Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderators: _BataZiv_0809, anex

User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

#76 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by ljubav_aha »

Real Khan wrote:
Atrus wrote:Jeste Evropa islamofobicna, ali daj, muslimanski fanatici su sami krivi, eksplodiraju k'o petarde, dizu se u vazduh i kada sladoled jedu (po Islamu sladoled nije zabranjen). Onda to evropljani generaliziraju i trpaju sve muslimane u isti kos (necu eksplodirati, majke mi). Rezultat je semafor: vize za BiH muslimane, ostalima (Makedonci, Crnogorci, Srbi) zeleno svijetlo za Svijet. Prevod: necemo vas u Evropi. Kao ni Turke. Jerbo, niste Evropljani, ni po tradiciji, ni po evropskom sistemu vrijednosti i religiozne pripadnosti (hriscanstvo).
Ja sam na pdf Politika već pisao kako ulazak Bosne u EU može samo spriječiti islamofobija koja jeste izražena među "naprednim" Europljanima. Postoji isuviše predrasuda o Islamu i muslimanima, ali to svakako nije krivica muslimana nego upravo Europljana. Evo, da navedem citat jednog Europljanina koji piše o netoleranciji. Janoš Kiš u svom djelu nalazi korijene netolerancije u predrasudama koje nastaju kada se „...jednom čoveku ili grupi ljudi pripišu takva svojstva koja pobuđuju osećanja straha, prezira ili odbojnosti, a koja uistinu ne predstavljaju njihove suštinske karakteristike, i ako splet ovakvih zabluda formira iskustva o njima na taj način što isključuje suočavanje s onim činjenicama koje idu u prilog njihovom osporavanju*.“ Kiš dalje tvrdi kako pravi odgovor na netoleranciju u stvari nije tolerancija, nego spoznaja da kada nešto upoznamo, nemamo razloga za predrasude, a kada nema predrasuda, nemamo šta trpiti, i na kraju, kada ništa ne trpimo onda nemamo ni razloga za netoleranciju. Dakle, ključ svega jeste istina i prava informacija, koja na žalost prosječnog Europljanina i NE ZANIMA baš previše...

_____________________________________
* Str. 130 - Janoš Kiš: “Neutralnost države” - Sremski Karlovci; Novi Sad: Izdavačka knjižarnica Zorana Stojanovića, 1996.

RK,upravo tako,ali ovaj problem je zadatak ne samo prosjecnog vropljanina,vec osobe koja je prefesonalno vrlo dobro upoznata sa nasim balkanskim tlom,ali to nije kljucni problem,problem su danasnja ekonomija i politika,a sve ostalo je samo puki izgovor,manipulacija
User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

#77 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by ljubav_aha »

Jazz_Junkie wrote:
Air Ramiz wrote:
Orbini wrote:
Dakle, na prvi pogled, po izgledu,.. jesmo evropljani,.. ali kada zaviris malo dublje u nasu dusu i razmisljanje ,.... i historijski - nismo.
Pa naravno da nismo bili, kao sto ni Jevreji nisu bili dio Evrope, sto se vidjelo u holokaustu ili za vrijeme spanske inkvizicije. Mi imamo drugaciji mentalitet, imamo drugaciji pogled na svijet, imamo drugacije obicaje, mi smo Otomani prije nego Evropljani po ponasanju, toplini, komsiluku, uvijek smo vjerski odudarali od Evrope, Papa nas je pokusavao unistiti, car Dusan takodjer, komsije Slobo-Tudjman nedavno ponovo pokusale, zbog cega? Zbog toga sto ne trpe vjeru koja nije kao njihova, a u njihovoj vjeri i tradiciji nije strano blagosiljat istrebljenje, dovoljna referenca su krstaski ratovi, inkvizicija, holokaust, genocidi od Latinske Amerike do Alzira. Evropa nas je ostavila na cjedilu i 92. i sad se igra s nama, jer jednostavno njima nikad nece biti u interesu sto imaju autohtone muslimane u srcu Evrope. Pa u Ljubljani, nama najblizoj Evropi, 40 godina pokusavaju izgradit dzamiju, a kod nas na Bascarsiji, imas crvku, katedralu, sinagogu i dzamije u 200 metara udaljenosti. I onda Evropljani dodju da nas uce toleranciji :-) :run:
Ta toplina i komsiluk su se razvili posebno u Bosni. To nema blage veze sa Otomanima, islamom i drugim tvojim zeljama. Gdje je turska toplina prema Kurdima, Grcima i ostalim nacionalnim manjinama? Gdje je toplina irackih sunita i siita prema arapskim krscanima? Takve karakteristike nemaju veze sa nekim mitologijama poput vjere ili kulturama nego sa iskustvom razlicitih ljudi koji zive zajedno ili jedni pored drugih. Inace ti post ilustruje tipicni balkanski postmoderni relativizam. Vezes danasnje okolnosti uz srednji vijek o kojem slabo sto znas. U Bosni su zivjeli zatucani krscani, kasnije zatucani krscani i muslimani i nazalost se danas dan nista puno nije promijenilo. Balkan je divljina gdje su ublehasi vodeci mudraci. Fasizam i plemicki konzervatizam koji lici na srednji vijek, dakle vlast i klerus: Balkan se usmrdio od toga. Mitropoliti, nadbiskupi i reisovi vode politiku na Balkanu sto samo ima u slabo industrijaliziranim drzavama i zemljama treceg svijeta. Slobo i Franjo nisu ucinili sto su ucinili zbog mrznje prema muslimanima nego je npr. samo Tudjman bio opsjednut mapom Banovine Hrvatske mada se licno takodjer smatrao nekakvim krizarskim vitezom koji na samoj granici brani krscansku Evropu od barbara mada krscanska Evropa o kojoj je on sanjao odavno ne postoji.
Na Balkanu vlada tipicni "tribalism" gdje polupismeni "vode" nekakav narod. Izgleda da bi i ti volio da sjedis negdje u nekakvoj drvenoj hudzarici (otomansko arhitektonsko cudo) na podu u opankama i turbanom na glavi, te da motas duhan i smisao zivota pretvoris u dozivotna sijela i mahalsko palamudjenje. Hebo nauku i umjetnost, hebo tehnologiju i sve to...... Nijemci, Austrijanci, Francuzi, Svedjani, Englezi.... sve su to obicne budale.
TO JJ ;-)
User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

#78 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by ljubav_aha »

Bosanac sa dna kace wrote:
Air Ramiz wrote:
Jazz_Junkie wrote: Slobo i Franjo nisu ucinili sto su ucinili zbog mrznje prema muslimanima
:-) :-) :-) :-) :-) :run:

P kako onda na tako ekspresan i sistematičan način porušiše 1000 muslimanskih vjerskih objekata?
ma to je samo kolateralna šteta... izjave poput onih "klaćemo ih kašikama da pate više", "muslimani, muslimani nema Tite da vas brani"...su vapaji napaćenog Balkana....
halo,vas dvojica :lol: zracni ramize,zasto si skratio"recenicu ,nema smisla :-)

JJ je napisao:"Slobo i Franjo nisu ucinili sto su ucinili zbog mrznje prema muslimanima nego je npr. samo Tudjman bio opsjednut mapom Banovine Hrvatske mada se licno takodjer smatrao nekakvim krizarskim vitezom koji na samoj granici brani krscansku Evropu od barbara mada krscanska Evropa o kojoj je on sanjao odavno ne postoji."

sad,lijepo rezimirajte smisao sadrzaja ;-)
User avatar
Compact
Posts: 1730
Joined: 28/08/2008 20:37
Location: Alipašino polje

#79 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Compact »

Ako ima išta korisno od ove teme (a ima), onda je to što je Atrus dobio ban! Naravno ne komentarišem postupke administracije, ali sam počašćen tim što neko vrijeme neću morati da čitam njegove komentare!
User avatar
JThomas
Posts: 69047
Joined: 24/05/2008 15:01
Location: Sic semper tyrannis

#80 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by JThomas »

al borisov članak je standardno :thumbup:

mi smo uvijek najpametniji, najduhovniji, najsnalažljiviji, najtolerantniji, naravno u svojim očima...a vidi nas gdje smo.
User avatar
Compact
Posts: 1730
Joined: 28/08/2008 20:37
Location: Alipašino polje

