Brza cesta Sarajevo-Beograd

User avatar
Point.
Posts: 33903
Joined: 28/10/2008 00:24
Location: Bagni di Lucca

#26 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Point. »

Obi Wan Bosnian wrote:Ako ide preko Višegrada ne vidim kako je to loše za Bošnjake? :?

Praktično se spajaju Bošnjaci Sandžaka sa Sarajevom a koristi i Goraždu a da pri tome sve to grade Srbi. Zar može bolje?

Priča o tome da se time spaja Srbija i RS mi nema smisla jer na toj trasi u RS-u ima jako malo stanovnika. Vjerovatno 90% prometa će biti vozila koja idu u Sarajevo i iz Sarajeva a možda 10% vozila koja idu u RS i iz RS-a. Ovo je veza Sarajeva sa istokom uključujuči Makedoniju, Grčku i naravno Tursku.

Ne vidim kakve bi koristi bilo od trase preko Tuzle kada RS svakako pravi put Doboj-Brčko-Bijeljina-Beograd a vala je i autoput ZG-BG blizu. Ako iz Sarajeva hoćeš gore svakako ćeš ići Vc pa na autoput ZG-BG.

E sad, druga je stvar što svakako treba praviti put Žepče-Tuzla ali to nema veze sa ovim.

Znači evo je distribucija stanovništva:

Image

E sad pogledati ovu kartu i objektivno reći kome će služiti put koji ide preko Višegrada? Kome može služiti pobogu?
Kakve koristi imamo to sto cemp kao povezati Sandzak i neku kasabu od 10.000 ljudi kao sto je Gorazde? I sta imamo mi od Sandzaka?
hAZNADAR
Posts: 11029
Joined: 09/01/2012 08:12

#27 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by hAZNADAR »

Hitler je do Pariza imao bolje ceste, do Moskve ne bas, a nije bilo ni tunela do Engleske.
nino90
Posts: 1352
Joined: 26/04/2007 19:36

#28 Re: Brza cesta Sarajevo-Beo

Post by nino90 »

Point. wrote: Kakve koristi imamo to sto cemp kao povezati Sandzak i neku kasabu od 10.000 ljudi kao sto je Gorazde? I sta imamo mi od Sandzaka?
Ovakvi putevi se ne prave s ciljem da se fizicka lica tu prevoze. Prave se zbog industrije, da npr roba koja se proizvodi u Gorazdu i iza na zapad brze i jednistavnije dodje do svog cilja, da povuce investitore na citavim dionicama tog puta i podstakne razvoj tih mjesta. Turci to sigurno ne prave iz ljubavi prema Srbiji i BiH ili da sandzaklije mogu brze do sarajeva :)
User avatar
Point.
Posts: 33903
Joined: 28/10/2008 00:24
Location: Bagni di Lucca

#29 Re: Brza cesta Sarajevo-Beo

Post by Point. »

nino90 wrote:
Point. wrote: Kakve koristi imamo to sto cemp kao povezati Sandzak i neku kasabu od 10.000 ljudi kao sto je Gorazde? I sta imamo mi od Sandzaka?
Ovakvi putevi se ne prave s ciljem da se fizicka lica tu prevoze. Prave se zbog industrije, da npr roba koja se proizvodi u Gorazdu i iza na zapad brze i jednistavnije dodje do svog cilja, da povuce investitore na citavim dionicama tog puta i podstakne razvoj tih mjesta. Turci to sigurno ne prave iz ljubavi prema Srbiji i BiH ili da sandzaklije mogu brze do sarajeva :)
A sto je kasaba Gorazde toliko bitna, pa valjda je bitnije da se jedna Tuzla pa i Brcko povezu autoputem?
User avatar
Haris.ba
Posts: 35803
Joined: 08/09/2005 20:08

#30 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Haris.ba »

Point. wrote:A sto je kasaba Gorazde toliko bitna, pa valjda je bitnije da se jedna Tuzla pa i Brcko povezu autoputem?
Kakve veze Tuzla ima sa ovim putem? Ovo je skroz drugi koridor.

