj prljavi kapitalizam ne funkcioniše i da to ne treba da bude tako. Pa da vas i ja pitam kakva nam je alternativa?
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#167 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

Jake socijalne drzave koje ce stitit svoje gradjane, bez obzira na drustveno uredjenje i ekonomski sistem... Dakle, drzava iznad interesa pojedinaca i bilo kakvih lobija... Za pocetak...
UnscarD
Posts: 3235
Joined: 27/12/2002 00:00
Location: Na granici koja polako nestaje, tamo izmedju atoma i bita.

#168 Re: Buducnost kapitalizma

Post by UnscarD »

rev.onhand wrote: Ali svi mi vidimo da i taj prljavi kapitalizam ne funkcioniše i da to ne treba da bude tako. Pa da vas i ja pitam kakva nam je alternativa?
Alternativa je : RBE - resource based economy.


Resource Based Economy

The term and meaning of a Resource Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a holistic socio-economic system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few. The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.

Modern society has access to highly advanced technology and can make available food, clothing, housing and medical care; update our educational system; and develop a limitless supply of renewable, non-contaminating energy. By supplying an efficiently designed economy, everyone can enjoy a very high standard of living with all of the amenities of a high technological society.

A resource-based economy would utilize existing resources from the land and sea, physical equipment, industrial plants, etc. to enhance the lives of the total population. In an economy based on resources rather than money, we could easily produce all of the necessities of life and provide a high standard of living for all.

Consider the following examples: At the beginning of World War II the US had a mere 600 or so first-class fighting aircraft. We rapidly overcame this short supply by turning out more than 90,000 planes a year. The question at the start of World War II was: Do we have enough funds to produce the required implements of war? The answer was no, we did not have enough money, nor did we have enough gold; but we did have more than enough resources. It was the available resources that enabled the US to achieve the high production and efficiency required to win the war. Unfortunately this is only considered in times of war.

In a resource-based economy all of the world's resources are held as the common heritage of all of Earth's people, thus eventually outgrowing the need for the artificial boundaries that separate people. This is the unifying imperative.

We must emphasize that this approach to global governance has nothing whatever in common with the present aims of an elite to form a world government with themselves and large corporations at the helm, and the vast majority of the world's population subservient to them. Our vision of globalization empowers each and every person on the planet to be the best they can be, not to live in abject subjugation to a corporate governing body.

Our proposals would not only add to the well being of people, but they would also provide the necessary information that would enable them to participate in any area of their competence. The measure of success would be based on the fulfillment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power.

At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.

A resource-based economy would make it possible to use technology to overcome scarce resources by applying renewable sources of energy, computerizing and automating manufacturing and inventory, designing safe energy-efficient cities and advanced transportation systems, providing universal health care and more relevant education, and most of all by generating a new incentive system based on human and environmental concern.

Many people believe that there is too much technology in the world today, and that technology is the major cause of our environmental pollution. This is not the case. It is the abuse and misuse of technology that should be our major concern. In a more humane civilization, instead of machines displacing people they would shorten the workday, increase the availability of goods and services, and lengthen vacation time. If we utilize new technology to raise the standard of living for all people, then the infusion of machine technology would no longer be a threat.

A resource-based world economy would also involve all-out efforts to develop new, clean, and renewable sources of energy: geothermal; controlled fusion; solar; photovoltaic; wind, wave, and tidal power; and even fuel from the oceans. We would eventually be able to have energy in unlimited quantity that could propel civilization for thousands of years. A resource-based economy must also be committed to the redesign of our cities, transportation systems, and industrial plants, allowing them to be energy efficient, clean, and conveniently serve the needs of all people.

What else would a resource-based economy mean? Technology intelligently and efficiently applied, conserves energy, reduces waste, and provides more leisure time. With automated inventory on a global scale, we can maintain a balance between production and distribution. Only nutritious and healthy food would be available and planned obsolescence would be unnecessary and non-existent in a resource-based economy.

As we outgrow the need for professions based on the monetary system, for instance lawyers, bankers, insurance agents, marketing and advertising personnel, salespersons, and stockbrokers, a considerable amount of waste will be eliminated. Considerable amounts of energy would also be saved by eliminating the duplication of competitive products such as tools, eating utensils, pots, pans and vacuum cleaners. Choice is good. But instead of hundreds of different manufacturing plants and all the paperwork and personnel required to turn out similar products, only a few of the highest quality would be needed to serve the entire population. Our only shortage is the lack of creative thought and intelligence in ourselves and our elected leaders to solve these problems. The most valuable, untapped resource today is human ingenuity.