#81 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Compact »

JThomas wrote:al borisov članak je standardno :thumbup:

mi smo uvijek najpametniji, najduhovniji, najsnalažljiviji, najtolerantniji, naravno u svojim očima...a vidi nas gdje smo.
Off
Tražio si od mene da ti ispričam kako je nastao aluminijum, pa sam ti napisao! Znaš već gdje smo o tome razgovarali! Pozzzz
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#82 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:Kao prvo Evropa nije monolit. Neke drzave imaju veci uticaj katolicke crkve neke manje.
Kao drugo Evropska Unija nije Evropa. Srecom, katolicka crkva nije uspjela da ugradi rijec hriscanske vrijednosti u povelju.
Kao trece, to sto su nas komsije sa zapada i istoka napale i stvorile ovu nakaradnu fasiticku spodobu ne govori nista o nasoj kulturi.
Kao cetvrto, hoces rec da neko iz Beca ili Praga nema slican nacin zivota kao i mi? Slicniji nego Portuglaskom.
Kao peto, kad napravis isto poredjenje za Portugal, mozemo pricat.
Evropa nije monolit, ali je na razlicite nacine ipak krscanska - ne kroz vjeru - koliko kroz kulturu i tradiciju. Nacija ima slican razvoj kao individua, ono sto naucis i upoznas, one stavove koje steknes u stadiju razvoja - u vecini slucajev ti ostaju cjeli zivot. Upoznao sam silu razlicitih Evropljana koji su ateisti, sekularni,.. ali koji trunke tolerancije nemaju prema islamu jer su satanizaciju i stigmatizaciju islama imali kroz razlicite forme informisanja cjeli zivot. Evropa iako nije monolitna imala je slican historijat gdje je crkva najveci dio postojaja bila jaka institucija i centar kulturnog zivota. Onda dodaj politiku i medije, monolitne nacije koje nisu imale iskustva sa multikulturalnoscu,... i stvar je jasna. Bosna je imala drugaciji razvojni put od ostatka Evrope.
Bosnjacima slicne ne mozes naci ni u Evropi ni u Aziji, ako cemo po poimanju zivota, drustva, okoline.

Ako cemo o oblacenju, ukusima, radnoj svakodnevici,... slicne nama imas ne samo u Becu, Pragu,... vec i na ostalim kontitentima, .. jesu li oni iz Buenosariresa evropljani zbog slicnog nalicja? Nase komsije sa istoka i zapada su samo primitivniji vid evropske islamofobije. Nesto kao bjesan pas kada ga pustis sa lanca - i tu je jako bitno ko ga je pustio. Evropejstvo u sebi nosi veliku dozu islamofobije, kulturno upakovane i zamaskirane.

Ja licno ne smatram da evropejstvo neka pozitivna kategorija, samo zato sto nosi u sebi stereotip i predrasudu kako je sve to superiorno i uzviseno. Valjda zog te predrasude neki primaju kao uvredu ako neko kaze da nismo Evropljani. Ispada da ako neko nije evropljanin - da je istovremeno zaguljen, primitivan i glup. Tako ispada po reakciji ovdje prisutnih, a ja bih volio cuti obrazlozenje.

Iznio sam historijat i hronologiju bosnjackog razvoja koji je specifican od samog pocetka. Nismo Evropljani po mnogo toga, ali nismo ni Azijati, Mi smo svijet za sebe, i sto vise upoznajem druge - to je sve jasnije.
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#83 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by osa »

@orbini

dobro si počeo temu, ali si onda pod utjecajem napada onih koji nisu shvatili bit teme , a u strahu da ne bi ispao loš bošnjak i sam skrenuo s teme i počeo bez razloga pljuvati po europi a posebno po susjednim narodima. zar ti stvarno misliš da se prosječan europljan opterećuje bosnom i islamom? ne boj se zastupati svoje stavove, pa ovo je samo forum.
User avatar
zaratustra
Posts: 485
Joined: 28/07/2008 21:20

#84 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by zaratustra »

Ja mislim da smo mi Bošnjaci porijeklom sa planete Melmak. :dance:
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#85 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

osa wrote:@orbini

dobro si počeo temu, ali si onda pod utjecajem napada onih koji nisu shvatili bit teme , a u strahu da ne bi ispao loš bošnjak i sam skrenuo s teme i počeo bez razloga pljuvati po europi a posebno po susjednim narodima. zar ti stvarno misliš da se prosječan europljan opterećuje bosnom i islamom? ne boj se zastupati svoje stavove, pa ovo je samo forum.
Navikao sam na reakcije ali ovog puta sam ostao malo i zatecen. Evropu i evropejstvo sam negativno naznacio u samom startu, vise puta pokusao skrenuti paznju na historijata naseg kontakta sa Evropom - bez uspjeha, i hvala na savjetu.
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#86 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by osa »

Orbini wrote:
osa wrote:@orbini

dobro si počeo temu, ali si onda pod utjecajem napada onih koji nisu shvatili bit teme , a u strahu da ne bi ispao loš bošnjak i sam skrenuo s teme i počeo bez razloga pljuvati po europi a posebno po susjednim narodima. zar ti stvarno misliš da se prosječan europljan opterećuje bosnom i islamom? ne boj se zastupati svoje stavove, pa ovo je samo forum.
Navikao sam na reakcije ali ovog puta sam ostao malo i zatecen. Evropu i evropejstvo sam negativno naznacio u samom startu, vise puta pokusao skrenuti paznju na historijata naseg kontakta sa Evropom - bez uspjeha, i hvala na savjetu.
ljudi često u ljubavi prema sebi i svome nisu ni malo samokritični, a to je opasna boljka. malo mi je smiješno kad se mi s ovih prostora pušemo kao neki veliki narodi, netko iza koga stoje stotine godina sjajne povijesti kulture i sl., po meni jedini čovjek s ovih prostora koji je zadužio svijet je nikola tesla, a svi mi ostali smo prosjek ili nešto malo ispod prosjeka.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#87 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

Orbini wrote:
madner wrote:Kao prvo Evropa nije monolit. Neke drzave imaju veci uticaj katolicke crkve neke manje.
Kao drugo Evropska Unija nije Evropa. Srecom, katolicka crkva nije uspjela da ugradi rijec hriscanske vrijednosti u povelju.
Kao trece, to sto su nas komsije sa zapada i istoka napale i stvorile ovu nakaradnu fasiticku spodobu ne govori nista o nasoj kulturi.
Kao cetvrto, hoces rec da neko iz Beca ili Praga nema slican nacin zivota kao i mi? Slicniji nego Portuglaskom.
Kao peto, kad napravis isto poredjenje za Portugal, mozemo pricat.
Evropa nije monolit, ali je na razlicite nacine ipak krscanska - ne kroz vjeru - koliko kroz kulturu i tradiciju. Nacija ima slican razvoj kao individua, ono sto naucis i upoznas, one stavove koje steknes u stadiju razvoja - u vecini slucajev ti ostaju cjeli zivot. Upoznao sam silu razlicitih Evropljana koji su ateisti, sekularni,.. ali koji trunke tolerancije nemaju prema islamu jer su satanizaciju i stigmatizaciju islama imali kroz razlicite forme informisanja cjeli zivot. Evropa iako nije monolitna imala je slican historijat gdje je crkva najveci dio postojaja bila jaka institucija i centar kulturnog zivota. Onda dodaj politiku i medije, monolitne nacije koje nisu imale iskustva sa multikulturalnoscu,... i stvar je jasna. Bosna je imala drugaciji razvojni put od ostatka Evrope.
Bosnjacima slicne ne mozes naci ni u Evropi ni u Aziji, ako cemo po poimanju zivota, drustva, okoline.

Ako cemo o oblacenju, ukusima, radnoj svakodnevici,... slicne nama imas ne samo u Becu, Pragu,... vec i na ostalim kontitentima, .. jesu li oni iz Buenosariresa evropljani zbog slicnog nalicja? Nase komsije sa istoka i zapada su samo primitivniji vid evropske islamofobije. Nesto kao bjesan pas kada ga pustis sa lanca - i tu je jako bitno ko ga je pustio. Evropejstvo u sebi nosi veliku dozu islamofobije, kulturno upakovane i zamaskirane.

