Biblija i trojstvo

[Ujko]

Bojim se da cu zapasti u beskorisnu raspravu o trinitarizmu.
Naravno Bog nje egoista i zato je u jednom posve svetom trenutku, činom osebujnog stvaranja radost postojanja podijelio sa bezbroj drugih duhovnih bica, andjela.
Tko je bio prvi skim je podjelio tu radost?
"On je slika nevidljivog Boga, prvorodjenac sveg stvorenja; jer je posredstvom njega sve drugo bilo stvoreno na nebesima i na zemlji, bilo vidljivo ili nevidljivo, bila to prijestolja ili vladalacki autoriteti ili vladavine ili vlasti. Sve drugo stvoreno je preko njega i za njega. Osim toga on je prije svega drugoga i posrdstvom njega sve je drugo nastalo"
(Kolosanima 1: 15-17)
Obratu pozornost na rijec "prvorodjenac sveg stvorenja."
Isus nije Bog, i nije drugo lice svete trojice kako uce gotovo sve denominacije kršćanstva. Na to dodatno upucuju brojni biblijski odlomci, dok odlomci koji na prvi pogled izgledajau kao da podrzavaju tu nauku izvaleče seizvan konteksta.
Za svakog Izraelca predodzba o trojedinome Bogu bila bi u najmanju ruku zbunjujuca jer im je dobro poznato: "Cuj izraele. Gospodin je Bog nas jedini Gospodin" ( 5 Mojsijeva 6:4).
Prvi krscani nisu imali razloga vjerovati da se to promijenilo, pa bi i oni bili zbunjeni da im je netko htio nametnuti ideju da je trojedan.
Trinitaristicko glediste i formulacija "jedan bog u tri osobe" nije prihvacena u krscanskom zivotu prije kraja 4. stoljeca.
To je crkveni nauk koji vodi porijeklo iz raznih paganskih trijada bogova i rezultat je raznoraznih kompromisa nastalih u svrhu da se objedine šaroliki religijski osječaji.
S druge strane uveliko je otupio savsjest širokih narodnih masa tkzv. laika. Razbijanje glave tom filozofskom zavrzlamom ostalo rezervirano visokim crkvenim dostojanstvenicima.
Jer, shvatiti kršćansku poruku više nije bilo moguće naročito ne uz predodžbu o mističnom svetom trojstvu inkorpororanom u grčke fiozofske ideje o besmrtnoj duši. To je crkvi, koja je sebi gradila put ka nedodorljivom utjecaju na politoicka zbivanja, odgovaralo.
To bi se moglu sublimirati u stav crkve koji bi mogao zvucati ovako: "Šta tu narod ima da se petlja po tim naukama"
Upravo zbog toga narod je duhovno gladan, neuhranjan i mršav već stoljecima.

[Abu FEED el-Castro]

@howyesno pohvala na vođenju teme još jednom. Pratim od početka, nisam baš imao potrebe da se i uključujem jer je bilo ljudi koji su davali postove kakve bih dao i sam te sam se tim zadovoljio.
@Jonx i tebi pohvala na trudu i ozbiljnosti, s tim što sam mogao primjetiti da je tvoj nivo kao vjernika na zavidnom nivou, dok si mi s druge strane malo (nemoj pogrešno shvatiti jer pokušavam da i ja dam doprinos u razgovoru) zakazao u argumentativnosti, naročito u drugom dijelu.

Mada, imam neko svoje iskustvo koje bih htio podijeliti sa vama ovdje, naime imao sam par prilika da učestvujem na nekim međureligijskim dijalozima koji su zamišljeni u savršenom skladu i, kao i ovdje, bez pokusaja da jedni druge nesto prevodimo ili nedo Bog namećemo,. Eh sad buduci da se nije radilo o kršćanima sa ulice u smislu da su neobrazovani i nenačitani o svojoj vjeri, nego pak o teolozima i to različitih provinijencija (rimokatolici, protestanti, pravoslavci), mogao sam zaključiti sljedeće (to je moj zaključak koji sam donio nakon dosta sati razgovora i razmijene misljenja, a to ne mora značiti da je za sve tako): Ni samim krscanima nije jasno sta se bas zeli reci sa Svetim trojstvom niti su ga i pored najbolje volje u stanju objasniti, jednostavno jer ga ni oni ne razumiju - oni to VJERUJU, i to je zapravo ono sto su mi ovi moji prijatelji (kršćani) potvrdili. Dakle oni jednostavno to uzimaju za dogmu, a ja sam tek i shvatio sta je to dogma nakon tog iskustva. Muslimani, odnosno preciznije islam, ne podrzava ikakvu dogmu te je stoga muslimanima, kao sto se i ovdje vidi, dosta tesko da shvate a kamoli prihvate takav pristup jednom tako esencijalnom pitanju. Krscani jednostavno ne ulaze u to nego odgovaraju na način kako je i Jonx rekao: Sveti duh nas napućuje na to. Meni to iskreno nije bilo nikakvo objasnjenje nego zapravo otvorilo mnoga druga vrata, jer mi to, ako se (opet naravno govorim o svom razmisljanju) analizira upućuje na druge stvari. Jonx reče "vi niste krsteni, Sveti duh vas ne upućuje, itd". Pa jel onda to znači da je Bog nepravedan kad je zatvorio vrata upute svim ljudima, evo konretno vecini onih koji eto sticajem prilika nisu imali tu privilegiju da budu krsteni. Mislim da ovo nije pogresno razmisljanje naročito ako se poveze sa vjerovanjem u Adamov grijeh, te da novorođenčad, uprkos tome sto i nemaju djela, ipak imaju nekakav grijeh... Zapravo sad svaka ova stvar sa sobom povlači i drugu, i otvara po još koje pitanje.