Što se Tuzla uopće spominje u vezi sa ovom cestom?

Jedino se može razgovarati o tome kuda trasa da ide - preko Sokoca, Pala ili Goražda.
I to zavisi od toga ko je voljan preuzeti kredit. Ovo je cesta koju će koristiti i Tuzlanski bazen. Jer kad se napravi spoj preko Žepča - ovo će biti najbrža veza prema Istanbulu za Tuzlu.
Ovo može postati najbrža veza prema Istanbulu iz pravca Zagreba. Ko to ne razumije radi iskrivljenog "lokalpatriotizma" - žao mi je. A šta to znači za čitavu Bosnu, pa i za Tuzlu - ko ne razumije, žao mi je.
User avatar
Point.
Posts: 33903
Joined: 28/10/2008 00:24
Location: Bagni di Lucca

#31 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Point. »

Haris.ba wrote:
Point. wrote:A sto je kasaba Gorazde toliko bitna, pa valjda je bitnije da se jedna Tuzla pa i Brcko povezu autoputem?
Kakve veze Tuzla ima sa ovim putem? Ovo je skroz drugi koridor.

Što se Tuzla uopće spominje u vezi sa ovom cestom?

Jedino se može razgovarati o tome kuda trasa da ide - preko Sokoca, Pala ili Goražda.
I to zavisi od toga ko je voljan preuzeti kredit. Ovo je cesta koju će koristiti i Tuzlanski bazen. Jer kad se napravi spoj preko Žepča - ovo će biti najbrža veza prema Istanbulu za Tuzlu.
Ovo može postati najbrža veza prema Istanbulu iz pravca Zagreba. Ko to ne razumije radi iskrivljenog "lokalpatriotizma" - žao mi je. A šta to znači za čitavu Bosnu, pa i za Tuzlu - ko ne razumije, žao mi je.
Zato sto ima ta ruta Tuzla-Brcko-Bijeljina pa Beograd. I sto je bitan toliko Istanbul, jebo Tursku i Istanbul treba teziti da se spojimo sa Evropom a ne Azijom.
User avatar
Tomahawk11
Globalni moderator
Posts: 109749
Joined: 14/08/2009 14:51

#32 Re: Brza cesta Sarajevo-Beo

Post by Tomahawk11 »

Point. wrote:
nino90 wrote:
Point. wrote: Kakve koristi imamo to sto cemp kao povezati Sandzak i neku kasabu od 10.000 ljudi kao sto je Gorazde? I sta imamo mi od Sandzaka?
Ovakvi putevi se ne prave s ciljem da se fizicka lica tu prevoze. Prave se zbog industrije, da npr roba koja se proizvodi u Gorazdu i iza na zapad brze i jednistavnije dodje do svog cilja, da povuce investitore na citavim dionicama tog puta i podstakne razvoj tih mjesta. Turci to sigurno ne prave iz ljubavi prema Srbiji i BiH ili da sandzaklije mogu brze do sarajeva :)
A sto je kasaba Gorazde toliko bitna, pa valjda je bitnije da se jedna Tuzla pa i Brcko povezu autoputem?
Ne kontas, dzabe ti je objasnjavati.
User avatar
Haris.ba
Posts: 35803
Joined: 08/09/2005 20:08

#33 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Haris.ba »

Point. wrote:Zato sto ima ta ruta Tuzla-Brcko-Bijeljina pa Beograd. I sto je bitan toliko Istanbul, jebo Tursku i Istanbul treba teziti da se spojimo sa Evropom a ne Azijom.
Ne kontam. Je li ovo bezobrazluk, ili šta?

Turci su raspoloženi prodati nama i Srbiji kredit da se izgradi put Sarajevo - Istanbul. Ne moramo. Niko nas ne tjera.