Ja licno ne smatram da evropejstvo neka pozitivna kategorija, samo zato sto nosi u sebi stereotip i predrasudu kako je sve to superiorno i uzviseno. Valjda zog te predrasude neki primaju kao uvredu ako neko kaze da nismo Evropljani. Ispada da ako neko nije evropljanin - da je istovremeno zaguljen, primitivan i glup. Tako ispada po reakciji ovdje prisutnih, a ja bih volio cuti obrazlozenje.

Iznio sam historijat i hronologiju bosnjackog razvoja koji je specifican od samog pocetka. Nismo Evropljani po mnogo toga, ali nismo ni Azijati, Mi smo svijet za sebe, i sto vise upoznajem druge - to je sve jasnije.
Ciju kulturu i tradiciju? Ne postoji jedna Evropska kultura, postoji samo vise kultura koji imaju neke slicnosti. Bosanska je jedna od njih.
Kazes da nije monolit ali ne svatas sta to znaci. Konkretno Austrijanac ima vise slicnosti sa nama nego sa Portugalcom.

Upoznao sam i ja masu Evropljanja koji nisu imali predrasude, neki su bili vjernici neki ne. Predlazem da bolje biras drustvo i skontas da debila ima svugdje, kako u Bosni tako i izvan ne.

Bosna nije nikad bila izolovana i odsjecena da se razvijala u nekom vakumu, uvijek je bilo razmjene sa istokom i zapadom.

Navedi mi oznake kulture koje su zajednicke svih zemljama evrope a koje Bosna nema? Tj. nemoj gledat razlike nego slicnosti.
User avatar
Air Ramiz
Posts: 1235
Joined: 16/03/2008 12:46
Location: Glavni grad

#88 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Air Ramiz »

osa wrote:@orbini

dobro si počeo temu, ali si onda pod utjecajem napada onih koji nisu shvatili bit teme , a u strahu da ne bi ispao loš bošnjak i sam skrenuo s teme i počeo bez razloga pljuvati po europi a posebno po susjednim narodima. zar ti stvarno misliš da se prosječan europljan opterećuje bosnom i islamom? ne boj se zastupati svoje stavove, pa ovo je samo forum.
Evropa je kolijevka: 1. genocida, 2. holokausta, 3. krstaskih ratova, 4. inkvizicije, 5. rasizma, 6. ropstva, 7. terorizma, 8. kolonijalizma, 9. fasizma, 10. nacionalizma itd itd. Nije nimalo tesko "pljuvat" Evropu, dovoljno se vratit samo 200 godina unazad.
User avatar
tranquil
Posts: 6638
Joined: 11/08/2007 00:55
Location: Mare Tranquillitatis

#89 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by tranquil »

Na drugoj temi od istog postavljača na "raznim diskusijama" prije nekoliko dana gdje je pokušavao da progura iste teze postavio sam par komentara. Malo su izvučeni iz konteksta jer barem na prvom nema originalnog teksta ali poslužiće, jer me mrzi opet pisati iste stvari.
tranquil wrote:Sam tekst počinje od netačne pretpostavke da je sve što nije Europa fuj kaka ne valja necivilizirano, da bi tekst poslije to pokušao pobiti poređenjem sa Europskim ponašanjem prije 500 godina (krstaški ratovi, inkvizicija, itd. itd.).

Takođe, tu je nekoliko smjelih pretpostavki da je A-U uvela E-U u B-H uvodeći puteve, željeznice, dakle Europa, to su beton, čelik, željezo, napredak. U tom slučaju Fahro je najveći Europejac od svih njih.

Ja se, sa svoje strane, niti slažem da je Europa samo kultura betona i čelika, niti da je inkvizicija, niti da je sve što nije Europa automatski loše. Takođe, stojim na pomalo ekstremnom stajalištu da ne postoje fiksirani mentaliteti ljudi - nađem poslije jedan svoj post na ovu temu pa ću staviti kao dodatak. Za sada samo da kažem da je današnja Europa totalno drugačija od one prije sto godina, da ne pričamo prije 500. Kako su Amerikanci dočekali da od crnca koji nije smio da sjedi u autobusu sjedi na nekim mjestima dođu do crnog predsjednika - samo za 50 godina, tako je i Europa pretrpila ogromne promjene.

Zato ne postoji tačna definicija šta prestavlja Europu. Možemo pričati o Europi danas, ali to će se sutra već promijeniti. Današnja Europa je dosta sekularnija, i širom nje normalno žive i muslimani i budisti i ateisti i pederi i rave i turbo folk - ima mjesta za sve. Ima Zapadna Europa svojih tereta prošlosti, ali se polako ipak uči različitosti, što se ne može reći za neke jugoistočne dijelove istog kontinenta.

Zato ja više ne pričam o Bošnjacima nego o svim narodima u BiH, prvenstveno misleći na tzv. konstitutivne, kao one koji su ugrađeni u ustav, a mislim da se ovo fino može primjeniti i na sve manjine i time na sve ljude u BiH.

Jedno je sigurno - SVI narodi u BiH su:
A) geografski u Europi (da se potsjetimo)
B) kulturološki nehomogeni - drugim riječima - ima nas svakakvih - tu smo slični Europi - rave i turbo folk
C) u sva tri naroda trenutno su u većini ljudi koji kulturološki NISU Europljani, u današnjem shvatanju tog pojma. Današnja Europa je visoko liberalna i sekularna, a većina naroda u BiH to nažalost nisu.

Ovo "C" nam govori koliko smo Europljani, današnjeg shvatanja. Ovo "A" i "B" su potrebni, ali ne i dovoljni uslovi, fali nam "C".

Dakle ako neki pojedinac hoće da se osjeća kao Europljanin - bujrum - niko ga ne spriječava. Ali da smo BH stanovnici Europljani - e to je nešto što ćemo sačekati još koju generaciju.
tranquil wrote:
Orbini wrote:tranquil
Sam tekst počinje od netačne pretpostavke da je sve što nije Europa fuj kaka ne valja necivilizirano, da bi tekst poslije to pokušao pobiti poređenjem sa Europskim ponašanjem prije 500 godina (krstaški ratovi, inkvizicija, itd. itd.).
Procitaj pazljivije - sam sam to naveo kao netacan stereotip. Moras priznati da se evropejstvo kod nasih ljudi spominje kao kultura.
Takođe, tu je nekoliko smjelih pretpostavki da je A-U uvela E-U u B-H uvodeći puteve, željeznice, dakle Europa, to su beton, čelik, željezo, napredak. U tom slučaju Fahro je najveći Europejac od svih njih.
Rekao sam istitucije i saobracajnice kao u ostatku Evrope sto je cinjenica. Sta jos drugo sto je postalo dio nase svakodnevice - valcer mozda?
Za sada samo da kažem da je današnja Europa totalno drugačija od one prije sto godina, da ne pričamo prije 500. Kako su Amerikanci dočekali da od crnca koji nije smio da sjedi u autobusu sjedi na nekim mjestima dođu do crnog predsjednika - samo za 50 godina, tako je i Europa pretrpila ogromne promjene.
Ovdje govorim o islamu a ne o rasama. Cinjenica je da prije par decenija nije bilo tolike medijske hajke na muslimane i toliko losih stereotipa kao danas. Ja te promjene vidim samo kao gore, druga generacija stranaca koja je rodjena u Evropi manje srece ima u nalazenju posla nego njihovi ocevi koji su natucali jezik tek pridosli
. Evropske nacije su nesto kao ljudska individua. Covjek u periodu odrastanja, sazrijevanja,... poprimi najveci dio stavova, karakternih osobina, osobenosti,.. koje ga obiljeze cjeli zivot. Takodjer evropske nacije su od postanka imale islam naznacen kao neprijatelja i tako je ostalo do dan danas.

Ostatak posta se slazem, sa jednom opaskom. Srbi i Hrvati ipak imaju svoje politicke tradicije u evropskom drustvu i nisu nepoznat faktor. Bosnjaci su nepoznanca i kao muslimani u startu odbaceni.
Ti govoriš o religiji, a ja ne govorim ni o rasama ni o religijama ni o bilo kojem drugom uvjerenju. Govorim o toleranciji na "drugačije", što se može primjeniti na sve navedeno.