With the elimination of debt, the fear of losing one's job will no longer be a threat. This assurance, combined with education on how to relate to one another in a much more meaningful way, could considerably reduce both mental and physical stress and leave us free to explore and develop our abilities.

If the thought of eliminating money troubles you, consider this: If a group of people with gold, diamonds and money were stranded on an island that had no resources such as food, clean air and water, their wealth would be irrelevant to their survival. It is only when resources are scarce that money can be used to control their distribution. One could not, for example, sell the air we breathe or water abundantly flowing down from a mountain stream. Although air and water are valuable, in abundance they cannot be sold.

Money is only important in a society when certain resources for survival must be rationed and the people accept money as an exchange medium for the scarce resources. Money is a social convention, an agreement if you will. It is neither a natural resource nor does it represent one. It is not necessary for survival unless we have been conditioned to accept it as such.
User avatar
respo
Posts: 12675
Joined: 15/08/2009 05:26
Location: ->oʞɐdoɐu ǝʌs ǝuǝɯ poʞ<-

#169 Re: Buducnost kapitalizma

Post by respo »

koliko puta ovdje treba ponoviti da komunizam nije nikad postojao

taman jednom objasnis i on to prihvati dodje drugi koji opet govori komunizam je bio ovakav onakav :-)
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#170 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

nosara wrote:Jake socijalne drzave koje ce stitit svoje gradjane, bez obzira na drustveno uredjenje i ekonomski sistem... Dakle, drzava iznad interesa pojedinaca i bilo kakvih lobija... Za pocetak...
To je ideal - koji se nikad nije dostigao i koji se nikad neće dostići. Bilo je takvih zemalja, barem deklarativno, Jugoslavija, SSSR, Istočna Njemačka - ali su propale. Istini za volju najčešće iz političko-društvenih razlika. Ali ti, takvi ekonomski sistemi su imali svoje ekonomske probleme koji se nisu mogli kako rješiti, inflacije, manjak ponude, visoko regulirano tržište koje vodi do favorizacije, monopola i nepravilnosti.

Ima ih i sada, barem deklarativno, Sjeverna Koreja, Kina, Afričke zemlje, Azijske Zemlje tipa - "stanova", Kuba - sve one, deklarativno imaju svoj narod na prvom mjestu i sve je kod njih "narod" i samo narod - ali ipak narod najviše pati.

Mislim, da je nemoguće da postoji takva država koja će imati građane na prvom mjestu jer nemoguće zadovoljiti sve potrebe građana. Zbog različitosti potreba moralo bi doći do neke vrste generalizacije; a kad malo bolje razmišliš do toga je i dolazilo... Bil' ti volio da tebi sad neko diktira šta je dobro a šta loše? Banaliziram, da ti neko kaže ova čokolada ne valja ili ova hrana nije zdrava, da ti neko govori kako da se ponašaš i da ti ne daje izbora?

Naravno, mislim da često oni koji su navlasti ne mogu da ugase prirodni instikt za pohlepom, gomilanjem bogatstva i moći da bi razmišljali o svojim građanima.
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#171 Re: Buducnost kapitalizma

Post by nosara »

rev.onhand wrote:
nosara wrote:Jake socijalne drzave koje ce stitit svoje gradjane, bez obzira na drustveno uredjenje i ekonomski sistem... Dakle, drzava iznad interesa pojedinaca i bilo kakvih lobija... Za pocetak...
To je ideal - koji se nikad nije dostigao i koji se nikad neće dostići. Bilo je takvih zemalja, barem deklarativno, Jugoslavija, SSSR, Istočna Njemačka - ali su propale. Istini za volju najčešće iz političko-društvenih razlika. Ali ti, takvi ekonomski sistemi su imali svoje ekonomske probleme koji se nisu mogli kako rješiti, inflacije, manjak ponude, visoko regulirano tržište koje vodi do favorizacije, monopola i nepravilnosti.

Ima ih i sada, barem deklarativno, Sjeverna Koreja, Kina, Afričke zemlje, Azijske Zemlje tipa - "stanova", Kuba - sve one, deklarativno imaju svoj narod na prvom mjestu i sve je kod njih "narod" i samo narod - ali ipak narod najviše pati.

Mislim, da je nemoguće da postoji takva država koja će imati građane na prvom mjestu jer nemoguće zadovoljiti sve potrebe građana. Zbog različitosti potreba moralo bi doći do neke vrste generalizacije; a kad malo bolje razmišliš do toga je i dolazilo... Bil' ti volio da tebi sad neko diktira šta je dobro a šta loše? Banaliziram, da ti neko kaže ova čokolada ne valja ili ova hrana nije zdrava, da ti neko govori kako da se ponašaš i da ti ne daje izbora?

