Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#101 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Pietje_Bel »

madner wrote:O cemu ti pricas?
Vecina njih postuje neprijatelja? Gdje kad?

Ko nas ne smatra dijelom Evrope? Govorimo o BiH, ne o Turskoj. Ko se to protivi ulasku BiH u EU?

Grijese itekako, ali njima smeta covjek koji je dobio Nobela, ne mogu podnjet tudji uspjeh. Tipicno malogradjanski (pogledat pod Kleinburger, njemacka rijec, dio njemacke kulture opisuje te likove odlicno).

Turci koji imaju pravo glasa u Njemackoj = Njemci turskog porijekla = dio domicilnog stanovnista.
Sem toga ti ne znas ko glasa za koga. :roll:

Za nasu superiornost prije dolaska Austrije. :lol:
Bosna je bila zadnja feudalna drzava u Evropi. Pogledati pod kmetovi.
Mozda je Bosna bila najslabija feudalna drzava prije dolaska Turaka ali ipak je bila drzava i postajalo je nade da postanemo moderna evropska nacija. Hrvatska npr. nije bila kraljevina od 11. stoljeca pa na dalje ali Hrvatstvo je dan danas jasan pojam meni tebi i Svabu, Francuzu i Englezu. Bosna je bila kraljevina kada Nizozemska, Belgija i mnoge druge drzave nisu bile kraljevine. Ali sve da je to i tacno sto ti kazes i da stvarno jesmo bili zadnja rupa u evropi, mislim da je ipak ton na kojem ti pises i koji se da primjetiti izmedu redova karakteristican za Bosnjake danas. Mi nemamo bukvalno nista svoje i to je po meni najveca steta. Nije vazno uopste jesmo li evropa ili ne,stvar je u tome sto mi nismo nista i da smo spremni da poprimimo onu boju koja nam pokuca na vrata. Jucer su to bili Turci i Austrijanci a danas su Vehabije i Aljini Muslimani. Za Evropu je Bosna jedna drzava u kojoj zive Muslimani Slavenskog porijekla ili poturceni Slaveni, za nase susjede smo mi neka istorijska greska a mi sami sebe negledamo nikako ili vrhunac nase specificnosti je mozda "Prkosna od sna" Ili kao sto je Mesa Selimovic rekao:"Postali smo ponosni iz prkosa" ili tako nesto. :-) .

To je i razlog zasto smo se vrlo brzo uklopili u svako drustvo gdje smo god otisli kao izbjgelice nakon ovog zadnjeg rata ili prvog, drugog svjetskoga... Zato sto mi nismo u stvari nista u Evropi. Evropa ima neke svoje vrijednosti i pravila a mi ne zadovoljavamo njima. To ne znaci da mi imamo neke druge vrijednosti i pravila jer mi nismo nista. Mi nemozemo imati svoja pravila. Prije 500 godina mi NISMO bili zadnja rupa u evropi ali danas mi to JESMO. Evropa je jedna cjelina sastavljena iz manjih ili vecih nacionalnih drzava sa jakom nacionalnom i gradanskom svijescu i visokim stepenom organizovanosti. Kod nas nema ni jedne od ovih komponenata. Niti smo nacija (sta je to Bosnjastvo?) ,niti imamo gradanske svijesti (pogledaj na lopove i korupciju), niti smo organizovani ( :D cuj organizovani ) jer nije moguca organizovanost bez ove dvije prve tacke. :x

Oni Bosnjaci koji su otisli u Tursku prije 150, 100, 50 godina oni su dan danas jednostavno Turci ili ako ne oni onda njihova djeca 100%, Bosnjaci u Njemackoj, Holandiji, SAD-u se uklope u to drustvo vrlo brzo jer nemaju nista svoje. (Sta je to Bosnjastvo? To nije nista, postoji samo na papiru). Meni drugovi Turci ovdje na zapadu (koji su se rodili ovdje) cesto govore:"Kako se vi to Bosnjaci tako brzo integrirate u ovo drustvo." Oni to vide kao nesto pozitivno. Oni se rodili ovdje a govore Nizozemski sa akcentom dok ga ja bolje govorim od Nizozemaca. I vjeruj mi da sam ja riejtko dijete iz Bosne koje je otislo sa 6 godina iz Bosne a koje ipak nije zaboravilo maternji jezik. 80% govore uzasno lose Bosanski a o citanju i pisanju da ne govorim a kamoli da se zanimaju za Bosansku istoriju ili nesto dalje. Ne zelim uopste da se hvalim nego je poenta u tome sto sve to samo pokazuje koliko mi cjenimo svoje i koliko se mi uopste identifikujemo sa onim sto bi mogli nazvati svojim. To je ono sto sam ja primijetio kod Bosanaca na zapadu i to je ono sto ja primjecujem u tvojim postovima i u postovima mnogih drugih. ;)
User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

#102 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Jazz_Junkie »