Kad spomenuh dogmu neko ce reci da je tako i u islamu, da moras vjerovati ono sto ti je ostavljeno, mozda natureno i sl. pa da kazem i tu dvije tri. Ako govorimo o praksi muslimana vjerovatno cemo naci i takvih primjera, naročito u neobrazovanim ili nekim primitivnim sredinama itd. No sad govorimo o islamu, dakle doktrini ne o interpretaciji ovoj ili onoj. Islam zabranjuje bilo kakvo "slijepo slijedjenje" i bilo kakvu dogmu u tom značenju. Islam uči ljude, zapravo muslimane da se samo povode za dokazom, argumentom, i da u to ulaze bez predrasuda, nacionalnih, rasnih, pa čak i onog sto zovemo religioznih (sad ce se digger obradovat ).
Tako ajet, koji često se ponavlja kaze: "Reci: dajte dokaz ako istinu govorite"! To je zapravo jedan od osnovnih kanona u islamu koje postavlja kao platformu za nesto sto se zove vjera. Islam ne dozvoljava vjeru bez razuma, u smislu da ja "to tako vjerujem i to se ne moze dokazati, to je tajna i sl." Jer u tom slučaju bi svako mogao zagovarati svasta i prestavljati to kao istinu - upravo pod tim argumentom. Krscani su me najvise zbunjivali svojom čestom rečenicom: "ja u to vjerujem jer me ispunjava". To zaista nisam mogao prihvatiti, jer i mnoge druge ljude svasta ispunjava no to ne znači da su u pravu, zapravo često pod pokroviteljstvom toga čine lose stvari. (Da ne ostanem nedorečen: naravno daje bitno da te tvoje vjerovanje ispunjava i raduje, no to je različito od toga da to uzimaš za argument, naročito kada o svojoj vjeri govoris drugom). Ovo sad ne govorim kao neko ko promovira islam na račun ove diskusije, nego je to stvar koju smatram za zdravu osnovu koju prije svega prihvaca moj razum, i sad nije bitno da li se sa tim kosi krscanstvo ili islam ili bilo sta drugo.

Kad smo kod argumentacije islam ide i dalje, i bas kad sam razgovarao sa tim krscanima bio sam iskren, i rekao sam im: Ljudi, nisam na putu na kojem jesam zato sto me je mati rodila kao Muju, ili Mehmeda, nego zato sto sam racionalno razlučio da je ovo ispravno. Ako vi meni dokazete, da je to sto imate istina (a bila je prva noc ramazana), i sto samim tim ne smijete čuvati samo za sebe, dakle ako mi dokazete da je to bolje od ovog mog i date mi argumente ja cu nocas na prvu noc ramazana prihvatiti to vaše - bolje. I jos sam im to argumentovao Kur'anom koji veli (kao dokaz da niko ne smije biti musliman zbog nasljedstva djedova, nacije, predrasuda itd.): "Reci: Ako Milostivi ima dijete - ja ću biti prvi koji ga obozava!"... Ovaj ajet je meni zaista veoma jakog značenja i evo sad dok pisem, meni on iskreno predstavlja veci dokaz obligatnosti traganja za istinom i samo istinom koju islam naredjuje, nego li mozda oni svi gore ajeta koje neko gore navede i koji govore o naučnim otkricima i sl.

Helem ti moji prijatelji (s kojim se i dan danas druzim i u kontaktima smo) su ostali otvorenih usta, i (čak mi je malo bilo i neprijatno), nisu mi nista vise rekli (mozda i zato jer su ranije vjerovatno rekli sve sto su imali). Kao da prvi put vide takav pristup. @Jonx, eto ti nastavi gdje su oni stali, u suprotnom - ostajem musliman

Malo sam oduzio, izvinite

[Jonx]

Ni samim krscanima nije jasno sta se bas zeli reci sa Svetim trojstvom niti su ga i pored najbolje volje u stanju objasniti, jednostavno jer ga ni oni ne razumiju - oni to VJERUJU, i to je zapravo ono sto su mi ovi moji prijatelji (kršćani) potvrdili. Dakle oni jednostavno to uzimaju za dogmu, a ja sam tek i shvatio sta je to dogma nakon tog iskustva. Muslimani, odnosno preciznije islam, ne podrzava ikakvu dogmu te je stoga muslimanima, kao sto se i ovdje vidi, dosta tesko da shvate a kamoli prihvate takav pristup jednom tako esencijalnom pitanju.

Zašto?
Zato jer je Muhammed odbijao mogućnost da je Krist Božji Sin i božanstvo.
To se može prepoznati u Kuranu:

(5, 15-17) "O sljedbenici Knjige, došao vam je poslanik Naš da vam ukaže na mnogo šta što vi iz Knjige krijete, i preko čega će i preći. A od Allaha vam dolazi svjetlost i Knjiga jasna 16. kojom Allah upućuje na puteve spasa one koji nastoje steći zadovoljstvo Njegovo i izvodi ih, po volji Svojoj, iz tmina na svjetlo i na Pravi put im ukazuje. Nevjernici su oni koji govore: "Bog je - Mesih, sin Merjemin!" Reci: "Ko može spriječiti Allaha da, ako hoće, uništi Mesiha, sina Merjemina, i majku njegovu, i sve one koji su na Zemlji? Allahova je vlast na nebesima i na Zemlji i na onome što je između njih; On stvara što hoće, i Allah sve može."


Zanimljiv je citat iz Biblije sto dolazi kao odgovor:

"Dok je on još govorio, gle, svijetao ih oblak zasjeni, a glas iz oblaka govoraše: "Ovo je Sin moj, Ljubljeni! U njemu mi sva milina! Slušajte ga!" (Mt 17, 5)

i dalje...

Tko je lažac, ako ne onaj koji tvrdi da Isus nije Krist? Antikrist je onaj tko niječe Oca i Sina. Svaki koji niječe Sina, nema ni Oca, a tko priznaje Sina, ima i Oca. A vi - što čuste od početka, u vama nek ostane. Ako u vama ostane što čuste od početka, i vi ćete ostati u Sinu i Ocu.
(1. ivanova 2:22-24)

[Abu FEED el-Castro]

Peace brother

Sve je ok, meni zaista nije cilj nikakav atak. Znam da je tema osjetljiva ali sto neko reče valjda nije tabu. Ako nekom smeta da se o ovom govori, evo recimo tebi Jonx, ja odmah prestajem - stvarno.