Možda ponude i da izgrade Sarajevo - Beograd. Ali, nisu.
Nije stvar šta mi težimo. Stvar je za šta nam pare daju.

I kako sada? Je li Srbija Evropa ili ne? Znači ne treba nam cesta prema Srbiji? Osim ako ta cesta ne ide preko Tuzle? :D

Ne treba nam cesta prema Istanbulu. OK. Bitnije spojiti Tuzlu i Brčko? OK. Zahvalićemo se na ponudi - i reći nećemo. Ali, kakve veze ima ruta preko Tuzle sa Istanbulom?
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#34 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Haris.ba wrote:

Turci su raspoloženi prodati nama i Srbiji kredit da se izgradi put Sarajevo - Istanbul. Ne moramo. Niko nas ne tjera.

Možda ponude i da izgrade Sarajevo - Beograd. Ali, nisu.
Nije stvar šta mi težimo. Stvar je za šta nam pare daju.
Ima li negdje trasa ove ceste SA-IST?

Koliko sam vidio ovdje se samo priča SA-BG, koja predloženom rutom nama nije u interesu.
User avatar
Haris.ba
Posts: 35803
Joined: 08/09/2005 20:08

#35 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Haris.ba »

daddy-kool wrote:Koliko sam vidio ovdje se samo priča SA-BG, koja predloženom rutom nama nije u interesu.
I ja tražim odakle sad Sarajevo - Beograd. Jer, ne radi se o toj trasi. Već Sarajevo - Istanbul.
daddy-kool wrote:Ima li negdje trasa ove ceste SA-IST?
Nema. Jer nije sve dogovoreno. Sa naše strane.

Srbi planiraju preko Čačka, pa Mokre Gore (hint: Kusturica), pa preko Višegrada (hint: Kusturica) da iskoriste svoj koridor 11 (jer šanse da se nastavi prema Crnoj Gori su minimalne, tako da im ovo dođe kao nastavak koridora).

U RS ne znaju još. A to zavisi dosta i od FBiH.

Imaju opcije:
- Sarajevo - Trnovo - Goražde - Višegrad (otprilike pola - pola FBiH i RS). Ucrtana je trasa u plan FBiH. Veoma skupa. I problematična jer ide previše južno.

- Druge opcije su Sarajevo - Pale - Rogatica - Višegrad ili skretanje više prema Sokocu. Sve je to veoma skupo.

I sve je ovo na dugom štapu. Poznavajući Turke, nije nemoguće i da je ovo sve šuplja.
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#36 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Haris.ba wrote:
daddy-kool wrote:Koliko sam vidio ovdje se samo priča SA-BG, koja predloženom rutom nama nije u interesu.
I ja tražim odakle sad Sarajevo - Beograd. Jer, ne radi se o toj trasi. Već Sarajevo - Istanbul.
daddy-kool wrote:Ima li negdje trasa ove ceste SA-IST?
Nema. Jer nije sve dogovoreno. Sa naše strane.

Srbi planiraju preko Čačka, pa Mokre Gore (hint: Kusturica), pa preko Višegrada (hint: Kusturica) da iskoriste svoj koridor 11 (jer šanse da se nastavi prema Crnoj Gori su minimalne, tako da im ovo dođe kao nastavak koridora).

U RS ne znaju još. A to zavisi dosta i od FBiH.

Imaju opcije:
- Sarajevo - Trnovo - Goražde - Višegrad (otprilike pola - pola FBiH i RS). Ucrtana je trasa u plan FBiH. Veoma skupa. I problematična jer ide previše južno.

- Druge opcije su Sarajevo - Pale - Rogatica - Višegrad ili skretanje više prema Sokocu. Sve je to veoma skupo.