Air Ramiz wrote:
osa wrote:@orbini

dobro si počeo temu, ali si onda pod utjecajem napada onih koji nisu shvatili bit teme , a u strahu da ne bi ispao loš bošnjak i sam skrenuo s teme i počeo bez razloga pljuvati po europi a posebno po susjednim narodima. zar ti stvarno misliš da se prosječan europljan opterećuje bosnom i islamom? ne boj se zastupati svoje stavove, pa ovo je samo forum.
Evropa je kolijevka: 1. genocida, 2. holokausta, 3. krstaskih ratova, 4. inkvizicije, 5. rasizma, 6. ropstva, 7. terorizma, 8. kolonijalizma, 9. fasizma, 10. nacionalizma itd itd. Nije nimalo tesko "pljuvat" Evropu, dovoljno se vratit samo 200 godina unazad.
Sve je to nazalost dio evropske proslosti. To je cinio onaj koji je bio u to vrijeme nadmocan i da su kojim slucajem Kinezi ili Arapi imali tu moc, i oni bi kolonizirali planetu i vrsili genocide. Ali, Evropa se davno konfrontirala sa svojom prosloscu i priznala svu nepravdu koju je nacinila drugima. I opet je pogresno kriviti cijelu Evropu, jer imperijalisti su bili pretezno Englezi, Spanjolci, Portugalci, Nijemci, Holandjani, Rusi i Austrijanci (mada samo na evropskom tlu). Englezi su nacinili mnogo zla drugim Evropljanima kao npr. Ircima. Nijemci imaju holokaust, a Austrijanci su cvrstom sakom vladali slavenskim narodima. No, rasizam i imperijalizam postoji i van evropskih granica. U japanskim skolskim udzbenicima se danas dan ne spominju japanski pokolji nad Kinezima tokom Drugog svjetskog rata. Arapi su krenuvsi iz danasnje Saudijske Arabije pokoravali druge semitske narode poput Mezopotamaca, Babilonaca, Asiraca, Egipcana, Berbera i Maura. Ti narodi izvorno nisu pricali arapskim jezikom. Sto mislis kako su arapski jezik i islam tamo dospjeli? Macom, gospodine. Kako li su Turci ekspandirali? Kako su islam donijeli na Balkan? Cvijecem? Ispoljavas samo eurofobiju, neznajuci gdje pripadas, i presucujes ostale zlocine. U Turskoj se danas dan ne smije priznati genocid nad Armenima, u arapskom svijetu vlada opca mrznja prema Evropi i Jevrejima, isto kao i u Iranu. Sadam Husein je ubijao Kurde i siitske Iracane, Iranci su takodjer trali Kurde, a Turci to cine danas dan. Isto tako su talibanski divljaci ubijali siitske Afganistance, rusili neislamske objekte kao 4000 godina stare skulpture Bude itd.
Zaboravlja se i kako su arapski Abasidi iz Afrike dovodili robove i tjerali ih da im rade na plantazama na jugu Iraka sve dok isti nisu pokrenuli ustanak protiv robovlasnika i nanijeli im velike stete. Nakon toga se nisu nikad vise usudili dovesti robove.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#103 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by zonbirile »

air ramiz
čudni ti neki turski tefteri o prelasku na islam pod Jajcem.Kažeš 36 hiljada porodica,pa neka je porodica po savremenim statističkim uzusima 4 člana,a onda su bile veće,to ti je 150 hiljda ljudi.Pa neki ipak nisu prešli,pa reci ti nama koliko to bi u Bosni,oko Jajca,oko ljeta gospodnjeg 1463,ljudi.Gdje ih samo nađoše.
Inače te teško razumijem,evo na pet stranica tvrdiš jedno kazujući drugo,a ni treće veze nema.Orbini je dobro rekao,ti pogrešno shvatio i braniš nešto,što nije uopće sporno,a s druge strane Evropa je kolijevka svog zla,hajde i to nije sporno.Ne kontam,jesmo Evropa,oni ne valjaju,ali mi ćemo ući i prosvjetliti ih.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#104 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

zonbirile
Janicarski zakon koji govori o prelasku hiljada bogumilskih familija na islam je pretjerivanje. Izvore treba posmatrati kriticki i ne uzimati ih bukvalno kao sto nazalost rade susjedi. Ipak - cinjenica je da se masovnija islamizacija jedino desila u Bosni i u albanskim krajevima. Razlog je jednostavan - masovna islamizacija se nije desila u drzavama koje su imale jaku crkvenu organizaciju, centralnu, ekonomski obezbjedjenu i gdje su postojali kultovi i centri kulturnog zivota pod okriljem crkve. U Bosni to nije bio slucaj - Bosna za razliku od ostatka Evrope tada nije imala crkvu kao instituciju drustva i bile su vjerske slobode.

Pietje
Nije pitanje da li smo mi Evropljani uopste jer mi to jesmo nego je pitanje da li ce nas Evropa prihvatiti kao takve u potpunosti?

Mozda je bas razlog da nas Evropa ne prihvata kao svoje zato sto odudaramo od njihovog sablona. A njihov sablon je kultura i tradicija sa korjenima u krscanstvu, nacionalizam i islamofobija. Bosnjani su najveci dio svog vremena bili u ratu sa Evropom, nemamo tradiciju nekih prijatelja, zaveznika,.. a nacionalizam kao evroposki izum je jos uvjek nepoznata kategorija muslimanima i uvedena je reda radi zato sto je nacija politicki faktor. Muslimani svoj identitet vide u vjerskim razlikama, etnickim i drzvnim granicama. Nacija je proizvod evropske politicke historije.

Sve u svemu mislim da smo Evropljani i mislim da trebamo biti ponosni na to. Nas odnos prema zenama, nase gledanje na svijet, pozicija vjere u drustvu, sekularna drzava, kultura...sve je to kod nas u glavnom evropski.
Stereotip.
Nije nas Evropa naucila tome vec smo to znali i ranije, a u danasnje doba globalizacije je upitno dali je sta izvorno iz Evrope ili Amerike.