Ti vidiš promjene u odnosu Europe prema muslimanima na gore i u pravu si. Prije 20 godina zapadna percepcija muslimana bio je Muhamed Ali, danas je Osama Bin Laden. Ali ne zaboravi da je prije par stotina godina tu bila inkvizicija, i Islam im JESTE tada bio neprijatelj, da bi se ipak u 20 vijeku došlo do jednog cijenjenog Muhamed Alija.

Stvari se mijenjaju, i to sve brže, i ko zna, možda već za jednu deceniju jedan Riberi ili neko drugi koga još ne znamo (političar, umjetnik, sportista...), ponovo popravi imidž muslimana u svijetu.
ALI
Dijalog naravno mora biti dvostran, i da bi se bilo koja populacija uklopila u Europu, mora i ona biti tolerantna prema toj Europi i prihvatiti da je Europa sada jedan skup različitosti u koji se ona treba uklopiti i prihvatiti da žive pored ljudi koji su drugačiji.

E usput, valcer nije dio današnje europske kulture nego njene kulturne historije. Danas to baš ne prolazi ni tamo, probaj sa Love Parade (ničeg sličnog kod nas nema, što je upravo jedan mali dio one "C" razlike iz mog prošlog posta).

E da i na kraju jedna bitna stvar, da skontamo da li pričamo o dvije različite stvari - ja pričam o Europljanima kulturološki, dakle da li se neko "uklapa", bez obzira na to da li te neko drugi to možda prihvata ili ne. Čini mi se da ti pričaš o tome da li te drugi prihvataju kao takvog, bez obzira kako se ti osjećaš. Ako je to, onda pričamo o skroz različitim stvarima. Npr. po mom ja sam Sarajlija jer se tako osjećam. Po tvojoj logici, nikad to ne mogu biti iz prostog razloga jer nisam rođen i odrastao ovdje i oni koji su rođeni ovdje me be prihvataju kao Sarajliju i kraj priče. Moja poenta je da se ti ne pitaš u tome šta sam ja po određenju, a svakako ne kulturološki, kao što se Čeh Švabo Englez ne pitaju da li je neki Bosanac Europljanin ili nije - ili jeste ili nije, bez obzira na to šta neko misli o tome.

Da ne bude zabune, ne pokušavam da prodam priču da smo mi Europljani, već sam rekao da većina nas nismo, bez obzira na lijepe želje naših političara i visokih predstavnika i drugih stranih diplomata koji dolaze ovdje da nas tapšu po ramenu, i svakako bez obzira na religiju i nacionalnost. Samo kažem da možemo da budemo, i da to više zavisi od nas nego od toga ko nas prihvata ili ne.
Da dodam jednu rečenicu koja mi fali u oba teksta: tzv. "tradicija" je precijenjena kategorija, a nešto što se zove "fiksan i nepromjenjiv mentalitet" jednostavno ne postoji - na dugi rok SVE je podložno promjenama.

Vrijeme prolazi, i mijenja se, i mi se mijenjamo u njemu.
User avatar
Air Ramiz
Posts: 1235
Joined: 16/03/2008 12:46
Location: Glavni grad

#90 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Air Ramiz »

Jazz_Junkie wrote:
Air Ramiz wrote:
Jazz_Junkie wrote: Nekad fobije prerastu u paranoju kao kod tebe. Prije dolaska Osmanlija komsiluk uopste nije postojao, jer su carsije i mahale nastale tek za vrijeme Osmanlija, a jedan od glavnih islamskih principa je "pravo komsije". Reci da to nema veze "s tim mojim zeljama" odnosno tvojim fobijama je presmjesno.
Imali smo vec diskusiju o Osmanlijama i ostalim destruktorima Bosne. Tvrdeci da do dolaska Osmanlija u Bosni nisu postojala naselja pa sa time i mahale si rekao koliko zapravo ne znas. Sto se tice islamskih principa, te dobrovoljne principe o kojim pricas ja nigdje ne vidim. U Bosni se razvilo jedno drustvo suzivota kroz duzi period. Najvise se pokazalo u socijalistickoj Jugoslaviji i na kraju se desi kataklizma, no pitanje je sto je izvor? Potrazit se moze u Osmanskom carstvu mada me cudi sto su se Srbi bas toliko "izrazili" u svojoj mrznji, jer su u Osmanskom carstvu uzivali velike privilegije.
No, da se vratimo nazad: tvoj problem je da ne znas racionalno razmisljati. Sve automatski vezes uz islam i ne priznajes ljude i njihova dostignuca. Ja te tvoje principe nigdje ne vidim i isto se moze reci i za krscanstvo, jer u to kao vazi "ljubi bilznjeg svog" dok isti koji to propagiraju imaji previse krvi na svojim rukama sto vazi i za pseudo-moraliste iz islama. Zelim da ostanes pri realnosti i shvatis da je Bosna Bosna, da je u njoj postojao suzivot koji su svi Bosanci i Hercegovci zajedno izgradili. Toga nema u Turskoj gospodine gdje zivi nekoliko nacionalnih manjina.
Jazz_Junkie wrote: Vezes danasnje okolnosti uz srednji vijek o kojem slabo sto znas.
Ma hajde profesore, nek nam ti nesto znas :-)
Bajka o bogumilima, slicnosti sa islamom, bla bla bla.....

Nova bosnjacka mitologija koje se opet Bosnjaci nisu sami sjetili nego su im to Austrijanci podmetnuli. Ne vezi srednji vijek sa danasnjicom. Proces islamizacije nije protekao u euforiji nego je trajao cijelo vrijeme dok su Osmanlije de facto vladale Bosnom (do 1878). Krscani iz Bosne su prelazili na islam sto znaci katolici, pravoslavci i manja grupa sljedbenika Crkve bosanske. Krscani su i u Srbiji i Hrvatskoj prelazili na islam i poslije prelazili u Bosni zbog pomjerenja granica izmedju Austro-Ugarske i Osmanskog carstva. Izrazi nesto pametnije osim ove tvoje verzije koja nije nista drugo nego obicna mitomanija.
Decko ajde oladi. Ne samo da lupetas, nego pojma nemas o cemu pricas. O kakvim sad bogumilima pricas?! Da nisi fulio temu, ili je jos jedna paranoja u pitanju, pomalo Lovrenovicevska, ne znam sto covjeku tolko smeta cinjenica da bogumili nisu gotivili papu? A ako ces vec o CB, prema turskim izvorima 36 hiljada porodica pod Jajcem je preslo na islam poklonivsi se Fatihu II, to nisu srpsko-hrvatske mitske budalastine, nego defteri iz turskih arhiva, koji su vrlo pedantni kad je historiografija u pitanju. S druge strane imas ove klerofasisticke izvore iz srpsko-hrvatskih krugova koji nam govore o tome da su pripadnici CB dosli s Marsa i nestali i kao sto ti rece samo ih je malo broj presao na islam :-) sta se desi s ostalim, odveo ih NLO isti onaj sto je srusio Stari most :oops:
delightful
Posts: 1409
Joined: 07/07/2006 16:58

#91 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by delightful »

air ramiz, opomena zbog vrijedjanja.
User avatar
Gaia
Posts: 1383
Joined: 10/10/2006 10:39

#92 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Gaia »

madner wrote: Ne možeš ti našega čovika zajebat - rekao je s neskrivenim ponosom mnogi Hrvat pročitavši u novinama kako je stanoviti Saša (24) s otoka Krka prvi u svijetu, prvi dakle od svih šest milijardi ljudi i svih pola milijuna vlasnika novog američkog elektroničkog čuda, uspio probiti zaštitu revolucionarnog Appleovog mobitela iPhone. Saša je, naravno, odmah postao nova hrvatska medijska zvijezda, potamnivši slavu čak i onog Lopine, Šapine, kako se zvao onaj naš ugostitelj iz Berlina, haker koji je probio zaštitu berlinskog kladioničarskog sustava, pa postao autentični hrvatski Robin Hood što pljačka bogate da bi. dobro, kupio crveni ferrari.