I sve je ovo na dugom štapu. Poznavajući Turke, nije nemoguće i da je ovo sve šuplja.
https://www.klix.ba/vijesti/bih/rtrs-pr ... /170216121

http://www.avaz.ba/clanak/268477/ambasa ... vo-beograd

Ambasador Koc izrazio spremnost Turske da finansira brzu cestu Sarajevo - Beograd

ali gdje je pisano o ovoj drugoj trasi prema Istanbulu?
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#37 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Haris.ba wrote:

I sve je ovo na dugom štapu. Poznavajući Turke, nije nemoguće i da je ovo sve šuplja.
Ustvari sve se ovo može gledati kao dio turskog projekta "pomirenja" Bošnjaka i Srba, jer se u ovu inicijativu odlično uklapa i sporazum naroda, kao i neki ekonomski projekti. Ima li neko upućeniji da nam objasni tursko gledište, zašto oni guraju i promovišu ovakvu agendu, i kako neko zamišlja da je to na ovakav način interes i Bošnjaka?
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#38 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Point. wrote:
Kakve koristi imamo to sto cemp kao povezati Sandzak i neku kasabu od 10.000 ljudi kao sto je Gorazde? I sta imamo mi od Sandzaka?
Da se predlaže tako šta, pa onda nastavak zelene transferzale preko Sandžaka i Kosova, pa da se to i podrži. Ovako je to povezivanje pasivnih krajeva u RS i RS sa Beogradom i Sarajevom.
User avatar
Šunj
Posts: 1621
Joined: 13/02/2010 04:02
Location: American Samoa

#39 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Šunj »

Zasto se povezujemo sa okupatorima? Zar nije bolje praviti cestu od Zenice, preko Travnika do Bihaca i povezati Bosansku Krajinu sa centralnom Bosnom.
https://www.google.de/maps/dir/Biha%C4% ... 44.2034392
Last edited by Šunj on 24/03/2017 10:38, edited 1 time in total.
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#40 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Naravno.
Ustvari sve drugo ima smisla osim ovog što rade.
User avatar
Haris.ba
Posts: 35803
Joined: 08/09/2005 20:08

#41 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Haris.ba »

Pišem iz glave.

Ministar privrede Turske Zejbečki je održao trilateralu sa Šarovićem i Ljajićem u Istanbulu negdje oko jeseni prošle godine u Istanbulu.

Ljajić je pokrenuo priču o autoputu Sarajevo - Beograd. Turski ministar nije neozbiljan. Naravno da neće reći njet. Turci će rado dati kredit ako će njihovi izviđači biti glavni (mada Turska i nije u mogućnosti da dijeli kredite). Pa ćeš čak i Avazovim vijestima naći da su projekat podržali ministri Srbije i BiH. A da su Turci "pokazali interes".

I krenulo se sa pričom. Jusko je to maestralno iskoristio da se bori za naklonost Avaza. :D

Turcima je u biti svejedno. Napravili bi deset koridora ako mi pristanemo da vraćamo kamatu i damo njima da prave.

A glavni fazon je spojna tačka. Srbija je kao spojnu tačku o kojoj nema pregovora navela Višegrad - jasno je da se ustvari radi o cesti Sarajevo - Istanbul. A razlog zašto nije tako nazvana možeš naći u sintagmi "zelena transferzala". Jer Srbija traži investitora koji će povezati koridor 11iI koridor 10 preko Kraljeva. I to bi sa krakom prema Sarajevu činio koridor Sarajevo - Istanbul. Naravno, time veže i saobraćaj na koridor 11 prema Beogradu, i u biti preotima saobraćaj sa planirane fantazije preko istočne Bosne (Foča - Višegrad - Zvornik - Bijeljina).