[Jonx]

Peace brother

Sve je ok, meni zaista nije cilj nikakav atak. Znam da je tema osjetljiva ali sto neko reče valjda nije tabu. Ako nekom smeta da se o ovom govori, evo recimo tebi Jonx, ja odmah prestajem - stvarno.

Nema potrebe Feed. Jasno mi je da za cilj nemas nikakav atak.

[Murisno1]

Preporucujem Jevandjelje po Barnabi, pronadjeno relativno "skoro" tj. neunistena kopija (od onih koje su unistene na pomenutom saboru).

mala opaskica ...
za evanđelje po barnabi se gotovo sa totalnom sigurnošću može reći da je krivotvorina .. mnogi islamski učenjaci se slažu s tom tezom ...

da se bude korektno brate .. neka se zna

E moj Murisno: ne cujemo se podugo, a kada dodjes onda zabrljas stvar.

Zasto bolan serviras forumskom 'pucanstvu' sta islamski teolozi misle autoritativno o hriscanskom materijalu? Zar ne vidis da je to pogresno, uvredljivo, neprihvatljivo, licemjerno... itd.

Ne znam niti me interesuje sta je Barnaba pisao, ali cak ni ja ne bih gornje postavio. Nemoj tako bolan: nije ni posteno a ni fer. Ima sigurno hadisa ili vec cega cije (ne)vrijednosti bi TI mogao ovdje da komentarises. Od svoga, svome.

stari forumski vuk ..
de mi reci ...
dođel ti od Allaha ili Boga kaki znak ... vidim tamo na drugoj temi neke zakletve ovo ono ...

ja mislim da si ti gotov posto pravovjerni

[howyesno]

...ocekivao sam odredjeni napredak preko noci, medjutim, jutros dodjoh na posao pa rekoh da pogledam u koja smo doba i vidim da tapkamo u mjestu. niko ne prokomentarisa clanke citirane sa http://www.katolici.org/katekizam.php?a ... idi&id=591
je li iko uopce ima objasnjenje na gore navede citate ili se radi o nekoj "misteriji" i zaista neobjasnjivoj stavci. u tom slucaju se ipak vracamo na ono da se slijepo slijedi servirano? sto je pak za ovako uglednu i rasirenu vjeru (religiju) nepojmljivo.

[howyesno]

Ni samim krscanima nije jasno sta se bas zeli reci sa Svetim trojstvom niti su ga i pored najbolje volje u stanju objasniti, jednostavno jer ga ni oni ne razumiju - oni to VJERUJU, i to je zapravo ono sto su mi ovi moji prijatelji (kršćani) potvrdili. Dakle oni jednostavno to uzimaju za dogmu, a ja sam tek i shvatio sta je to dogma nakon tog iskustva. Muslimani, odnosno preciznije islam, ne podrzava ikakvu dogmu te je stoga muslimanima, kao sto se i ovdje vidi, dosta tesko da shvate a kamoli prihvate takav pristup jednom tako esencijalnom pitanju.

Zašto?
Zato jer je Muhammed odbijao mogućnost da je Krist Božji Sin i božanstvo.
To se može prepoznati u Kuranu:

(5, 15-17) "O sljedbenici Knjige, došao vam je poslanik Naš da vam ukaže na mnogo šta što vi iz Knjige krijete, i preko čega će i preći. A od Allaha vam dolazi svjetlost i Knjiga jasna 16. kojom Allah upućuje na puteve spasa one koji nastoje steći zadovoljstvo Njegovo i izvodi ih, po volji Svojoj, iz tmina na svjetlo i na Pravi put im ukazuje. Nevjernici su oni koji govore: "Bog je - Mesih, sin Merjemin!" Reci: "Ko može spriječiti Allaha da, ako hoće, uništi Mesiha, sina Merjemina, i majku njegovu, i sve one koji su na Zemlji? Allahova je vlast na nebesima i na Zemlji i na onome što je između njih; On stvara što hoće, i Allah sve može."


Zanimljiv je citat iz Biblije sto dolazi kao odgovor:

"Dok je on još govorio, gle, svijetao ih oblak zasjeni, a glas iz oblaka govoraše: "Ovo je Sin moj, Ljubljeni! U njemu mi sva milina! Slušajte ga!" (Mt 17, 5)

i dalje...

Tko je lažac, ako ne onaj koji tvrdi da Isus nije Krist? Antikrist je onaj tko niječe Oca i Sina. Svaki koji niječe Sina, nema ni Oca, a tko priznaje Sina, ima i Oca. A vi - što čuste od početka, u vama nek ostane. Ako u vama ostane što čuste od početka, i vi ćete ostati u Sinu i Ocu.
(1. ivanova 2:22-24)

Pokusajmo da se postavimo u poziciju covjeka koji nema nikakvo znanje ni o Bibliji niti o Kur'anu pa pokusajmo sa tog stanovista situaciju malo razmotriti:

Kako je Kur'an dosao prilicno dosta poslije Biblije bit ce pak da se njegov citat moze uzeti kao odgovor na odredjeno sporno pitanje (bilo koje), logicno.
sada cu se pozvati na citat iz Biblije koji je Jonx u jednom od svojih postova prenio:
"Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi. On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama. Sve što ima Otac, moje je. Zbog toga vam rekoh: od mojega uzima i - navješćivat će vama."
(Iv 16,12-15)

Dakle Isus za vrijeme svog zivota (poslanstva) vec najavljuje:
No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu - Možda donijeti novu Objavu, Islam?!
jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje - Poznato je da je Kur'an u potpunosti objavljen i napisan za vrijeme zivota Muhammeda a.s. tako sto mu je Melek Džibril (Gabrijel) prenosio ajet (recenicu) po ajet (dakle Muhammedu a.s. je direktno prenosen Kur'an, a u gore navedenom citatu se kaze da nece govoriti od sebe nego ono sto cuje)
i navješćivat će vam ono što dolazi - poznato je da je Muhammed a.s dosta stvari predvidjeo a koje su ljudima u to vrijeme bile nezamislive.
On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama - poznato je da je Muhammed a.s. potvrdio poslanstvo Isa a.s. (Isusa) kao Božijeg poslanika te da mu je objava prensena i da je isti bio uputa pravovjernim.