Jazz
Naravno da istok ima takodjer svojih losih strana, medjutim ovo antievropejstvo ne znaci okretanje istoku. Bosnjaci us svijet za sebe - nisu ni u EVropi ni u Aziji. Geografiju na stranu.
User avatar
Pietje_Bel
Posts: 1947
Joined: 06/06/2008 23:07
Location: Bobovac

#105 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Pietje_Bel »

Orbini wrote:zonbirile
Janicarski zakon koji govori o prelasku hiljada bogumilskih familija na islam je pretjerivanje. Izvore treba posmatrati kriticki i ne uzimati ih bukvalno kao sto nazalost rade susjedi. Ipak - cinjenica je da se masovnija islamizacija jedino desila u Bosni i u albanskim krajevima. Razlog je jednostavan - masovna islamizacija se nije desila u drzavama koje su imale jaku crkvenu organizaciju, centralnu, ekonomski obezbjedjenu i gdje su postojali kultovi i centri kulturnog zivota pod okriljem crkve. U Bosni to nije bio slucaj - Bosna za razliku od ostatka Evrope tada nije imala crkvu kao instituciju drustva i bile su vjerske slobode.

Pietje
Nije pitanje da li smo mi Evropljani uopste jer mi to jesmo nego je pitanje da li ce nas Evropa prihvatiti kao takve u potpunosti?

Mozda je bas razlog da nas Evropa ne prihvata kao svoje zato sto odudaramo od njihovog sablona. A njihov sablon je kultura i tradicija sa korjenima u krscanstvu, nacionalizam i islamofobija. Bosnjani su najveci dio svog vremena bili u ratu sa Evropom, nemamo tradiciju nekih prijatelja, zaveznika,.. a nacionalizam kao evroposki izum je jos uvjek nepoznata kategorija muslimanima i uvedena je reda radi zato sto je nacija politicki faktor. Muslimani svoj identitet vide u vjerskim razlikama, etnickim i drzvnim granicama. Nacija je proizvod evropske politicke historije.

Sve u svemu mislim da smo Evropljani i mislim da trebamo biti ponosni na to. Nas odnos prema zenama, nase gledanje na svijet, pozicija vjere u drustvu, sekularna drzava, kultura...sve je to kod nas u glavnom evropski.
Stereotip.
Nije nas Evropa naucila tome vec smo to znali i ranije, a u danasnje doba globalizacije je upitno dali je sta izvorno iz Evrope ili Amerike.

Jazz
Naravno da istok ima takodjer svojih losih strana, medjutim ovo antievropejstvo ne znaci okretanje istoku. Bosnjaci us svijet za sebe - nisu ni u EVropi ni u Aziji. Geografiju na stranu.
Mislim da grijesis. Mi nismo uopste bili u ratu sa Evropom niti sa papom. Da je papa u ratu pokrenuo jedan rat protiv Bosne on bi nas pregazio "onako usput". Kada je Ugarski kralj zamolio papu da pokrene rat protiv Bosne tada je papa to zabranio. Papa je bio neki vrsta policajca u Evropi tada. Ono sto je to SAD danas u svijetu to je bio papa tada.

To o cemu ti pricas spada u mitomaniju. Kolicina istine u toj prici je 1% a pricaju je ljudi koji su u stvari na prvom mjestu veliki Muslimani (jos uvijek) a Bosnjastvo im dode kao neka sporedna stvar. To spada u one price o "Bogumilima koji nisu jeli svinjetinu i kojji su se molili vrlo slucajno 5 puta na dan". Istorija a la Islamska Zajednica. ;)
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#106 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

pietje
Mislim da grijesis. Mi nismo uopste bili u ratu sa Evropom niti sa papom. Da je papa u ratu pokrenuo jedan rat protiv Bosne on bi nas pregazio "onako usput". Kada je Ugarski kralj zamolio papu da pokrene rat protiv Bosne tada je papa to zabranio. Papa je bio neki vrsta policajca u Evropi tada. Ono sto je to SAD danas u svijetu to je bio papa tada.

To o cemu ti pricas spada u mitomaniju. Kolicina istine u toj prici je 1% a pricaju je ljudi koji su u stvari na prvom mjestu veliki Muslimani (jos uvijek) a Bosnjastvo im dode kao neka sporedna stvar. To spada u one price o "Bogumilima koji nisu jeli svinjetinu i kojji su se molili vrlo slucajno 5 puta na dan". Istorija a la Islamska Zajednica.
Ne kazem da smo bili supersila pa da smo bili u stalnom ratu. Ali su bili stalni pritisci pa je nerjetko pragmatizam bosanskih vladara spasavao zemlju od rata.

- Kulin je popustio nakon pritisaka i poznato ti je sve oko bilinog polja.

- 1235 je bila trogodisnja krstaska vojna u Bosni koja se zavrsila pljackom i vracanjem na pocetak. Papa Grgur IX je sam nalozio rat protiv heretika i zadatak predao hrvatskom hercegu Kolomanu, pa poslije biskupu Ivanu Teutoncu - protiv bana Ninoslava.

- 1246 je bio upucen zahtjev od pape kalockom nadbiskupu da zapocne rat protiv Bosne zbog hereze, ali nadbiskup nije imao snage za to. Jedino sto se desilo je bilo konacno izmjestanje stolice bosanske biskupije u Djakovo - izvan Bosne.

-Dominikanac Matija iz Zagreba pise 1327 god. o inkvizitorskoj sluzbi u Slavoniji i da bi se trebao podici krizarski rat protiv Bosnjana i Sklavena u Ugarskoj i Bosni.

-1334 papa Ivan XXII pise kako mu je stalo da vuci vise ne razdiru ovce u stadu Gospodnjem i zeli iskorijeniti hereticku zlocu te nalaze provincialu dominikanaca u Ugarskoj, da posalje svu svoju bracu protiv svih onih Transilvanaca, Bosnjana i Slavena koji su heretici.

- papa Inocentije VI salje 30.03.1356 skoro identican sadrzaj mletackom duzdu Ivanu Gradoniku.

- 1347 biskup Pelegrin pise da franjevci mogu djeliti sakramente po Bosni iako su Bosnjani izopceni.