Ne možeš ti našega čovika zajebat! Koliko puta ste u čuli tu rečenicu, izgovorenu na jednom od tri-četiri štokavska jezika s ovog brdovitog poluotoka, ovisno je li se za potrebe kafanskog razgovora nije dao zajebati naš čovik, čovjek, čovek, čo'ek, ili koja li već podvrsta te endemske balkanske životinje, upravo nevjerojatno prilagodljive svim životnim uvjetima, od surovih azijskih suhopoljina do skandinavske liberalne demokracije?

Iza te rečenice cijela je čudesna balkanska mitologija, čarobnija i opsežnija čak i od grčke, s odvažnim junacima čije podvige mi, smrtnici s podnožja Olimpa, prepričavamo s koljena na koljeno, dodajući uvijek nove detalje i nevjerojatne obrate, o dovitljivim zemljacima koji za našim šankovima postaju pravi bogovi i polubogovi.

Čuli ste te priče bezbroj puta, i sami ste ih često prepričavali. O onom hrvatskom gastarbajteru, ili Bosancu, Srbinu, svejedno, što je sagradio kuću na obali Ženevskog jezera, na državnoj zemlji, na užas šokiranih Švicaraca, koji su zbog toga morali mijenjati svoje manjkave zakone, jer u cijeloj sedam stotina godina dugoj povijesti švicarske države nije zabilježena bespravna gradnja, pa ne postoje ni zakonom predviđene sankcije. Ili je to bilo u Norveškoj? Zar je važno - nema te uređene demokracije koja će zajebati našeg snalažljivog zemljaka.

Pa nije li ono i spomenutog hrvatskog Robina Hooda, koji je njemačke kladionice oštetio za dva milijuna eura, sud u Berlinu oslobodio zato što tamošnje zakonodavstvo jednostavno nije predvidjelo njegove inovativne metode kladioničarskih malverzacija?

Proslavljeni košarkaš Chicago Bullsa Toni Kukoč pričao mi je, recimo, kako je s jednim takvim išao u ribolov na jezero Michigan. Amerikanci čuvaju riblji fond jezera Michigan i postavili su jasna pravila ponašanja: dopušteni ulov su dvije ribe. Stoga se, ulovivši drugu, Toni htio vratiti kući, ali zemljak se samo nasmijao i nastavio lov - izvukao je treću, pa četvrtu, pa sedmu, pa desetu. Naravno da je znao da ne može s deset riba proći strogu kontrolu na izlazu: kad je ulovio desetu, izabrao je dvije najveće, a ostale - bacio u jezero. Desetljećima su, eto, glupi Čikažani odlazili sa štapovima na jezero Michigan i vraćali se kući čim uhvate dvije ribe, pa makar i veličine inćuna, i nikome nikad nije palo na pamet da ulovi petnaest riba, pa izabere dvije najveće. Sve dok nije došao naš mitološki junak.

Ne može država Illinois našega čovika zajebat! - začuje se svaki put s druge strane šanka pouka te priče, pa krene sljedeća: ona o ratnim izbjeglicama iz Hrvatske, odnosno Bosne, odakle već, koji su shvatili da svaka njemačka savezna država izbjeglicama daje hiljadu maraka mjesečno, pa se prijavili u svaki od trinaest Bundesländera, i onda prvog u mjesecu sjedali u auto i odlazili na turneju po Njemačkoj, skupljati svojih 13.000 maraka socijalne pomoći. Svašta, eto, Švabo može, može napraviti auto koje će nadživjeti kenozoik, ali me može zajebati našeg čovjeka.

Meni osobno najdraža je pak ona priča o tom mitskom "našem čovjeku" koji se u izbjegličkom sužanjstvu Njemačke - ili Nizozemske, Švedske, Finske, izvori se ne slažu uvijek - zaželio domaće janjetine s ražnja. Zna se, naravno, da je janjetina na ražnju nezamisliva zapadno od Mure i da je nema na jelovnicima uljuđenih europskih gasthausa, jer to se na pristojnom Zapadu smatra ekstremno barbarskim načinom termalne obrade mesa, pa se taj naš-čovjek dosjetio da mlado janje kupi u trgovini s - kućnim ljubimcima. Prodavač se, kaže taj rašireni urbani mit, čudom načudio kupčevoj želji - neće on anakondu, tarantulu ili krokodila, kao sav normalan zapadni svijet, nego baš mladunče ovce - a kako u uređenom kapitalizmu nema toga što vam trgovac neće naći, tako je tjedan dana kasnije naš-čovjek došao u pet-shop po svoje malo, bijelo janje.

I prošla bi ta janjetina na ražnju bez posljedica, da se našem-čovjeku nije omililo, pa je u dućanu s kućnim ljubimcima naručio i drugo, i treće i sedmo janje. Raznježila se prodavačica u dućanu, stvar se pročula, za neobičan slučaj ljubavi čovjeka i domaćih životinja zainteresirali su se uskoro i novinari, ali i budni aktivisti lokalnog društva za zaštitu životinja, koje je zanimalo kako se taj siromašni nesretnik brine za svoje stado. I naposljetku je u plitkoj kosturnici u dvorištu iza kuće u predgrađu Düseldorfa - ili Malmöa? - otkrivena mračna tajna tihog i povučenog N. N., prognanika s krvavog Balkana.

Postoji i druga verzija ovog mita, još nadrealnija i luđa, gotovo kao predložak za karakter iz nekog psihološkog trilera. Zaklinjali su mi se ljudi da se stvar dogodila negdje u Americi, možda čak u Australiji, uglavnom negdje gdje je nemoguće vidjeti da bi se leševi životinja, kao kod nas, prodavali cijeli. Kako bilo, naš-čovjek je, zaželjevši se one iskonske radosti kad jaganjci utihnu, u mesarnici kupio dvije janjeće plećke, dva buta, rebarca, bržolice, glavu, cijelo je janje naš junak kupio u dijelovima, kod kuće ga sastavio žicom i - na veselje male izbjegličke kolonije - okrenuo na ražnju.

Eh da, ne možeš ti našeg čovjeka zajebat! - začuje se onda u kafani jednodušni zaključak, u kojemu ćete prepoznati duboko divljenje nenadjebivom balkanskom geniju, i više iskrenog ponosa nego što ga mogu izmamiti sve nacionalne himne i zastave, slavne bitke, titule svjetskih prvaka i svi Teslini patenti zajedno. Urbana mitologija bjelosvjetskih Slavena slavi njihovu neviđenu snalažljivost, kakvoj ih je naučila valjda surova povijest: to su hajduci i drumski razbojnici dvadeset prvog vijeka, koji odavno više ne pljačkaju trgovačke karavane, niti iz zasjede zaskaču mletačke, turske i austrijske naoružane patrole, već presreću porezne, socijalne, bankarske, financijske i ostale službe razvijene demokracije.

Jače je to čak i od njihova opjevanog i pomalo precijenjenog slobodarskog i državotvornog duha, jer nijednu državu nisu Hrvati, Srbi i Bošnjaci baš toliko sanjali da je ne bi prevarili. I radije će Hrvat položiti život na oltar domovine nego tisuću kuna poreza na njen šalter.

Obratite, uostalom, pažnju na tu rečenicu: ne možeš ti našeg čovika zajebat. Jer, i Zakon o rekreativnom ribolovu u američkoj državi Illinois, i Urbanistički plan ženevskog kantona, i pravilnik Savezne države Baden-Württenberg o stjecanju prava na socijalnu pomoć, i Zakon o zaštiti životinja Novog Južnog Walesa, svi su ustavi i zakoni modernog svijeta, kako je poznato, smišljeni samo da zajebu našeg čovjeka, i ni zbog čega drugog.

Takav će vam se naš-čovjek, ležerno naslonjen na svoj crveni ferrari pred kakvim berlinskim kafićem, požaliti da je i Drugi zakon termodinamike, zloglasni Zakon entropije, donesen samo da se zajebe njegova revolucionarna ideja o održivom razvoju neuređenog sustava.

Sustav je, naime, najveći prirodni neprijatelj našeg-čovjeka, mitološkog boga prevare, i cijela je povijest takozvanog napretka, od prvih zemunica do visokih civilizacija na ušćima rijeka, generirana samo idejom da se zajebe naš čovjek.