[howyesno]

(5, 15-17) "O sljedbenici Knjige, došao vam je poslanik Naš da vam ukaže na mnogo šta što vi iz Knjige krijete, i preko čega će i preći. A od Allaha vam dolazi svjetlost i Knjiga jasna 16. kojom Allah upućuje na puteve spasa one koji nastoje steći zadovoljstvo Njegovo i izvodi ih, po volji Svojoj, iz tmina na svjetlo i na Pravi put im ukazuje. Nevjernici su oni koji govore: "Bog je - Mesih, sin Merjemin!" Reci: "Ko može spriječiti Allaha da, ako hoće, uništi Mesiha, sina Merjemina, i majku njegovu, i sve one koji su na Zemlji? Allahova je vlast na nebesima i na Zemlji i na onome što je između njih; On stvara što hoće, i Allah sve može."

Molim vas obratite paznju na boldirani dio, da li je moguce da se ovaj dio odnosi na (eventualne) izmjene Biblije koje su se desile na vec pomenutim koncilima, pa se kaze "da vam ukaže na mnogo šta što vi iz Knjige krijete"? je li moguce da se u ovom kratkom dijelu ajeta krije sva mudrost oko trojstva, odnosno oko mogucnosti da je covjek (Isus) Božiji sin jer - "Nevjernici su oni koji govore:"Bog je - Mesih, sin Merjemin!", da li je ipak moguce da je trojstvo uspostavljeno jako puno vremena poslije smrti Isusa (Isa a.s.)?
ali Allah dž.š. je milostiv pa kaze (obrati pozornost na boldirani dio): "O sljedbenici Knjige, došao vam je poslanik Naš da vam ukaže na mnogo šta što vi iz Knjige krijete, i preko čega će i preći" - a zasto ce preci - mozda bas zato jer je i Isa a.s. (Isus) Božiji poslanik koji je prenio njegovu objavu a koja je "igrom slucaja" pretrpjela odredjene promjene pa se kaze "došao vam je poslanik Naš da vam ukaže na mnogo šta što vi iz Knjige krijete" ?!

[Gost123]

u tom slucaju postavlja se pitanje kako da u jednoj tako jakoj i rasirenoj vjeri (religiji) nema objasnjenja same srzi vjere (religije), odnosno, nemojte me pogresno shvatiti pls, je li to znaci da njeni slijedbenici slijepo slijede ono sto im se servira?

Citiram Gosta: u biti tu se nema sto shvatiti - ovo je do sada jedina stvar cini mi se na koju se nas dvoje necemo sloziti, razlog jednostavan, to je osnov vjere, njen temelj, njena srz, to je zapravo ono sto moras znati i shvatiti - u sta vjerujes?

ma objasnjenja postoje, ali mogu li se razumom shvatiti... to je drugo...
meni je to vrlo slicno sa pricom o slobodnoj volji i predodredjenju u islamu. da bog je i prije moga rodjenja znao da cu ja gorjeti u paklu jer sam nevjernik, ali ja sam ipak bio slobodan da odaberem... itd. tu bas logika i razum ne idu glatko, nego se te stvari jednostavno *vjeruju*, nema tu razumskog i logicnog objasnjenja. na to sam mislio "nema se tu sto shvatiti". krscanima "duh sveti" pomaze da shvate, a muslimani cesto citiraju nesto kao 'komu alah da da vidi, on ce i vidjeti i shvatiti'...

naravno mozes citati i razmisljati o tome, ali mi se cini da se cisto razumski i logicno nesto poput price o svetom trojstvu ne moze shvatiti. vjerojatno se moze naci na engleskom mozda vise price o toj temi, sa nekim primjerima kojima se poblize objasnjava.

[visocicaguy]

da pridodam temi:
Citiram Gosta:

...meni je to vrlo slicno sa pricom o slobodnoj volji i predodredjenju u islamu. da bog je i prije moga rodjenja znao da cu ja gorjeti u paklu jer sam nevjernik, ali ja sam ipak bio slobodan da odaberem... itd. tu bas logika i razum ne idu glatko, nego se te stvari jednostavno *vjeruju*, nema tu razumskog i logicnog objasnjenja. ...

Ne bih se slozio sa ovim da nema logicnog objasnjenja. Trebas to gledati u kontekstu prirode Boga i covjeka.

Covjek se nalazi u cetverodimenzionalnom okruzenju (prostor + vrijeme), koji za njega predstavljaju "okove" postojanja. On izvan tih granica ne postoji (ako izuzmemo neke naucne teorije o paralelnim univerzumima itd.). Dakle TI si trenutno definiran svojim koordinatama u prostoru (gdje se nalazis) i vremenu (sada). Shodno tome ti imas moc razlucivanja sta ces uraditi, na osnovu svog prosudjivanja i koristenjem razuma (koji ti je podaren).

Bog postoji (koji nije rodjen niti ce umrijeti) totalno van tih granica. Bog je svuda i uvijek. To jeste apstraktno, ali ipak mislim da se moze shvatiti. Posto Bog ne podlijeze tim "ogranicenjima", kojima podlijeze sve ostalo u univerzumu, sasvim je logicno da Bog zna ishod svega (sa aspekta razmisljanja covjeka to znanje jeste znanje unaprijed, ali posto Bog ne podlijeze faktoru vremena, to znaci da je to znanje za Njega uvijek bilo i bice prisutno).