Stvar je da treba i cesta preko Tuzle, i cesta preko Višegrada. Nisu to koridori koji se isključuju.
Obi Wan Bosnian
Posts: 946
Joined: 02/02/2017 16:37

#42 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Obi Wan Bosnian »

Point. wrote: Zato sto ima ta ruta Tuzla-Brcko-Bijeljina pa Beograd. I sto je bitan toliko Istanbul, jebo Tursku i Istanbul treba teziti da se spojimo sa Evropom a ne Azijom.
Čuj jebo Tursku. Pa Turska pokreće ovu priču i finansira :-)
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#43 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Haris.ba wrote:
A glavni fazon je spojna tačka. Srbija je kao spojnu tačku o kojoj nema pregovora navela Višegrad - jasno je da se ustvari radi o cesti Sarajevo - Istanbul. A razlog zašto nije tako nazvana možeš naći u sintagmi "zelena transferzala". Jer Srbija traži investitora koji će povezati koridor 11iI koridor 10 preko Kraljeva. I to bi sa krakom prema Sarajevu činio koridor Sarajevo - Istanbul. Naravno, time veže i saobraćaj na koridor 11 prema Beogradu, i u biti preotima saobraćaj sa planirane fantazije preko istočne Bosne (Foča - Višegrad - Zvornik - Bijeljina).

Stvar je da treba i cesta preko Tuzle, i cesta preko Višegrada. Nisu to koridori koji se isključuju.
Nisu čista posla.

Da je ovo Srbiji u interesu - to se vidi iz aviona.

Da je Turcima u interesu - to baš i nije jasno. Koridor IST-SA nema smisla, nema tog saobraćaja koji će opravdati cijenu infrastrukture, nema te razmjene roba, i što je najvažnije nemamo mi u BiH strateškog interesa za takvim pravcem. Ovo su gluposti, nabacuje se lopta Srbiji da svoje pasivne dijelove poveže sa autoputem, a koja je računica BiH? Koja je to saobraćajna opterećenost prema Istanbulu da ovakav pravac ima smisla.

Mi još dugo nećemo imati potrebu za ovim pravcem, a pogotovo ako uzmemo u obzir nepovezanost Sarajeva prema Krajini ili Tuzli.
User avatar
Šunj
Posts: 1621
Joined: 13/02/2010 04:02
Location: American Samoa

#44 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Šunj »

daddy-kool wrote:
Haris.ba wrote:
A glavni fazon je spojna tačka. Srbija je kao spojnu tačku o kojoj nema pregovora navela Višegrad - jasno je da se ustvari radi o cesti Sarajevo - Istanbul. A razlog zašto nije tako nazvana možeš naći u sintagmi "zelena transferzala". Jer Srbija traži investitora koji će povezati koridor 11iI koridor 10 preko Kraljeva. I to bi sa krakom prema Sarajevu činio koridor Sarajevo - Istanbul. Naravno, time veže i saobraćaj na koridor 11 prema Beogradu, i u biti preotima saobraćaj sa planirane fantazije preko istočne Bosne (Foča - Višegrad - Zvornik - Bijeljina).

Stvar je da treba i cesta preko Tuzle, i cesta preko Višegrada. Nisu to koridori koji se isključuju.
Nisu čista posla.

Da je ovo Srbiji u interesu - to se vidi iz aviona.

Da je Turcima u interesu - to baš i nije jasno. Koridor IST-SA nema smisla, nema tog saobraćaja koji će opravdati cijenu infrastrukture, nema te razmjene roba, i što je najvažnije nemamo mi u BiH strateškog interesa za takvim pravcem. Ovo su gluposti, nabacuje se lopta Srbiji da svoje pasivne dijelove poveže sa autoputem, a koja je računica BiH? Koja je to saobraćajna opterećenost prema Istanbulu da ovakav pravac ima smisla.