Zato je ohrabrujuća vijest s otoka Krka. Bogovi urbane mitologije hodaju, eto, ukorak s vremenom, i široko su sa kozjih staza narodne epike, iz prostora izbjegličkih logora i gastarbajterskih kontejnera na bauštelama - uz cvilež elektromotora i veselo okretanje kakvog domaćeg papkara nabijenog na kolac - zakoračili u digitalnu eru. Pričat ćete sutra tako o nekom našem neviđeno pametnom i snalažljivom čovjeku koji je lukavo zajebao cijeli norveški mirovinski sistem tako što je naoružan zoljom opljačkao blindirani kombi s penzijama, a supatnik sa šanka dodat će: nije to ništa, jedan naš student sa Krka - sutra će biti iz Živinica, Novog Pazara, već po potrebi - probio je zaštitu Appleovog iPhonea.

Hiljade vrhunskih inženjera uposlila je tvrtka Apple na tom projektu, uložila milijune dolara i angažirala cijele timove nobelovaca na osmišljavanju složenog sistema zaštite, što sve ta američka gamad nije poduzela, a sve samo s jednom namjerom - da zajebe našeg čovjeka. Zaboravili su, međutim, jednu stvar.

Ne možeš ti našeg čovjeka zajebati - dovršit ćete vi rečenicu, dok vam uz kičmu strojevim korakom, kao jedan, budu marširali žmarci ponosa.


:wink:
:lol: :lol: :lol: :lol:
nije bas tako, al' ima dosta istine u ovim rijecima. :-D
tranquil wrote:...Da ne bude zabune, ne pokušavam da prodam priču da smo mi Europljani, već sam rekao da većina nas nismo, bez obzira na lijepe želje naših političara i visokih predstavnika i drugih stranih diplomata koji dolaze ovdje da nas tapšu po ramenu, i svakako bez obzira na religiju i nacionalnost. Samo kažem da možemo da budemo, i da to više zavisi od nas nego od toga ko nas prihvata ili ne.
veci dio zivota sam zivjela i zivim u zapadnoj Europi u kojoj se osjecam jednako europljanka kao u periodu zivota koji sam provela u Bosni. mi jesmo europljani. to je moje misljenje. a, dobro si rekao; do nas je kako ce nas drugi prihvatiti, a i mi njih. mislim da u tome lezi srz problema svih onih koji osjecaju da ne pripadaju. covjek koji je nesiguran u sebe, ne cijeni ni postiva dovoljno sebe i svoje, to isto projecira drugima, te ga kao takvog i prihvate. hocu reci da covjeku koji se nalazi u drugacijoj kulturi od svoje i ne osjeca se inferiorno naspram iste, nece biti tesko uklopiti se u novu sredinu. a onaj koji se osjeca inferiorno vidjet ce diskriminaciju na svakom koraku sto ce jos vise poticati njegov osjecaj nepripadanja.
User avatar
osa
Posts: 10669
Joined: 16/03/2007 14:08

#93 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by osa »

Air Ramiz wrote:
osa wrote:@orbini

dobro si počeo temu, ali si onda pod utjecajem napada onih koji nisu shvatili bit teme , a u strahu da ne bi ispao loš bošnjak i sam skrenuo s teme i počeo bez razloga pljuvati po europi a posebno po susjednim narodima. zar ti stvarno misliš da se prosječan europljan opterećuje bosnom i islamom? ne boj se zastupati svoje stavove, pa ovo je samo forum.
Evropa je kolijevka: 1. genocida, 2. holokausta, 3. krstaskih ratova, 4. inkvizicije, 5. rasizma, 6. ropstva, 7. terorizma, 8. kolonijalizma, 9. fasizma, 10. nacionalizma itd itd. Nije nimalo tesko "pljuvat" Evropu, dovoljno se vratit samo 200 godina unazad.
kao da bi bilo drukčije da se vratiš u bilo koji kraj kugle u to vrijeme, evo upravo se dešava jedan veliki genocid u kongu, šta je europa kriva jer ga ne sprečava. ljudi koji traže krivca za svoje probleme u drugima su slabići, možda da je sagledati svoje loše poteze i nešto naučiti na njima, ne bi trebao vanjski neprijatelj.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#94 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:
Ciju kulturu i tradiciju? Ne postoji jedna Evropska kultura, postoji samo vise kultura koji imaju neke slicnosti. Bosanska je jedna od njih.
Kazes da nije monolit ali ne svatas sta to znaci. Konkretno Austrijanac ima vise slicnosti sa nama nego sa Portugalcom.

Upoznao sam i ja masu Evropljanja koji nisu imali predrasude, neki su bili vjernici neki ne. Predlazem da bolje biras drustvo i skontas da debila ima svugdje, kako u Bosni tako i izvan ne.

Bosna nije nikad bila izolovana i odsjecena da se razvijala u nekom vakumu, uvijek je bilo razmjene sa istokom i zapadom.

Navedi mi oznake kulture koje su zajednicke svih zemljama evrope a koje Bosna nema? Tj. nemoj gledat razlike nego slicnosti.
Te slicnosti koje navodis su povrsne. Ja govorim o razlicitostima koje izlaze kada zagrebes po povrsini. Slicnosti kroz modu oblacenja, ishrane, radne svakodnevice, konzumiranja, muzickih ukusa,. su povrsne. Nisu li najslicniji nama u skorije vrijeme pored svih slicnosti i zajednickog zivota pocinili genocid? I to 92-ge kada jos nije bilo rata, sve po civilima, sve bivse komsije i skolski drugovi,... Gdje ces vece slicnosti od te, pa sta se desi? Nije to bio rezultat propagande, medija,.. vec matrica duboko usadjena preko silnih stereotipa kojima smo bili podlozni i sami.
Sjecam se vremena kada se islam smatrao necim zatucanim i zaostalim, kada niko nije branio vjeru ali je bilo poprilicno nepopularno,. kada nisam nista neobicno i lose vidio u pisanju A.Senoe, Andrica, Njegosa, ... i nista lose u filmovima, romanima, gdje su muslimani negativci. A gdje je tek tradicija koja slavi borbu protiv islama i sl? Mi smo to prerasli a oni nisu a i dalje smo jako slicni po izgledu i ponasanju.

U Evropi je slicno, islamofobija je matrica duboko usadjena , nije planski usadjena vec je to jednostavno neko opste poimanje. U Evropi ti ne mozes ni djeciju slikovnicu napraviti a da negativac nije nekakav Abdulah i sl. Nista dakle agresivno ili sto se mrzi, ali musliman nije ravnopravan politicki faktor niti je civilizacijski dorastao. Najobrazovaniji, najkosmopolitskiji, najtolerantniji,... Evropljanin ce te prihvatiti u drustvu kao muslimana, dati da napravis djaminju u njegovoj carsiji, da se halal hrana sluzi u kantini,... sve ces imati dok si drustveno nizi sloj. A ako zatrazis ravnopravan status u politici, stereotipima, poimanju civilizacije - tu ces dobiti sipak. Jedan Evropljanin ne vidi razliku izmedju sekularnog, ateiste,.. muslimana i vjernika. Jeli pripadas na ikakav nacin tom kulturoloskom krugu - za njega je to sve isto. Tolerise te dok si donji.

Jedan Amerikanac vec uocava razliku i ne ogranicava te do te mjere. Islamofobija je na klimavijim nogama jer stvorena preko filmova, i par drugacijih filmova to mjenja.

A jedan Argentinac koji nam je isto tako slican - uopste i nema neki stav o islamu jer ne postoji kao dio historije, tradicije, niti ima kontakta sa time.

A sve su ovo jako slicne kategorije koje navodis. Mani tu povrtsnu slicnost, zivimo danasu doba globalizacije gdje je upitno sta nam je odakle doslo. Jedini pravi originalni produkt evropejstva kojeg ja vidim je islamofobija.
Problem je sto nam je proturen stereotip gdje je biti Evropljanin - biti kulturan i moderan.