Nadam se da sam uspio pribliziti razumu ovu, na prvi pogled, iracionalnu tezu.

[Jonx]

Ni samim krscanima nije jasno sta se bas zeli reci sa Svetim trojstvom niti su ga i pored najbolje volje u stanju objasniti, jednostavno jer ga ni oni ne razumiju - oni to VJERUJU, i to je zapravo ono sto su mi ovi moji prijatelji (kršćani) potvrdili. Dakle oni jednostavno to uzimaju za dogmu, a ja sam tek i shvatio sta je to dogma nakon tog iskustva. Muslimani, odnosno preciznije islam, ne podrzava ikakvu dogmu te je stoga muslimanima, kao sto se i ovdje vidi, dosta tesko da shvate a kamoli prihvate takav pristup jednom tako esencijalnom pitanju.

Zašto?
Zato jer je Muhammed odbijao mogućnost da je Krist Božji Sin i božanstvo.
To se može prepoznati u Kuranu:

(5, 15-17) "O sljedbenici Knjige, došao vam je poslanik Naš da vam ukaže na mnogo šta što vi iz Knjige krijete, i preko čega će i preći. A od Allaha vam dolazi svjetlost i Knjiga jasna 16. kojom Allah upućuje na puteve spasa one koji nastoje steći zadovoljstvo Njegovo i izvodi ih, po volji Svojoj, iz tmina na svjetlo i na Pravi put im ukazuje. Nevjernici su oni koji govore: "Bog je - Mesih, sin Merjemin!" Reci: "Ko može spriječiti Allaha da, ako hoće, uništi Mesiha, sina Merjemina, i majku njegovu, i sve one koji su na Zemlji? Allahova je vlast na nebesima i na Zemlji i na onome što je između njih; On stvara što hoće, i Allah sve može."


Zanimljiv je citat iz Biblije sto dolazi kao odgovor:

"Dok je on još govorio, gle, svijetao ih oblak zasjeni, a glas iz oblaka govoraše: "Ovo je Sin moj, Ljubljeni! U njemu mi sva milina! Slušajte ga!" (Mt 17, 5)

i dalje...

Tko je lažac, ako ne onaj koji tvrdi da Isus nije Krist? Antikrist je onaj tko niječe Oca i Sina. Svaki koji niječe Sina, nema ni Oca, a tko priznaje Sina, ima i Oca. A vi - što čuste od početka, u vama nek ostane. Ako u vama ostane što čuste od početka, i vi ćete ostati u Sinu i Ocu.
(1. ivanova 2:22-24)

Pokusajmo da se postavimo u poziciju covjeka koji nema nikakvo znanje ni o Bibliji niti o Kur'anu pa pokusajmo sa tog stanovista situaciju malo razmotriti:

Kako je Kur'an dosao prilicno dosta poslije Biblije bit ce pak da se njegov citat moze uzeti kao odgovor na odredjeno sporno pitanje (bilo koje), logicno.
sada cu se pozvati na citat iz Biblije koji je Jonx u jednom od svojih postova prenio:
"Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi. On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama. Sve što ima Otac, moje je. Zbog toga vam rekoh: od mojega uzima i - navješćivat će vama."
(Iv 16,12-15)

Dakle Isus za vrijeme svog zivota (poslanstva) vec najavljuje:
No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu - Možda donijeti novu Objavu, Islam?!
jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje - Poznato je da je Kur'an u potpunosti objavljen i napisan za vrijeme zivota Muhammeda a.s. tako sto mu je Melek Džibril (Gabrijel) prenosio ajet (recenicu) po ajet (dakle Muhammedu a.s. je direktno prenosen Kur'an, a u gore navedenom citatu se kaze da nece govoriti od sebe nego ono sto cuje)
i navješćivat će vam ono što dolazi - poznato je da je Muhammed a.s dosta stvari predvidjeo a koje su ljudima u to vrijeme bile nezamislive.
On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama - poznato je da je Muhammed a.s. potvrdio poslanstvo Isa a.s. (Isusa) kao Božijeg poslanika te da mu je objava prensena i da je isti bio uputa pravovjernim.

Na "prvu loptu" ovo nekom mozda zaista zvuci ubjedljivo.
Ipak, poslusajmo jos jednom citat iz Biblije.

"Ja ću moliti Oca, i dat će vam drugog Branitelja koji će ostati s vama zauvijek: Duha istine, kojega svijet ne može primiti, jer niti ga vidi niti ga poznaje. Vi ga poznajete, jer boravi s vama i jer će biti u vama."
(Ivan 14, 16.17.)

Ako procitamo pazljivo, mozemo jasno razluciti da Isus ovdje ne misli na Muhameda kada nam obecaje novog Branitelja - Duha istine. Ovdje je jasno da se ovo odnosi na Duha Svetog - Duha istine, jer on boravi sa nama, jer je On u nama. (onima koji ga krstenjem primise).

"Zato im Ivan svima reče: 'Ja vas krstim vodom, no dolazi netko mnogo veći od mene, toliko velik da mu ja nisam dostojan biti ni robom. On će vas krstiti Svetim Duhom i ognjem." (Lk 3, 16)

[black]

Djela 2:22 "Vi ljudi Izraela, čujte ove riječi: Isus Nazarenac, čovjek odobren od Boga među vama pomoću čuda i znakova, koje je Bog učinio preko njega usred vas, kao što vi sami znate".

Otkrivenje 19:10 I ja padoh na njegove noge da ga obožavam. I on reče meni: "Pogledaj, ali ne čini: ja sam tvoj sluga, i tvoje braće koji imaju svjedočanstvo o Isusu: obožavaj Boga."

Ivan 12:49 "Jer ja nisam govorio od sebe, nego otac koji me je poslao. On mi je dao zapovjed, šta ja trebam reči, i šta trebam govoriti".