Naravno, mislim da često oni koji su navlasti ne mogu da ugase prirodni instikt za pohlepom, gomilanjem bogatstva i moći da bi razmišljali o svojim građanima.
Negdje ljudi pate, a negdje ne... Vjerovatno pati i barem 5% amera, ali oni nisu u fokusu...

Jugoslavija je propala zbog primitivizma vecine stanovnika (ne mogu ih ni nazvat gradjanima)...

Sta je lose u generalizaciji tipa "nema uvozne vode, voca, povrca, mlijeka, mesa", opcenito svega sto se moze proizvest ovdje...? Sta je lose u drzavnom zdravstvu, jedinstvenom obrazovnom sistemu, drzavnoj energetskoj i komunikacijskoj politici...?

Losi su samo ljudi... Ili nisu...
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#172 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

UnscarD wrote:
rev.onhand wrote: Ali svi mi vidimo da i taj prljavi kapitalizam ne funkcioniše i da to ne treba da bude tako. Pa da vas i ja pitam kakva nam je alternativa?
Alternativa je : RBE - resource based economy.


Resource Based Economy - Sve je resource based! :) Pa zar nije ekonomija nauka koja se bavi izučavanjem najboljeg, najefikasnije iskorištavanja oskudnih sredstava. Pa da ja ubacim koji svoj komentar - standardno mjenjajući percepciju pa me mrzi koliko hoćeš! :)

The term and meaning of a Resource Based Economy was originated by Jacque Fresco. It is a holistic socio-economic system in which all goods and services are available without the use of money, credits, barter or any other system of debt or servitude. All resources become the common heritage of all of the inhabitants, not just a select few.

Nema šanse da će se ovo desiti jer neko uvijek želi više, bolje - pa makar da osigura svojoj djeci bolji život i budućnost.

The premise upon which this system is based is that the Earth is abundant with plentiful resource; our practice of rationing resources through monetary methods is irrelevant and counter productive to our survival.

Resursi su ograničeni! Energija je ograničena! Sunce ce će kad tad ugasiti se, vjetrovi prestati puhati... Govoriti da je u današnjem vremenu nečega ima puno i da mi možemo živiti od toga - znači biti totalno inertan prema budućim generacijama i naraštajima. Tipa, ajmo mi danas uzeti sve što ima - raspodjeliti, jesti, piti, razmnožavati se - a oni za 100 godina nek i umru vala.

Modern society has access to highly advanced technology and can make available food, clothing, housing and medical care; update our educational system; and develop a limitless supply of renewable, non-contaminating energy. By supplying an efficiently designed economy, everyone can enjoy a very high standard of living with all of the amenities of a high technological society.

Odlično! :) Ali to je onda visoko tehnološko bazirano društvo - što je i potaklo inicijalni post, pročitaj ga! :) Da opet stanem u odbranu kapitalizma - to je jedini ekonomski sistem koji, empirijski pokazano, podržava razvoj tehnologije i konstantno usavršavanje.

A resource-based economy would utilize existing resources from the land and sea, physical equipment, industrial plants, etc. to enhance the lives of the total population. In an economy based on resources rather than money, we could easily produce all of the necessities of life and provide a high standard of living for all.

Super! :) Ali ko će diktirati raspodjelu proizvedenih dobara? Ti, Franjo, Mujo, Hasaga? Misliš li da neće sebi uzeti veći dio?

In a resource-based economy all of the world's resources are held as the common heritage of all of Earth's people, thus eventually outgrowing the need for the artificial boundaries that separate people. This is the unifying imperative.

Ograničeni resursi, ljudski bezobrazluk, neko će htjeti više... uvijek je neko htio da osigura više mesa u svojoj pećini!

We must emphasize that this approach to global governance has nothing whatever in common with the present aims of an elite to form a world government with themselves and large corporations at the helm, and the vast majority of the world's population subservient to them. Our vision of globalization empowers each and every person on the planet to be the best they can be, not to live in abject subjugation to a corporate governing body.

Totalno isključivo - šta je onda sa ljudima koji ne mogu da privređuju? Djeca, stariji, bolesni - umrli bi u takvoj anarhiji.

Our proposals would not only add to the well being of people, but they would also provide the necessary information that would enable them to participate in any area of their competence. Opet, šta je sa onima koji ne mogu? Da ih ubijemo?

The measure of success would be based on the fulfillment of one's individual pursuits rather than the acquisition of wealth, property and power. Opet, ko si ti da mi kažeš da ja ne mogu da imam 100 kila mesa u svom frižideru - nek se nađe!