Mi još dugo nećemo imati potrebu za ovim pravcem, a pogotovo ako uzmemo u obzir nepovezanost Sarajeva prema Krajini ili Tuzli.
Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd
Postby Šunj » 24/03/2017 10:22

Zasto se povezujemo sa okupatorima? Zar nije bolje praviti cestu od Zenice, preko Travnika do Bihaca i povezati Bosansku Krajinu sa centralnom Bosnom.
https://www.google.de/maps/dir/Biha%C4% ... 44.2034392

Last edited by Šunj on 24/03/2017 10:38, edited 1 time in total.
Image
Obi Wan Bosnian
Posts: 946
Joined: 02/02/2017 16:37

#45 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Obi Wan Bosnian »

Ovo je trenutno stanje:

Image

Iz aviona se vidi da je potreban jedan autoput po sredini upravo od Bihaća preko Sarajeva do Višegrada. Ovako nekako:

Image

Koristili bi ga uglavnom Bošnjaci Bosne, Sandžaka, Turske.
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#46 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Obi Wan Bosnian wrote:
Koristili bi ga uglavnom Bošnjaci Bosne, Sandžaka, Turske.
https://bs.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%A1n ... d%C5%BEaka
Ukupno u Sandžaku živi oko 250.000 Bošnjaka koji čine oko 52% sandžačkog stanovništva.
https://hr.wikipedia.org/wiki/Bo%C5%A1njaci_u_Srbiji
ukupan broj srbijanskih Bošnjaka bio je 136.087
A da mi Bošnjake u BiH prvo povežemo?

ps. ova gore trasa nema šanse jer to nije Srbiji u interesu.
Obi Wan Bosnian
Posts: 946
Joined: 02/02/2017 16:37

#47 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Obi Wan Bosnian »

Nekada mi se čini i da je dobar dio našeg naroda nasjeo na priču o trokutistanu i gleda samo taj trokut Sa-Ze-Tz. Zaboravljamo na Krajinu i Sandžak a ne bi trebalo to da radimo. I ovako nas je malo.

Tuzlanski bazen u neposrednoj blizini ima autoput Zagreb-Beograd koji je odlična veza da li prema istoku ili prema zapadu. BiH treba praktično samo dva autoputa. Jedan sjever-jug koji spaja Savu i more (koridor Vc) i jedan istok-zapad koji spaja Unu sa Drinom to jest Krajinu sa Sandžakom a i Sarajevsko-Zeničku kotlinu i sa jednima i sa drugima i sa zapadom i sa istokom.

Zašto svi oni koji putuju iz pravca Evrope prema Grčkoj i Turskoj ne bi išli kroz BiH umjesto što idu autoputem Zagreb-Beograd? Kraće bi im bilo kroz BiH.

Evo Turci se nude da finansiraju dio tog autoputa i to dio koji bi Sarajevo spajao sa Sandžakom i dalje prema Turskoj. Gradili bi ga uglavnom Srbi iz Srbije i RS-a. Šta je tu loše? Kasnije bi mi dodali dio prema Bihaću i to je to.

Imamo već izjave Dodika da mu se ne sviđa ideja pravljenja puta Sarajevo-Višegrad. Naravno da mu se ne sviđa. Nama bi se trebala sviđati.
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#48 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Obi Wan Bosnian wrote:
Zašto svi oni koji putuju iz pravca Evrope prema Grčkoj i Turskoj ne bi išli kroz BiH umjesto što idu autoputem Zagreb-Beograd? Kraće bi im bilo kroz BiH.
Ovo je sada argument - alternativa autoputu ZG-BG da ide kroz BiH?

Mi ćemo Evropu povezati sa Istanbulom i Azijom!?
Obi Wan Bosnian
Posts: 946
Joined: 02/02/2017 16:37

#49 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by Obi Wan Bosnian »

To je 1% argumenta. Ostalih 99% ignorišeš
daddy-kool
Posts: 12709
Joined: 30/07/2012 12:45
Location: muslimansko ostrvo

#50 Re: Brza cesta Sarajevo-Beograd

Post by daddy-kool »

Obi Wan Bosnian wrote:To je 1% argumenta. Ostalih 99% ignorišeš
Nisam vidio ostatak - ovo da Turci finansiraju?

Da je preče povezati Sandžak sa Sarajevom od Krajine (ili Tuzle)?

Da se Dodik ne slaže?

Šta je glavni argument?
Post Reply