Ivan 5:30,31 "Ja sam po sebi ništa ne mogu učiniti: sudim kako čujem, a moj sud je pravedan; jer ja nisam po svojoj volji nego po volji Oca koji me je poslao. Ako ja svjedočim o sebi, moje svjedočanstvo nije vjerodostojno."

Ivan 14:28 "....Jer Otac je veći od mene"

Ivan 17:3 "A ovaj život je vječni, da bi oni znali Tebe, jedinog pravog Boga i Isusa Krista kojeg si Ti posalo".

Ivan 13:16 "Doista, doista vam kažem, sluga nije veći od svog Gospodara, niti je onaj koji je je poslat veći od onog koji ga je poslao".

Ivan 20:17 Isus joj reče (Mariji Magdaleni): "Ja se uzdižem svom Ocu i tvom ocu; i mom Bogu i tvom Bogu".

Marko 13:32 "Ali o tom času i tom danu ne zna niko, ne, ni anđeli koji su na nebu, niti sin, nego samo Otac".

Ivan 8:40 "A vi sad tražite da me ubijete, čovjeka koji vam je rekao istinu koju sam čuo od Boga".

[howyesno]

"Ja ću moliti Oca, i dat će vam drugog Branitelja koji će ostati s vama zauvijek: Duha istine, kojega svijet ne može primiti, jer niti ga vidi niti ga poznaje. Vi ga poznajete, jer boravi s vama i jer će biti u vama."
(Ivan 14, 16.17.)

Ako procitamo pazljivo, mozemo jasno razluciti da Isus ovdje ne misli na Muhameda kada nam obecaje novog Branitelja - Duha istine. Ovdje je jasno da se ovo odnosi na Duha Svetog - Duha istine, jer on boravi sa nama, jer je On u nama. (onima koji ga krstenjem primise).

po pitanju gore navedenog citata i tvoga komentara, mogu se sloziti s tobom...

...ali...ovdje moram da citiram jos jedan tvoj post

"Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi. On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama. Sve što ima Otac, moje je. Zbog toga vam rekoh: od mojega uzima i - navješćivat će vama."
(Iv 16,12-15)

po navedenom Biblijskom citatu prije se da zakljuciti da ce doci neko u ljudskom obliku negoli u duhovnom, jer,
"No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi. - upucivat ce u istinu, nece govoriti sam od sebe kao sto ni Isus nije govorio sam od sebe, navjescivat ce ono sto dolazi - to je momenat gdje su stvari jos izglednije da se radi o nekome u ljudskom obliku jer neko u duhovnom obliku koga svakako ne vidimo i ne mozemo ostvariti izravnu komunikaciju snjim tesko da ce nam sta moci nagovijestiti, a takodjer - Ivan 12:49 "Jer ja nisam govorio od sebe, nego otac koji me je poslao. On mi je dao zapovjed, šta ja trebam reči, i šta trebam govoriti". - dakle Isus je govorio ono sto mu je od Boga zapovidjeno, ista je stvar sa Muhammedom a.s., on je takodjer prenosio Božiju objavu, dakle govorio je ono sto mu je zapovidjeno bas kao i Isus.
"On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama." - Islam priznaje sve Božije poslanike prije Muhammeda a.s. pa i Isa a.s. (Isusa) sto i sam Muhammed a.s. potvrdjuje a i u Kur'anu je takodjer potvrdjeno. Znaci Muhammed a.s. je uslovno receno proslavljao Isusa (Isa a.s.) i rekao da je zaista poslanik bio i da je prenio Božiju objavu te nagovijestio odredjene stvari.

[Gost123]

Ne bih se slozio sa ovim da nema logicnog objasnjenja. Trebas to gledati u kontekstu prirode Boga i covjeka.
Nadam se da sam uspio pribliziti razumu ovu, na prvi pogled, iracionalnu tezu.

razumijem ja kako ce muslimani to objasniti, i kako ce *ipak* na kraju ispasti logicno i prihvatljivo
samo kazem da je ista stvar sa pricom o svetom trojstvu... fino ti teolog kaze: h2o je i led i para i tekucina... ista stvar a ima i neke razlike, kao sto su otac sin i duh sveti jedno, ali i razliciti po tome i tome... sto ti tu ima neobicno?
tako i kad procitam ovo:
http://www.znaci.com/osnovi_vjerovanja/ ... 404_0.html
vidim kako muslimani objasnjavaju slicna pitanja, i misljenja sam da je tu primarno *vjerovanje*, a da su logika i razum sekundarni, tako da se tu ne slazem s tobom. kako i na linku pise, islam favorizira logiku i razum, ali samo u granicama s kuranom sunetom:)
pozdrav

[howyesno]

razumijem ja kako ce muslimani to objasniti, i kako ce *ipak* na kraju ispasti logicno i prihvatljivo
samo kazem da je ista stvar sa pricom o svetom trojstvu... fino ti teolog kaze: h2o je i led i para i tekucina... ista stvar a ima i neke razlike, kao sto su otac sin i duh sveti jedno, ali i razliciti po tome i tome... sto ti tu ima neobicno?
tako i kad procitam ovo:
http://www.znaci.com/osnovi_vjerovanja/ ... 404_0.html
vidim kako muslimani objasnjavaju slicna pitanja, i misljenja sam da je tu primarno *vjerovanje*, a da su logika i razum sekundarni, tako da se tu ne slazem s tobom. kako i na linku pise, islam favorizira logiku i razum, ali samo u granicama s kuranom sunetom:)
pozdrav