A onog momenta kada ova diskusija napokon skrene u historijski osvrt - dokazacu da smo najveci dio svog postojanja bili izvan Evropskih procesa.
User avatar
nosara
Posts: 22695
Joined: 30/03/2005 12:10
Location: Socijalistička Federativna Republika Jugoslavija

#95 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by nosara »

I ja sam "evroskeptik", al' je in bit u EU, pa cu se poklopit.
Mada, i dalje ne kontam sto orbini misli da ce laz pod nekim okolnostima postat istina? Ovdje je izneseno citav niz lazi i izmisljotina, necu ih nabrajat, samo cu se osvrnut na ovo:"Nisu li najslicniji nama u skorije vrijeme pored svih slicnosti i zajednickog zivota pocinili genocid? I to 92-ge kada jos nije bilo rata, sve po civilima, sve bivse komsije i skolski drugovi,... Gdje ces vece slicnosti od te, pa sta se desi? Nije to bio rezultat propagande, medija,.. vec matrica duboko usadjena preko silnih stereotipa kojima smo bili podlozni i sami."
Ne znam gdje si ti bio od kraja 80-ih do pocetka rata, ali je upravo propaganda i to zestoko visegodisnje medijsko ispiranje mozga, dovelo, najvecim dijelom, do ozivljavanja predrasuda o nasim nepremostivim razlicitostima, i konacno do krvavog rata koji je poharao ovu zemlju.
Ovaj tvoj angazman je mozda na liniji one "ma bolje da se mi bosnjaci okrenemo istoku, ionako nismo nikad..." itd.

Hajd' skreni diskusiju u "historijski osvrt", bas me zanima sta si nam pripremio.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#96 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

Orbini wrote:
madner wrote:
Ciju kulturu i tradiciju? Ne postoji jedna Evropska kultura, postoji samo vise kultura koji imaju neke slicnosti. Bosanska je jedna od njih.
Kazes da nije monolit ali ne svatas sta to znaci. Konkretno Austrijanac ima vise slicnosti sa nama nego sa Portugalcom.

Upoznao sam i ja masu Evropljanja koji nisu imali predrasude, neki su bili vjernici neki ne. Predlazem da bolje biras drustvo i skontas da debila ima svugdje, kako u Bosni tako i izvan ne.

Bosna nije nikad bila izolovana i odsjecena da se razvijala u nekom vakumu, uvijek je bilo razmjene sa istokom i zapadom.

Navedi mi oznake kulture koje su zajednicke svih zemljama evrope a koje Bosna nema? Tj. nemoj gledat razlike nego slicnosti.
Te slicnosti koje navodis su povrsne. Ja govorim o razlicitostima koje izlaze kada zagrebes po povrsini. Slicnosti kroz modu oblacenja, ishrane, radne svakodnevice, konzumiranja, muzickih ukusa,. su povrsne. Nisu li najslicniji nama u skorije vrijeme pored svih slicnosti i zajednickog zivota pocinili genocid? I to 92-ge kada jos nije bilo rata, sve po civilima, sve bivse komsije i skolski drugovi,... Gdje ces vece slicnosti od te, pa sta se desi? Nije to bio rezultat propagande, medija,.. vec matrica duboko usadjena preko silnih stereotipa kojima smo bili podlozni i sami.
Sjecam se vremena kada se islam smatrao necim zatucanim i zaostalim, kada niko nije branio vjeru ali je bilo poprilicno nepopularno,. kada nisam nista neobicno i lose vidio u pisanju A.Senoe, Andrica, Njegosa, ... i nista lose u filmovima, romanima, gdje su muslimani negativci. A gdje je tek tradicija koja slavi borbu protiv islama i sl? Mi smo to prerasli a oni nisu a i dalje smo jako slicni po izgledu i ponasanju.

U Evropi je slicno, islamofobija je matrica duboko usadjena , nije planski usadjena vec je to jednostavno neko opste poimanje. U Evropi ti ne mozes ni djeciju slikovnicu napraviti a da negativac nije nekakav Abdulah i sl. Nista dakle agresivno ili sto se mrzi, ali musliman nije ravnopravan politicki faktor niti je civilizacijski dorastao. Najobrazovaniji, najkosmopolitskiji, najtolerantniji,... Evropljanin ce te prihvatiti u drustvu kao muslimana, dati da napravis djaminju u njegovoj carsiji, da se halal hrana sluzi u kantini,... sve ces imati dok si drustveno nizi sloj. A ako zatrazis ravnopravan status u politici, stereotipima, poimanju civilizacije - tu ces dobiti sipak. Jedan Evropljanin ne vidi razliku izmedju sekularnog, ateiste,.. muslimana i vjernika. Jeli pripadas na ikakav nacin tom kulturoloskom krugu - za njega je to sve isto. Tolerise te dok si donji.

Jedan Amerikanac vec uocava razliku i ne ogranicava te do te mjere. Islamofobija je na klimavijim nogama jer stvorena preko filmova, i par drugacijih filmova to mjenja.

A jedan Argentinac koji nam je isto tako slican - uopste i nema neki stav o islamu jer ne postoji kao dio historije, tradicije, niti ima kontakta sa time.

A sve su ovo jako slicne kategorije koje navodis. Mani tu povrtsnu slicnost, zivimo danasu doba globalizacije gdje je upitno sta nam je odakle doslo. Jedini pravi originalni produkt evropejstva kojeg ja vidim je islamofobija.
Problem je sto nam je proturen stereotip gdje je biti Evropljanin - biti kulturan i moderan.

A onog momenta kada ova diskusija napokon skrene u historijski osvrt - dokazacu da smo najveci dio svog postojanja bili izvan Evropskih procesa.
Njemci i Francuzi su medjusobno ratovali sa kratkim pauzama 150 godina do kraja WW2, prije toga su Francuzi i Englezi ratovali 100 godina, prije njih su se Spanci klofali sa Francuzima, Holandjanima i Englezima. Nekad u tom dobu su Austrijanci ratovali 30 godina sa ostatkom Evrope da rijese par teoloskih pitanja.

Sve su to nacije koji ti smatras Evropskim, i koje su ratovale sa sebi najslicnijim nacijama.

Ako Andrica smatras islamofobicnim piscem, onda ili
a) ga nisi citao
b) imas probleme sa svojom percepcijom

Niko te nece molit da se udruzis i zastupas svoje stavove u politici vani, ali niko ti ne moze zabranit. Ima muslimana politicara, pogledaj broj zastupnika turskog porijekla u Njemackoj.

Kulturno nemamo razliku i uvijek smo bili u toku.
To sto su nam komsije pokusale otet zemlju, to je totalno evropski.
User avatar
LadyBear
Posts: 324
Joined: 15/03/2008 17:56

#97 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by LadyBear »

Orbini wrote:
madner wrote:Kao prvo Evropa nije monolit. Neke drzave imaju veci uticaj katolicke crkve neke manje.
Kao drugo Evropska Unija nije Evropa. Srecom, katolicka crkva nije uspjela da ugradi rijec hriscanske vrijednosti u povelju.
Kao trece, to sto su nas komsije sa zapada i istoka napale i stvorile ovu nakaradnu fasiticku spodobu ne govori nista o nasoj kulturi.
Kao cetvrto, hoces rec da neko iz Beca ili Praga nema slican nacin zivota kao i mi? Slicniji nego Portuglaskom.
Kao peto, kad napravis isto poredjenje za Portugal, mozemo pricat.
Evropa nije monolit, ali je na razlicite nacine ipak krscanska - ne kroz vjeru - koliko kroz kulturu i tradiciju. Nacija ima slican razvoj kao individua, ono sto naucis i upoznas, one stavove koje steknes u stadiju razvoja - u vecini slucajev ti ostaju cjeli zivot. Upoznao sam silu razlicitih Evropljana koji su ateisti, sekularni,.. ali koji trunke tolerancije nemaju prema islamu jer su satanizaciju i stigmatizaciju islama imali kroz razlicite forme informisanja cjeli zivot. Evropa iako nije monolitna imala je slican historijat gdje je crkva najveci dio postojaja bila jaka institucija i centar kulturnog zivota. Onda dodaj politiku i medije, monolitne nacije koje nisu imale iskustva sa multikulturalnoscu,... i stvar je jasna. Bosna je imala drugaciji razvojni put od ostatka Evrope.
Bosnjacima slicne ne mozes naci ni u Evropi ni u Aziji, ako cemo po poimanju zivota, drustva, okoline.