- Srbi su od pocetka bacali anateme i prokletstva i bili neprijateljski nastrojeni prema Bosni - najvise zbog hereze koja se sirila i van granica. Nije li Dusan koji je opsjedao Bobovac uveo kaznene mjere ko izgovori "babunsku rec".

- nije li i ugarski kralj Ludovik 1363 pokrenuo dvije vojne na bana Tvrtka pod izgovorom borbe protiv hereze i blagoslova Rima?
- ugarski kralj Sigismund je ratovao i protiv Hrvoja i kralja Ostoje pod izgovorim hereze i popalio, kaznio,.. sve po istocnoj Bosni sto je mirisalo na herezu.
- postoje cak i zapisi o prodaji roblja iz Bosne na evropskim pijacama sto je bilo legitimno ako se radilo o hereticima.
- da ne spominjem prijetnje i pritiske od strane papa koje su imali i ostali vladari poput Tvtka II, Tomasa, a i Hrvoja, Kosace,.. pa su se redovno izvlacili dokazivanjem "pravovjerja."
-ista ta Evropa je ostavila Bosnu samu protiv turske najezde i pored toga sto su zadnji kraljevi takoreci slomili kicmu C.B.
-Stjepan Tomasevic se zali papi da Bosnjani prebjegavaju turcima zbog poreskih olaksica i vjerskih pritisaka.



Osmanski period ne trebam posebno objasnjavati i kakav je u tih par vjekova bio kontakt sa Evropom. Dovoljno je spomenuti da se svaki prodor u Bosnu zavrsio paljenjem gradova, pljackom i odvodjenjem u roblje. A sami Bosnjaci cesto i samoincijativno se zalijetali i do Slovenije u pljackama. Bosnjaci su sami cuvali sjevernu granicu carstva, cesto bez ikakve pomoci osmanskih regularnih trupa. Pored prodora regularnih trupa - non-stop su bile sitniji prodori uskoka. Borba protiv krscana je postala dio tradicije i opjevana u pjesmama, znacajan dio u epici,.. U bici pod Banjalukom 1737 god. su Bosnjaci sami savladali austrijsku vojnu bez ikakve pomoci. Prethodno im je bio upucen letak koji im je jamcio sigurnost ako ostanu neutralni ali imovinom mogu raspolagati ukoliko se prekrste jer pod austrijskom vlascu "zakon vire svoje mesta imati nemoze".
Husein kapetan je porazio tusku vojsku i proglasio samoupravu. Pokusao je od Austrije dobiti pomoc preko diplomatske prjepiske sto preko kneza Milosa Obrenovica sto preko posrednika fra Ilije Starcevica. Jeli mu Austrija dala podrsku u konacnom tjeranju osmanlija - nije.

Ko se jedini suprotstavio austrijskim okupacionim trupama - Bosnjaci-muslimani. Vise hiljada poginulih u 60 manjih bitaka i zarista, uspostava prjekog suda neposredno poslije okupacije i pocetak zatvaranje muslimanskog puka u sebe.



I mislim da olako zakljucujes o mitomaniji, jer si ocigledno posebno osjetljiv/a na to. Sticem takav utisak jer ispada da pravis dubok rez izmedju nacionalnog i vjerskog identiteta.
User avatar
madner
Posts: 56828
Joined: 09/08/2004 16:35

#107 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

Ne svatam sta hoces da dokazes postojanjem hereze. To nije nista neobicno za Evropu. Cijeli srednji vijek je jedna velika borba crkve protiv manje ili vece hereze. :roll:
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#108 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:Ne svatam sta hoces da dokazes postojanjem hereze. To nije nista neobicno za Evropu. Cijeli srednji vijek je jedna velika borba crkve protiv manje ili vece hereze. :roll:
A gdje je to hereza bila najbrojnija i najjaca religija podrzavana od strane vlastele koji glume katolicizam Rimu?
User avatar
madner
Posts: 56828
Joined: 09/08/2004 16:35

#109 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

Ima ih previse koji ispunjavaju te kriterije.

Pogledaj kad je ovo i gdje receno: Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.
majnejmiz
Posts: 241
Joined: 11/09/2008 23:13

#110 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by majnejmiz »

Orbini wrote:
Sve u svemu mislim da smo Evropljani i mislim da trebamo biti ponosni na to. Nas odnos prema zenama, nase gledanje na svijet, pozicija vjere u drustvu, sekularna drzava, kultura...sve je to kod nas u glavnom evropski.
Stereotip.
Nije nas Evropa naucila tome vec smo to znali i ranije, a u danasnje doba globalizacije je upitno dali je sta izvorno iz Evrope ili Amerike.
Kako na osnovu trenutnog stanja nečeg zaključiti o mjestu nastanka tog nečeg? Besmislica. I nadobudnost.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#111 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:Ima ih previse koji ispunjavaju te kriterije.
Pogledaj kad je ovo i gdje receno: Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius.
Navedi bilo koji primjer srednjovjekovne drzave gdje je sve vrijeme osuda za herezu, pritisci i vjekovno djelovanje hereze. Osim kratkotrajnih regionalnih momenata albizana, katara, husita,.. i pokojeg oblasnog gospodara - neces naci niti jedan jedini primjer vjekovnog nesmetanog djelovanja hereze koja uz to ima podrsku vladara i vlastele.

U Evropi je bila rigorozna vjerska politika gdje je zakon samo jedne vjere mogao imati mjesta. Crkva je jaka institucija i kulturno i politicki i vojno i ekonomski. Ne samo da grade crkve vec grade i utvrde, zamke,... a nerjetko se crkva i vlastela sukobljavaju. U svim evropskim drzavama je ili jedna vjera ili dominantna gdje se nerjetko silom pokrstava, gdje su krvavi sukobi vjerskih frakcija, naturanje vlastele,... Pojam drzavne religije se zadrzao i dan danas i pored upliva stranaca, - stvar je jednostavno mentalnog sklopa kojeg mozes vidjeti i kod susjeda a to je - jedan narod/drzava- jedna vjera.