At present, we have enough material resources to provide a very high standard of living for all of Earth's inhabitants. Only when population exceeds the carrying capacity of the land do many problems such as greed, crime and violence emerge. By overcoming scarcity, most of the crimes and even the prisons of today's society would no longer be necessary.

A resource-based economy would make it possible to use technology to overcome scarce resources by applying renewable sources of energy, computerizing and automating manufacturing and inventory, designing safe energy-efficient cities and advanced transportation systems, providing universal health care and more relevant education, and most of all by generating a new incentive system based on human and environmental concern.

Znači visoko automatizirano (što se mnogo kosi sa tvojim Automatizam postom) i tehnološki razvijeno društvo gdje bi ljudi samo uživali u blagodetima... Ideal nema šta - ali opet niti su resursi neograničeni niti će ljudi prestati se razmnožavati niti dostići taj tehnološki ideal.

Odnosno mrka kapa, zbog nekoliko razloga:
- resursi su ograničeni,
- ima ljudi koji ne mogu da privređuju,
- nismo na tom tehnološkom nivou da se sve samo i savršeno odvija (zemlja obrađuje, pšenica sije, pšenica žanje, pšenica melje, brašno se pravi, hljeb se kuha, konzerva pravi...) da bi ljudi mogli samo da uživaju u tim blagodetima,
- čak i da jesmo u tom tehnološkom stanju - opet ne postoji perpetum mobile - odnosno energija koja će to sve vodit neograničeno.
- Imaš ljudski faktor - nekad u nekom trenutku će stati negdje jedna mašina i pšenica neće biti obrađena. Komšija će otići da zamjeni svoju pilad (kod drugog komšije - kod koga mašina radi) za njegovu dobru pšenicu (jer mu treba hljeba). I eto nečega - razmjene! :) I onda kad komšija ne bude imao pile - jer je odlučio da napravi sjelo i da pojede sve što ima (ili mu lisica pojede) onda će tražiti na veresiju. Pa će ovaj njemu davati na veresiju, a ovom se osladiti i tako će i banke nastati. Pa će se dvojica trojica komšija udružiti da prave najbolju pšenicu u selu - pa eto ti i preduzeća.

:)
User avatar
respo
Posts: 12675
Joined: 15/08/2009 05:26
Location: ->oʞɐdoɐu ǝʌs ǝuǝɯ poʞ<-

#173 Re: Buducnost kapitalizma

Post by respo »

rev.onhand wrote:
nosara wrote:Jake socijalne drzave koje ce stitit svoje gradjane, bez obzira na drustveno uredjenje i ekonomski sistem... Dakle, drzava iznad interesa pojedinaca i bilo kakvih lobija... Za pocetak...
To je ideal - koji se nikad nije dostigao i koji se nikad neće dostići. Bilo je takvih zemalja, barem deklarativno, Jugoslavija, SSSR, Istočna Njemačka - ali su propale. Istini za volju najčešće iz političko-društvenih razlika. Ali ti, takvi ekonomski sistemi su imali svoje ekonomske probleme koji se nisu mogli kako rješiti, inflacije, manjak ponude, visoko regulirano tržište koje vodi do favorizacije, monopola i nepravilnosti.

Ima ih i sada, barem deklarativno, Sjeverna Koreja, Kina, Afričke zemlje, Azijske Zemlje tipa - "stanova", Kuba - sve one, deklarativno imaju svoj narod na prvom mjestu i sve je kod njih "narod" i samo narod - ali ipak narod najviše pati.

Mislim, da je nemoguće da postoji takva država koja će imati građane na prvom mjestu jer nemoguće zadovoljiti sve potrebe građana. Zbog različitosti potreba moralo bi doći do neke vrste generalizacije; a kad malo bolje razmišliš do toga je i dolazilo... Bil' ti volio da tebi sad neko diktira šta je dobro a šta loše? Banaliziram, da ti neko kaže ova čokolada ne valja ili ova hrana nije zdrava, da ti neko govori kako da se ponašaš i da ti ne daje izbora?