donekle se mogu sloziti s tobom, s tim, da su Kur'an i sunnet jako fleksibilni te da su te granice jako siroke.
jedna druga stvar jeste da mi ovdje diskutujemo na temu srzi same vjere, dakle o osnovu, ono sto se mora razumjeti, ono u sta vjerujes.
svakako je razumljivo da imaju neke stvari koje su neobjasnjive, ipak se radi o Božijim objavama i tu se krije jako puno mudrosti, sigurno i vise nego mi mislimo, tako imamo u Kur'anu primjer "Elif-Lam-Mim" koji nikada nije preveden i do sada niko nije otkrio sta to znaci, i kada citate prevod Kur'ana uvijek cete naci "Elif Lam Mim" da nije prevedeno. ima josh ovakvih i slicnih primjera za koje ljudi nisu znali sta znaci pa se vremenom otkrilo. sto je sasvim razumljivo jer se radi o Božijim objavama i zasigurno da ima neki razlog zasto je to tako.
ono sto je mene bunilo i sto me jos uvijek buni, a ovdje smo na dobrom putu da i ja to vise rasclanim a samnom vjerovatno i mnogi drugi, jeste to trojstvo, kako je zamisljeno, ustrojeno itd itd, Jonx mi je jako puno pomogao i nadam se da cemo u daljem toku diskusije situaicju jos vise razbistriti.

@Gost
Tvoji postovi su mi takodjer jako interesantni, koliko sam mogao primjetiti ti ides i dalje i istrazujes pa tvoji postovi dobivaju na tezini

[Jonx]

"Ja ću moliti Oca, i dat će vam drugog Branitelja koji će ostati s vama zauvijek: Duha istine, kojega svijet ne može primiti, jer niti ga vidi niti ga poznaje. Vi ga poznajete, jer boravi s vama i jer će biti u vama."
(Ivan 14, 16.17.)

Ako procitamo pazljivo, mozemo jasno razluciti da Isus ovdje ne misli na Muhameda kada nam obecaje novog Branitelja - Duha istine. Ovdje je jasno da se ovo odnosi na Duha Svetog - Duha istine, jer on boravi sa nama, jer je On u nama. (onima koji ga krstenjem primise).

po pitanju gore navedenog citata i tvoga komentara, mogu se sloziti s tobom...

...ali...ovdje moram da citiram jos jedan tvoj post

"Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi. On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama. Sve što ima Otac, moje je. Zbog toga vam rekoh: od mojega uzima i - navješćivat će vama."
(Iv 16,12-15)

po navedenom Biblijskom citatu prije se da zakljuciti da ce doci neko u ljudskom obliku negoli u duhovnom, jer,
"No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi. - upucivat ce u istinu, nece govoriti sam od sebe kao sto ni Isus nije govorio sam od sebe, navjescivat ce ono sto dolazi - to je momenat gdje su stvari jos izglednije da se radi o nekome u ljudskom obliku jer neko u duhovnom obliku koga svakako ne vidimo i ne mozemo ostvariti izravnu komunikaciju snjim tesko da ce nam sta moci nagovijestiti, a takodjer - Ivan 12:49 "Jer ja nisam govorio od sebe, nego otac koji me je poslao. On mi je dao zapovjed, šta ja trebam reči, i šta trebam govoriti". - dakle Isus je govorio ono sto mu je od Boga zapovidjeno, ista je stvar sa Muhammedom a.s., on je takodjer prenosio Božiju objavu, dakle govorio je ono sto mu je zapovidjeno bas kao i Isus.
"On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama." - Islam priznaje sve Božije poslanike prije Muhammeda a.s. pa i Isa a.s. (Isusa) sto i sam Muhammed a.s. potvrdjuje a i u Kur'anu je takodjer potvrdjeno. Znaci Muhammed a.s. je uslovno receno proslavljao Isusa (Isa a.s.) i rekao da je zaista poslanik bio i da je prenio Božiju objavu te nagovijestio odredjene stvari.

"Još vam mnogo imam kazati, ali sada ne možete nositi. No kada dođe on - Duh Istine - upućivat će vas u svu istinu; jer neće govoriti sam od sebe, nego će govoriti što čuje i navješćivat će vam ono što dolazi. On će mene proslavljati jer će od mojega uzimati i navješćivati vama. Sve što ima Otac, moje je. Zbog toga vam rekoh: od mojega uzima i - navješćivat će vama."
(Iv 16,12-15)

Ne bih se slozio sa tvojom interpretacijom pomenutog citata. Ti govoris: „Izglednije da se radi o nekome u ljudskom obliku jer neko u duhovnom obliku koga svakako ne vidimo i ne mozemo ostvariti izravnu komunikaciju snjim tesko da ce nam sta moci nagovijestiti“.
Ne radi se ovdje o ljudskom obliku jer svi znamo sta je Duh. To Muhamed sigurno nije bio.
Da bih ti dokazao da grijesis u interpretaciji, opet moram citirati Evandjelje:

"Kad vas budu vodili na izručenje, ne brinite se unaprijed što ćete govoriti, nego govorite što vam bude dano u onaj čas. Ta niste vi koji govorite, nego Duh Sveti“. (Mk 13, 11)

Iz ovoga se jasno vidi da je Duh Sveti u nama, da imamo zajednistvo s Njim, da nam On daje mudrost i pokazuje put. On cini da i danas svjedocim.

„Nesložni tako među sobom, stadoše se razilaziti kadli im Pavao reče još jednu riječ: "Lijepo Duh Sveti po Izaiji proroku reče ocima vašim: Idi k tomu narodu i reci mu: Slušat ćete, slušati - i nećete razumjeti; gledat ćete, gledati - i nećete vidjeti! Jer usalilo se srce naroda ovoga: uši začepiše, oči zatvoriše da očima ne vide, ušima ne čuju, srcem ne razumiju te se ne obrate pa ih izliječim.
(Dj 28, 25-30)

Sta nam Biblija dalje govori:

„Zato vam obznanjujem: nitko tko u Duhu Božjem govori ne kaže: "Prokletstvo Isusu". I nitko ne može reći: "Gospodin Isus" osim u Duhu Svetom. (1 Kor 12, 3)

Zakljucak:

„Tvrdovrati i neobrezanih srdaca i ušiju, vi se uvijek opirete Duhu Svetomu: kako oci vaši tako i vi!“
(Dj 7, 51)

[Gost123]

ono sto je mene bunilo i sto me jos uvijek buni, a ovdje smo na dobrom putu da i ja to vise rasclanim a samnom vjerovatno i mnogi drugi, jeste to trojstvo, kako je zamisljeno, ustrojeno itd itd, Jonx mi je jako puno pomogao i nadam se da cemo u daljem toku diskusije situaicju jos vise razbistriti.