Bosna je bila jedina sredovjekovna drzava gdje nije bilo vjerske standardizacije da vladari udaraju monopol vjere, jedina drzava gdje si imao vise vjerskih konfesija a gdje nauticajnija Crkva Bosanska ne ubire poreze, niti gradi crkve. I samo zbog tog ekononskog faktora CB je prihvacena i kod naroda i kod vlastele koji tako nije imao takmaca u vlasti.
Bosna je jedina multivjerska drzava gdje nije bilo apsolutno dominantnih vjera i naturanja standarda - izuzev kod Tomasevica.
Dalje - Bosna je jedina drzava gdje vladari imaju dvije vjere i gdje vladari sve vjekove podrzavaju i kriju herezu. Obilje domacih dokumenata gdje priznaju autoritet CB, a istovremeno u stranim dokumentuima se pravdaju katolickim pravovjerjem u svakoj prozivci. Gdje to imas - nigdje. Knjige su napisane o tkzv. duplom moralu bosanskih vladara i dvovjerstvu, nominalnom katolicizmu,..Gdje to vladari jedne drzave ne samo da podrzavaju herezu vec joj i sami pripadaju - i to vjekovima - nigdje osim u Bosni. Evo sta misli tadasnja Evropa o CB:
Katolicki dokumenti nazivaju Crkvu Bosanskom - heretickom:

- hronika Tome Arhidjakona
- rasprava priora Petra iz Bordoge
- biljeska ceskog hronicara Kozme Praskog
- putopis anonimnog fancuskog dominikanca koji je proputovao Bosnom 1308-me god.
- putopis irskog fanjevca Simona Simonija
- hronika arhidjakona Ivana
- djelatnost kardinala Ivana Stojkovica
- pismo kadinala Konrada od porte 1233-ce god.
- Rajnerii Sachoni iz 1250-te god.
- pismo Anselma iz Aleksandrije - Ecclsia Sclavoniae
- Akti katarskog sabora 1167-me god.
- pismo Pape Urbana III 11.11.1186-te god.
- pisma pape Inocenta III kralju Emeriku 11.10.1200-te god.
- pismo dukljanskog kneza Vukana 1200-te god.
- sve oko Kulina 8.4.1203-te na Bilinu Polju
- Inkvizitor Rajner Sacconi 1250-te god.
- pisma papinskog legata kardinala Konrada 1223-te god.
- De haeresi catharorum in Lombardia (Archivum Fratrum Praedicatorum) 1210-1214
- Commentariolum de Provinciae Hungariae originibus (prije 1259.)
- Omnia puncta principalia et auctoritates extractae de disputatione inter christianumromanum et patarenumbosnensem (13. stoljece) - Dijalog patarena i katolika.

Pravoslavni izvori koji nazivaju Crkvu Bosansku - heretickom:

- Pismo carigradskog patrijarha iz X-og vjeka
- Slovo Kozme prezvitera
- Zitije sv. Simeona
- Sinohodik cara Borila iz 1211-te god.
- Teodosiev zivotopis sv. Save
- osuda pravoslavne crkve Rastudiju bosanskom
- zivotopis kralja stefana Dragutina
- pismo patrijarha Genadija II
- Dusanov zakonik
- Istorija Vizantije od Leonika Halkonodila
- biljeska cetvorojevandjelja iz manastira sv. Petra sa Svete Gore
povodom rusenja pravoslavnog manastira sv. Nikole u Dabru od strane bosanske vojske pod Stjepanom II.

Ovome dodaj podatke o krstaskim ratovima i papinim prijetnjama i prozivkama,..iz prethodnog mog posta Pored par krstskih ratova - bilo je jos vise poziva - samo je pragmatizam bosanskih vladara spasavao zemlju ili nedostatak sredstava za rat po nekoj maloj izolovanoj planinskoj zemlji gdje ne mozes ni napljackati.
Bosna je ipak bila izolovano planinsko podrucje gdje su se procesi sporo odvijali, kasnili,.. po nekim historicarima se tu najduze zadrzalo ranokrscanstvo i paganizam. Ta izolovanost je bila i presudna da se oformi i homogenizuje bosnjacki etnos i bosanska politicka samouprava, buduci da nema nekog izakarpatskog plemena sa tim nazivom a i da nismo bili asimilirani u susjedni etnos.
Dakle - geografski i kulturoloski smo u srednjem vjeku pripadali Evropi. Ali ne glede uperavlajnja zamlje, feudalizacije i vjerskih prilika. Mentalni sklop je prica za sebe.
Last edited by Orbini on 02/12/2008 14:19, edited 1 time in total.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#112 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by zonbirile »

orbini
tema je dobra,ali mislim u prvom postu,već počinju nedoumice,jer se prepliću Bošnjani i Bošnjaci,a to složit ćemo se nije isto.Treba izbjeći klopku,da se upadne u razglabanja koje neminovno će se završiti ustašama i četnicima.
Pravo je pitanje nije da li Bošnjaci,već da li Balkanci...Razlika mežu nama je tako maloa da ne možeš tako definisati pitanje,ako i ne pripadaju,zajedno sa njima ne pripadaju ni drugi iz Bosane,ako pripadaju pripadaju svi.
Mislim da si se pitao da li bosanci pripadaju,a ako nisi to je jedino ispravno da se pita.Po meni ima viđe slojeva i pristupa.Da završim sa pristupom-možemo se mi osjećati tako,ali oni kojim se i mi osjećamo,ako nas ne doživljavaju tako,čemu priča.
Slojevitost je geog.,kulturna,jezična,rasna,nacionalna...stotine ih ima,ali sve one zajedno u interakciji jedna s drugom daju sliku,koja nas ne raduje.Pa ko je ikada bio u Evropi,može komparirati,gradove,javne servise,politiku,usluge,domaćinstva.Mislim da u takvom jednom pojmovnom smislu smo daleko.
Pa sami koristimo izraz "to je Balkan".
User avatar
madner
Posts: 56828
Joined: 09/08/2004 16:35