Naravno, mislim da često oni koji su navlasti ne mogu da ugase prirodni instikt za pohlepom, gomilanjem bogatstva i moći da bi razmišljali o svojim građanima.
a dodik je demokrata bar deklerativno
covjece to sto nabrajas su vecinom diktature ne komunisticke drzave ovo ostalo je nesto sasvim trece
kina je danas najdalje komunizmu od svih koji su bili bar deklerativno u komunizmu
rev.onhand
Posts: 29
Joined: 17/02/2009 12:37

#174 Re: Buducnost kapitalizma

Post by rev.onhand »

nosara wrote:
rev.onhand wrote:
nosara wrote:Jake socijalne drzave koje ce stitit svoje gradjane, bez obzira na drustveno uredjenje i ekonomski sistem... Dakle, drzava iznad interesa pojedinaca i bilo kakvih lobija... Za pocetak...
To je ideal - koji se nikad nije dostigao i koji se nikad neće dostići. Bilo je takvih zemalja, barem deklarativno, Jugoslavija, SSSR, Istočna Njemačka - ali su propale. Istini za volju najčešće iz političko-društvenih razlika. Ali ti, takvi ekonomski sistemi su imali svoje ekonomske probleme koji se nisu mogli kako rješiti, inflacije, manjak ponude, visoko regulirano tržište koje vodi do favorizacije, monopola i nepravilnosti.

Ima ih i sada, barem deklarativno, Sjeverna Koreja, Kina, Afričke zemlje, Azijske Zemlje tipa - "stanova", Kuba - sve one, deklarativno imaju svoj narod na prvom mjestu i sve je kod njih "narod" i samo narod - ali ipak narod najviše pati.

Mislim, da je nemoguće da postoji takva država koja će imati građane na prvom mjestu jer nemoguće zadovoljiti sve potrebe građana. Zbog različitosti potreba moralo bi doći do neke vrste generalizacije; a kad malo bolje razmišliš do toga je i dolazilo... Bil' ti volio da tebi sad neko diktira šta je dobro a šta loše? Banaliziram, da ti neko kaže ova čokolada ne valja ili ova hrana nije zdrava, da ti neko govori kako da se ponašaš i da ti ne daje izbora?

Naravno, mislim da često oni koji su navlasti ne mogu da ugase prirodni instikt za pohlepom, gomilanjem bogatstva i moći da bi razmišljali o svojim građanima.
Negdje ljudi pate, a negdje ne... Vjerovatno pati i barem 5% amera, ali oni nisu u fokusu...

Jugoslavija je propala zbog primitivizma vecine stanovnika (ne mogu ih ni nazvat gradjanima)...

Sta je lose u generalizaciji tipa "nema uvozne vode, voca, povrca, mlijeka, mesa", opcenito svega sto se moze proizvest ovdje...? Sta je lose u drzavnom zdravstvu, jedinstvenom obrazovnom sistemu, drzavnoj energetskoj i komunikacijskoj politici...?

Losi su samo ljudi... Ili nisu...

Jesam naporan jelda... :) Izvinite, ali imate odlična razmišljanja svi i stvarno je zahtjevno tjerati sam sebe da vam proturječim! Svaka čast :)

Problem kod generalizacije je što ti neko nameće tu generalizaciju! Ne može to doći samo do sebe - jer smo ljudi i rođeni različiti. Neko da bi stavio sve stanovnike jedne zemlje pod jedan koš - treba stvarno da se potrudi. Taj neko će ti reći šta da učiš, šta da piješ i kakvo meso da trošiš. To je najveći problem!

Ne znam za tebe - ali ja više volim da imam svoju misao nego da neko drugi mi to nameće.

U državnom zdravstvu, jedinstvenom obrazovnom sistemu, državnoj energetskoj i komunikacijskoj politici je, po mom mišljenju loše jer ne teži usavršavanju i racionalizaciji resursa - nego samo zadovoljavanju svoju svrhu i postojanje - što neuptino u konačnici dovodi do zastarjevanja i neefikasnog privređivanja (obavljanja aktivnosti).

Ali da slažem se sa tobom, da bi intervencija države ili nekog ekonomsko nezavisnog entiteta u tim segmentima trebala da postoji. Makar malo.
Great Cornholio
Posts: 11713
Joined: 17/06/2010 23:40

#175 Re: Buducnost kapitalizma

Post by Great Cornholio »

Ako se ne ograniči proizvodnja, a samim tim i potrošnja, nije u pitanju samo budućnost kapitalizma, nego je u pitanju i opstanak života na Zemlji.

Društveni sistem koji bi mogao spasiti život na Zemlji bi morao imati ekonomiju zasnovanu na razumnoj proizvodnji za razumnu potrošnju, današnja ekonomija, zasnovana na maksimalnoj proizvodnju za maksimalnu potrošnju, može ostati zdrava samo na račun bolesnih ljudi i uništenja svog živog i neživog svijeta na planeti Zemlji.

Slobodno tržište da, ali da se u toj "utakmici" postave granice do koje se neki pojedinac može bogatiti materijalno.
Osim gornje granice, treba postaviti i donju granicu mjesečnih primanja nekog "običnog" radnika, jer bi se time ukinulo moderno ropstvo, jer oni koji rade samo da bi biološki preživjeli su robovi.
Post Reply