Ako cemo o oblacenju, ukusima, radnoj svakodnevici,... slicne nama imas ne samo u Becu, Pragu,... vec i na ostalim kontitentima, .. jesu li oni iz Buenosariresa evropljani zbog slicnog nalicja? Nase komsije sa istoka i zapada su samo primitivniji vid evropske islamofobije. Nesto kao bjesan pas kada ga pustis sa lanca - i tu je jako bitno ko ga je pustio. Evropejstvo u sebi nosi veliku dozu islamofobije, kulturno upakovane i zamaskirane.

Ja licno ne smatram da evropejstvo neka pozitivna kategorija, samo zato sto nosi u sebi stereotip i predrasudu kako je sve to superiorno i uzviseno. Valjda zog te predrasude neki primaju kao uvredu ako neko kaze da nismo Evropljani. Ispada da ako neko nije evropljanin - da je istovremeno zaguljen, primitivan i glup. Tako ispada po reakciji ovdje prisutnih, a ja bih volio cuti obrazlozenje.

Iznio sam historijat i hronologiju bosnjackog razvoja koji je specifican od samog pocetka. Nismo Evropljani po mnogo toga, ali nismo ni Azijati,Mi smo svijet za sebe, i sto vise upoznajem druge - to je sve jasnije.
Nebeski narod! :faraon1:
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#98 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:
Njemci i Francuzi su medjusobno ratovali sa kratkim pauzama 150 godina do kraja WW2, prije toga su Francuzi i Englezi ratovali 100 godina, prije njih su se Spanci klofali sa Francuzima, Holandjanima i Englezima. Nekad u tom dobu su Austrijanci ratovali 30 godina sa ostatkom Evrope da rijese par teoloskih pitanja.

Sve su to nacije koji ti smatras Evropskim, i koje su ratovale sa sebi najslicnijim nacijama.

Ako Andrica smatras islamofobicnim piscem, onda ili
a) ga nisi citao
b) imas probleme sa svojom percepcijom

Niko te nece molit da se udruzis i zastupas svoje stavove u politici vani, ali niko ti ne moze zabranit. Ima muslimana politicara, pogledaj broj zastupnika turskog porijekla u Njemackoj.

Kulturno nemamo razliku i uvijek smo bili u toku.
To sto su nam komsije pokusale otet zemlju, to je totalno evropski.
Evropski ratovi u proslosti nemaju veze sa fobijama i pritajenim neprijateljstvima. Vecina njih ipak postuje neprijatelja mrzili ga ili volili jer se smatraju ipak svi na priblizno istom civilziacijskom nivou - tako jedni druge poimaju. Nas tako ne smatraju zbog islamofobije i predrasuda i tu je bitna razlika. Mogu se oni i dalje sukobljavati oko nekih pitanja - opet sebe smatraju djelom iste civilizacije - nas vec ne. A nase insistiranje da smo mi dio iste civilizacije ne pije vode - ne udaramo mi pravila evropejstva - to rade velike evropske nacije i male za njima.

Dalje - Andric spominje islam sa negativnom akonotyacijom. Pa ako grjesim ja - ne grjese ostali Bosnjaci koji ga prozivaju zbog toga niti grjese domaci islamofobi sto ga uzdizu na pijedestal. I radije nebih ovdje o Andricu, njega sam spomenuo u literaturi koja je ipak negativna prema islamu a koja nam je nekad bila stivo. I to stivo je jedna od bitnih razlika izmedju nas i ostalih - "nama slicnih" kako kazes.

Turski zastupnici u Njemackoj su izabrani od strane turskog bitrackog tjela koje je brojno.- Znas kada ce ijedan politicar islamskog porjekla pobjediti na izborima bilo gdje u Evropi biran od domicilnih - nikad.



Kulturno nemamo razliku samo povrsno. Osim toga valjalo bi definisati sta je to evropska kultura udomacena kod nas. Ja vidim kod nas crte kulture koje su porjeklom iz cjelog svijeta. Zaviri malo u historiju nase tradicije i kulture i vidhjeces da su Bosnajci 19-og vjeka, dakle neposredno prije doalska Austrije imali haman bolje manire ponasanja nego danas. Nije bilo nasilja u porodici, oblokavanja, vulgarnog rjecnika, imali smo svoje pravce kulture poput alhamijado, izmislili arebicu, sacuvali cirilicno pismo, pisali rjecnike vjek prije Vuka, nismo pravili viceve o sebi kao glupanima, niti smo na ikakav nacin bili primitivni Balkanci, lijepi maniri, obrazovanje,.. su se cjenili daleko vise nego danas. Evropa nam istina jeste donijela neke svoej pozitivne kulturne crte, ali nisu nas naucili kulturi i napravili evropljanima. Mi to nikada nismo bili ako cemo po njihovim kriterijima. Kao sto nismo ni azijati. Definisi mi evropejstvo kao neku pozitivnu kategoriju pa da znam o cemu pricas.
User avatar
madner
Posts: 57524
Joined: 09/08/2004 16:35

#99 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

O cemu ti pricas?
Vecina njih postuje neprijatelja? Gdje kad?

Ko nas ne smatra dijelom Evrope? Govorimo o BiH, ne o Turskoj. Ko se to protivi ulasku BiH u EU?

Grijese itekako, ali njima smeta covjek koji je dobio Nobela, ne mogu podnjet tudji uspjeh. Tipicno malogradjanski (pogledat pod Kleinburger, njemacka rijec, dio njemacke kulture opisuje te likove odlicno).

Turci koji imaju pravo glasa u Njemackoj = Njemci turskog porijekla = dio domicilnog stanovnista.
Sem toga ti ne znas ko glasa za koga. :roll:

Za nasu superiornost prije dolaska Austrije. :lol:
Bosna je bila zadnja feudalna drzava u Evropi. Pogledati pod kmetovi.
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#100 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Pietje_Bel »

Naravno da smo evropljani. Volimo slobodu i ja znam sigurno da nema te sile koja bi Bosnjake-muslimani nagovorila na to da praktiziraju neki fundamentalniji Islam od onoga koji praktiziraju zadnjih 500 godina. Ja skoro citavog zivota zivim na zapadu. Poznajem Turke, Arape, Indonezane, Evropljane ma sve zivo. Kad sve saberem vidim da smo ipak najblizi Evropljanima. Mi imamo neke moralne vrijednosti od kojih mnogo teze odstupamo od prosjecnog "Svaba" ili Nizozemca ali u sustini gledamo slicno na svijet. Nije pitanje da li smo mi Evropljani uopste jer mi to jesmo nego je pitanje da li ce nas Evropa prihvatiti kao takve u potpunosti?

Sto se tice Crkve Bosanske o tome smo vec pricali. Vecina srednovijekovne Bosne je pripadala vjeri Crkve Bosanske. Postojao je "sabor" u Visokom ako se ne varam u kojem su se donosile odluke od velikog znacaja za kraljevinu Bosnu i u tom saboru je Crkva Bosanska imala glavnu ulogu. To su napisali nasi Bosanski Franjevci (katolici). Nije uopste upitno da li je vecina Bosanskog stanovnistva bilo pripadnik CB samo je pitanje sta je ta CB bila. Ja znam da nije bila "slicna Islamu" i da nisu "odbijali da jedu svinjetinu" itd. Nazalost u zadnjih 15 godina izgleda da smo i mi Bosnjaci poceli neku mitomaniju siriti u tom smjeru i o bogumilima. Nemam nista protiv toga da se pripadnici CB nazivaju Bogumilima ali netrebamo pretjerivati brate.

Sve u svemu mislim da smo Evropljani i mislim da trebamo biti ponosni na to. Nas odnos prema zenama, nase gledanje na svijet, pozicija vjere u drustvu, sekularna drzava, kultura...sve je to kod nas u glavnom evropski. Mozda nije u nekim Vukojebinama ali u velikim i srednjim gradovima svakako jeste. Npr. dok Albanci za mene vec nisu bas Evropljani. Cim kod njih nije izuzetak da se ubije zensko dijete ako izgubi nevinost prije braka i cim imaju slicnih stvari u njihovoj kulturi onda je za mene jasno da naginju na kulturu istocne Turske.
Post Reply