#113 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

Da je Bosanska Crkva bila hereticka, odnosi sa rimokatolickom i ortodoksnom crkvom ne bi mogli biti kordijalni.
Katolicka crkva je u tom dobu bila na vrhu moci, i ne postoji razlog zasto bi tolerisala bilo koju crkvu koja je bila izvan njene dogme, ma kolko ona daleko bilo.

Razlog za cesto spominjane i pogresno prepisivanje je sto je Bosna bila mjesto gdje je jako puno "izbjeglica" dolazilo. Bogumili sa istoka, sljedbenici Slavonske crkve (koja je proglasena hereticnom i sljedbenici proganjani).

Vecina dokaza ukazuje da je Bosanska crkva bila teritorijalna jedinica u sklopu rimokatolicke crkve (samo bez zelje da bude pod madzarskim biskupom). Ili da budemo precizni, koje vjerovanje Bosanske Crkve je cini hereticnom?

http://www.cobiss.ba/scripts/cobiss?com ... 34&lani=en

Previse je mitomanije, premalo cinjenica u tvom tekstu.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#114 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:Da je Bosanska Crkva bila hereticka, odnosi sa rimokatolickom i ortodoksnom crkvom ne bi mogli biti kordijalni.
Katolicka crkva je u tom dobu bila na vrhu moci, i ne postoji razlog zasto bi tolerisala bilo koju crkvu koja je bila izvan njene dogme, ma kolko ona daleko bilo.

Razlog za cesto spominjane i pogresno prepisivanje je sto je Bosna bila mjesto gdje je jako puno "izbjeglica" dolazilo. Bogumili sa istoka, sljedbenici Slavonske crkve (koja je proglasena hereticnom i sljedbenici proganjani).

Vecina dokaza ukazuje da je Bosanska crkva bila teritorijalna jedinica u sklopu rimokatolicke crkve (samo bez zelje da bude pod madzarskim biskupom). Ili da budemo precizni, koje vjerovanje Bosanske Crkve je cini hereticnom?

http://www.cobiss.ba/scripts/cobiss?com ... 34&lani=en

Previse je mitomanije, premalo cinjenica u tvom tekstu.
Izvini, ali gdje ti navodis izvore za ovo sto tvrdis? Gdje dokazujes ili ikako argumentujes tkzv. kordijalne odnose katolicke crkve i C.B. Ako nisi znao Bosna nije potpadala pod madjarsku vec je imala svoju biskupiju gdje je biskupr stolovao u Djakovu - izvan Bosne sto dovoljno govori. Sam bosanski bisup Pelegrin pise kako su Bosnjani izopceni - citas li ti uopste izvore koje ja postiram?
Ja sam upravo postirao masu cinjenica koje jasno govore kako je katolicka crkva gledala na CB, cinjenice o krstaskim vojnama, prjetnjama i prozivkama bosanskih vladara i vjerskih prilika u Bosni. Ovo nije samo sukob logike vec i cinjenica, argumenata, izvora,... - da cujemo tvoje.
Last edited by Orbini on 02/12/2008 15:12, edited 1 time in total.
User avatar
madner
Posts: 56828
Joined: 09/08/2004 16:35

#115 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

Imas link, a on ima izvore :D

probaj i ovu

John V.A. Fine, The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Twelfth Century to the Ottoman Conquest, University of Michigan Press
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#116 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by zonbirile »

madner wrote:Imas link, a on ima izvore :D

probaj i ovu

John V.A. Fine, The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Twelfth Century to the Ottoman Conquest, University of Michigan Press
Kada se pitanje ime teme prefomuliše ,onda vam je i ta priča o crkvi šuplja.Ili svi zajedno,su bili,ili nisu bili dio Evrope.Pa zar to nije jasno.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#117 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:Imas link, a on ima izvore :D

probaj i ovu

John V.A. Fine, The Late Medieval Balkans: A Critical Survey from the Twelfth Century to the Ottoman Conquest, University of Michigan Press
Internet je prepun linkova i razlicitih teza. Kad smo kod John Finea - on je samo utvrdio da CB nije imala dualisticki karakter i da nije bila manihejska. Ali je u ocima Evrope i dalje hereticka.

A ja ti opet postiram dovoljno dokaza gdje je ostatak Evrope smatrao CB hereticku bez obzira bila ona dualisticka ili tek narodna crkva. Bosna se razlikovaoa od ostatka Evrope u srednjem vjeku ne samo po religiji, vec i po uredjenju drzave, odnosu prema religiji, jedina drzava gdje je hereza bila zasticena i jedian multivjerska. Dakle ponovo:

Katolicki dokumenti nazivaju Crkvu Bosanskom - heretickom:

- hronika Tome Arhidjakona
- rasprava priora Petra iz Bordoge
- biljeska ceskog hronicara Kozme Praskog
- putopis anonimnog fancuskog dominikanca koji je proputovao Bosnom 1308-me god.
- putopis irskog fanjevca Simona Simonija
- hronika arhidjakona Ivana
- djelatnost kardinala Ivana Stojkovica
- pismo kadinala Konrada od porte 1233-ce god.
- Rajnerii Sachoni iz 1250-te god.
- pismo Anselma iz Aleksandrije - Ecclsia Sclavoniae
- Akti katarskog sabora 1167-me god.
- pismo Pape Urbana III 11.11.1186-te god.
- pisma pape Inocenta III kralju Emeriku 11.10.1200-te god.
- pismo dukljanskog kneza Vukana 1200-te god.
- sve oko Kulina 8.4.1203-te na Bilinu Polju
- Inkvizitor Rajner Sacconi 1250-te god.
- pisma papinskog legata kardinala Konrada 1223-te god.
- De haeresi catharorum in Lombardia (Archivum Fratrum Praedicatorum) 1210-1214
- Commentariolum de Provinciae Hungariae originibus (prije 1259.)
- Omnia puncta principalia et auctoritates extractae de disputatione inter christianumromanum et patarenumbosnensem (13. stoljece) - Dijalog patarena i katolika.

Pravoslavni izvori koji nazivaju Crkvu Bosansku - heretickom:

- Pismo carigradskog patrijarha iz X-og vjeka
- Slovo Kozme prezvitera
- Zitije sv. Simeona
- Sinohodik cara Borila iz 1211-te god.
- Teodosiev zivotopis sv. Save
- osuda pravoslavne crkve Rastudiju bosanskom
- zivotopis kralja stefana Dragutina
- pismo patrijarha Genadija II
- Dusanov zakonik
- Istorija Vizantije od Leonika Halkonodila
- biljeska cetvorojevandjelja iz manastira sv. Petra sa Svete Gore
povodom rusenja pravoslavnog manastira sv. Nikole u Dabru od strane bosanske vojske pod Stjepanom II.

Politicki odnosi Rima prema Bosni konto hereze
- Kulin je popustio nakon pritisaka i spasio zemlju od intervencije na bilinom polju.

- 1235 je bila trogodisnja krstaska vojna u Bosni koja se zavrsila pljackom i vracanjem na pocetak. Papa Grgur IX je sam nalozio rat protiv heretika i zadatak predao hrvatskom hercegu Kolomanu, pa poslije biskupu Ivanu Teutoncu - protiv bana Ninoslava.

- 1246 je bio upucen zahtjev od pape kalockom nadbiskupu da zapocne rat protiv Bosne zbog hereze, ali nadbiskup nije imao snage za to. Jedino sto se desilo je bilo konacno izmjestanje stolice bosanske biskupije u Djakovo - izvan Bosne.

-Dominikanac Matija iz Zagreba pise 1327 god. o inkvizitorskoj sluzbi u Slavoniji i da bi se trebao podici krizarski rat protiv Bosnjana i Sklavena u Ugarskoj i Bosni.

-1334 papa Ivan XXII pise kako mu je stalo da vuci vise ne razdiru ovce u stadu Gospodnjem i zeli iskorijeniti hereticku zlocu te nalaze provincialu dominikanaca u Ugarskoj, da posalje svu svoju bracu protiv svih onih Transilvanaca, Bosnjana i Slavena koji su heretici.

- papa Inocentije VI salje 30.03.1356 skoro identican sadrzaj mletackom duzdu Ivanu Gradoniku.

- 1347 biskup Pelegrin pise da franjevci mogu djeliti sakramente po Bosni iako su Bosnjani izopceni.

- nije li i ugarski kralj Ludovik 1363 pokrenuo dvije vojne na bana Tvrtka pod izgovorom borbe protiv hereze i blagoslova Rima?

- ugarski kralj Sigismund je ratovao i protiv Hrvoja i kralja Ostoje pod izgovorim hereze i popalio, kaznio,.. sve po istocnoj Bosni sto je mirisalo na herezu.

- postoje cak i zapisi o prodaji roblja iz Bosne na evropskim pijacama sto je bilo legitimno ako se radilo o hereticima.
- da ne spominjem prijetnje i pritiske od strane papa koje su imali i ostali vladari poput Tvtka II, Tomasa, a i Hrvoja, Kosace,.. pa su se redovno izvlacili dokazivanjem "pravovjerja."
-ista ta Evropa je ostavila Bosnu samu protiv turske najezde,...

Sasvim dovoljo o odnosu Evrope u srednjem vjeku i bosanskoj osobitosti.
Hajmo reci realno - nemas pojma o materiji vec si docekao temu na noz kao i mnogi drugi pa pokusavas parirari pretpostavkama i linkovima koje neznas objasniti. Ucini mi uslugu i drzi se kulture diskutovanja, pobij moje izvore, izanaliziraj pa onda navedi svoje.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#118 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by zonbirile »

orbini

promjeni naslov teme,nije korektno,ni logički utemeljeno Bošnjake gledati ako separt Bosne uz tvrdnju iz teme.Mogu biti Bosanci ,il Bošnjani,samo istine radi.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#119 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

zonbirile wrote:orbini

promjeni naslov teme,nije korektno,ni logički utemeljeno Bošnjake gledati ako separt Bosne uz tvrdnju iz teme.Mogu biti Bosanci ,il Bošnjani,samo istine radi.
Samo tvrdim da je Evropa imala svoje procese a Bosnjani/Bosnjaci svoje. Uz par dodirnih tacaka - sve ostalo je razlicito. Evropejstvo ne smatram pozitivnom kategorijom, a dokazujem da smo najveci dio svog postojanja bili u ratu ili konfrontaciji sa Evropom. Nije mitomanija ako kazem da su Bosnjaci-muslimani ili jedini ili najrelevantniji nasljednici "heretika" Bosnjana. U oba slucaja je nepopularna vjera i nepopularan odnos prema vjeri u ocima Evrope - time sve nevolje i to mu dodje skoro kao sudbina.
zonbirile
Posts: 11870
Joined: 09/10/2008 12:06

#120 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by zonbirile »

Orbini wrote:
zonbirile wrote:orbini

promjeni naslov teme,nije korektno,ni logički utemeljeno Bošnjake gledati ako separt Bosne uz tvrdnju iz teme.Mogu biti Bosanci ,il Bošnjani,samo istine radi.
Samo tvrdim da je Evropa imala svoje procese a Bosnjani/Bosnjaci svoje. Uz par dodirnih tacaka - sve ostalo je razlicito. Evropejstvo ne smatram pozitivnom kategorijom, a dokazujem da smo najveci dio svog postojanja bili u ratu ili konfrontaciji sa Evropom. Nije mitomanija ako kazem da su Bosnjaci-muslimani ili jedini ili najrelevantniji nasljednici "heretika" Bosnjana. U oba slucaja je nepopularna vjera i nepopularan odnos prema vjeri u ocima Evrope - time sve nevolje i to mu dodje skoro kao sudbina.

Opet grešiš Bošnjani,ili Dobri Bošnjani je naziv za sveukupno stanovništvo prije i poslije osmanlija.Muslimani/Bošnjaci od Evrope nikad nisu posmatrani kao separat Bosne,već je Bosna u cijelini za njih bila tamni vilajet,tamo daleko.U pravu si da je uprava Bosne bila u Porti,strana civilizacija,do skoro krvni neprijatelj,ali i tada je raja(hrišćanska i muslimanska( za Evropu )bila varvarska.
User avatar
madner
Posts: 56828
Joined: 09/08/2004 16:35

#121 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

@Orbini,
imas obje knjige, pogotovo ova sto je izasla 2007 obara tu teoriju.

Ta teorija moze opstati samo ako selektivno uzmes indicije koji ti odgovaraju, a ignorises sve sto ti ide kontra i obara dokaze.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#122 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:@Orbini,
imas obje knjige, pogotovo ova sto je izasla 2007 obara tu teoriju.

Ta teorija moze opstati samo ako selektivno uzmes indicije koji ti odgovaraju, a ignorises sve sto ti ide kontra i obara dokaze.
De mi onda predoci napokon to tvoje "kontra" pa da vidim koliko obara dokaze. Kakva bolan selektivnost, pa historicari se barem slazu oko imagea CB u Evropi.
I tu sam razluci dvije stvari:
- jedno je prica o doktrini CB, a drugo kako je Evropa dozivljava. Ja upravo pricam o ovom drugom - a druga je prica jeli CB bila stvrno hereticka ili 2pravovjerna". Bitno je kako to Evropa vidi - i to ne dovodi u pitanje ni Fine na kojeg se pozivas.
User avatar
madner
Posts: 56828
Joined: 09/08/2004 16:35

#123 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by madner »

Zar to nije puno bitnije za tvoju tezu?
Jer ako nije hereticna, onda smo mi jel jedna obicna evropska drzava.
Orbini
Posts: 1100
Joined: 26/07/2003 00:00

#124 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Orbini »

madner wrote:Zar to nije puno bitnije za tvoju tezu?
Jer ako nije hereticna, onda smo mi jel jedna obicna evropska drzava.
Kako ne kontas,.... :roll:
Ne govorimo ovdje uopste o doktrini CB i jeli ona stvarno hereticka - vec o tome kako je Evropa vidi.
Isto kao danas islam - nebitna je rasprava o tome jeli islam stvarno motivacija za terorizam ili ne. Bitno je ono kako to Evropa dozivljava.
I zbog tih evropskih predrasuda, standarda,... mi nismo nikada bili prihvaceni kao dio Evrope. Ni kao "heretici" ni kao muslimani.
Edin 24,5
Posts: 447
Joined: 31/08/2008 17:36

#125 Re: Bosnjaci nikada nisu bili Evropljani.

Post by Edin 24,5 »

Bosnjaci su jedan slavenski narod, dominantno islamske tradicije i balkanskog mentaliteta.

U ovoj definiciji, koja na najjednostavniji moguci nacin opisuje ovaj narod, ja licno ne vidim ni jedan elemenat za postavku teze da Bosnjaci nisu evropski narod, odnosno da to nikad nisu bili. Eventualni izuzetak bi mogao biti u pogledu rijeci "islamske" (buduci da je Balkan kompletan na teritoriji Evrope, kao sto su i svi slavenski narodi evropski), ali i to samo pod uslovom da se zanemari onaj dio evropske historije kojeg cini jedna nepobitna cinjenica, a to je da je u jednom duzem periodu, znacajan dio Evrope bio pod vlascu Osmanske Imperije.
To niko u Evropi ne moze osporiti.
Zato imamo Bosnjake i vecim dijelom Albance kao nekrscanske narode.

Teza po kojoj je Evropa iskljucivo krscanska, koja je posluzila kao izvor jedne ovakve teze o kojoj mi polemisemo ovdje na ovom forumu, je sa historijske strane gledista oboriva i "ne pije vodu".

Sta je za nekog izvorno evropsko???
Ako podjemo od toga da su Osmanlije bile strani elemenat u Evropi, pa su tako ostavile svoj trag, koji eto kao nije izvorno evropski, kako cemo onda objasniti Barbare, Hune, Vandale, od kojih vodi porijeklo vecina evropskih naroda???
Sve taman da su muslimanski narodi u Evropi Turci po porijeklu (sto znamo da nisu), to ih ne cini manje evropskim narodom od vecine ostalih evropskih naroda.

Apslolutno ne vidim uporiste za kategoricnu tvrdnju da Bosnjaci nisu ili nikada nisu bili Evropljani. Niti po etnickom, niti po lingvistickom, niti po kulturoloskom, niti po vjerskom kriteriju.
Post Reply