@Gost
Tvoji postovi su mi takodjer jako interesantni, koliko sam mogao primjetiti ti ides i dalje i istrazujes pa tvoji postovi dobivaju na tezini

ja sam to nekada citao i istrazivao detaljnije. uglavnom imas na katolickoj enciklopediji detaljnije o temi, smao je na engleskom:
http://www.newadvent.org/cathen/15047a.htm

[vatrogasac]

tako i kad procitam ovo:
http://www.znaci.com/osnovi_vjerovanja/ ... 404_0.html
vidim kako muslimani objasnjavaju slicna pitanja, i misljenja sam da je tu primarno *vjerovanje*, a da su logika i razum sekundarni, tako da se tu ne slazem s tobom. kako i na linku pise, islam favorizira logiku i razum, ali samo u granicama s kuranom sunetom:)

...kada neko počne 'logički' pravdati prostituciju, alkohol, samoubistvo....da ne nabrajam.....čega možeš naći i po forumima....onda je u kontradikciji sa Uputom.....onaj ko je izabrao islam trebao je prethodno spoznati i važnost određene naredbe ili zabrane koje smo dobili preko Kur'ana i Hadisa i staviti u kontekst logike i razuma......izvan islama mu je sve dozvoljeno....

[KOGOD KADGOD]

@howyesno pohvala na vođenju teme još jednom. Pratim od početka, nisam baš imao potrebe da se i uključujem jer je bilo ljudi koji su davali postove kakve bih dao i sam te sam se tim zadovoljio.
@Jonx i tebi pohvala na trudu i ozbiljnosti, s tim što sam mogao primjetiti da je tvoj nivo kao vjernika na zavidnom nivou, dok si mi s druge strane malo (nemoj pogrešno shvatiti jer pokušavam da i ja dam doprinos u razgovoru) zakazao u argumentativnosti, naročito u drugom dijelu.

Mada, imam neko svoje iskustvo koje bih htio podijeliti sa vama ovdje, naime imao sam par prilika da učestvujem na nekim međureligijskim dijalozima koji su zamišljeni u savršenom skladu i, kao i ovdje, bez pokusaja da jedni druge nesto prevodimo ili nedo Bog namećemo,. Eh sad buduci da se nije radilo o kršćanima sa ulice u smislu da su neobrazovani i nenačitani o svojoj vjeri, nego pak o teolozima i to različitih provinijencija (rimokatolici, protestanti, pravoslavci), mogao sam zaključiti sljedeće (to je moj zaključak koji sam donio nakon dosta sati razgovora i razmijene misljenja, a to ne mora značiti da je za sve tako): Ni samim krscanima nije jasno sta se bas zeli reci sa Svetim trojstvom niti su ga i pored najbolje volje u stanju objasniti, jednostavno jer ga ni oni ne razumiju - oni to VJERUJU, i to je zapravo ono sto su mi ovi moji prijatelji (kršćani) potvrdili. Dakle oni jednostavno to uzimaju za dogmu, a ja sam tek i shvatio sta je to dogma nakon tog iskustva. Muslimani, odnosno preciznije islam, ne podrzava ikakvu dogmu te je stoga muslimanima, kao sto se i ovdje vidi, dosta tesko da shvate a kamoli prihvate takav pristup jednom tako esencijalnom pitanju. Krscani jednostavno ne ulaze u to nego odgovaraju na način kako je i Jonx rekao: Sveti duh nas napućuje na to. Meni to iskreno nije bilo nikakvo objasnjenje nego zapravo otvorilo mnoga druga vrata, jer mi to, ako se (opet naravno govorim o svom razmisljanju) analizira upućuje na druge stvari. Jonx reče "vi niste krsteni, Sveti duh vas ne upućuje, itd". Pa jel onda to znači da je Bog nepravedan kad je zatvorio vrata upute svim ljudima, evo konretno vecini onih koji eto sticajem prilika nisu imali tu privilegiju da budu krsteni. Mislim da ovo nije pogresno razmisljanje naročito ako se poveze sa vjerovanjem u Adamov grijeh, te da novorođenčad, uprkos tome sto i nemaju djela, ipak imaju nekakav grijeh... Zapravo sad svaka ova stvar sa sobom povlači i drugu, i otvara po još koje pitanje.

Kad spomenuh dogmu neko ce reci da je tako i u islamu, da moras vjerovati ono sto ti je ostavljeno, mozda natureno i sl. pa da kazem i tu dvije tri. Ako govorimo o praksi muslimana vjerovatno cemo naci i takvih primjera, naročito u neobrazovanim ili nekim primitivnim sredinama itd. No sad govorimo o islamu, dakle doktrini ne o interpretaciji ovoj ili onoj. Islam zabranjuje bilo kakvo "slijepo slijedjenje" i bilo kakvu dogmu u tom značenju. Islam uči ljude, zapravo muslimane da se samo povode za dokazom, argumentom, i da u to ulaze bez predrasuda, nacionalnih, rasnih, pa čak i onog sto zovemo religioznih (sad ce se digger obradovat ).
Tako ajet, koji često se ponavlja kaze: "Reci: dajte dokaz ako istinu govorite"! To je zapravo jedan od osnovnih kanona u islamu koje postavlja kao platformu za nesto sto se zove vjera. Islam ne dozvoljava vjeru bez razuma, u smislu da ja "to tako vjerujem i to se ne moze dokazati, to je tajna i sl." Jer u tom slučaju bi svako mogao zagovarati svasta i prestavljati to kao istinu - upravo pod tim argumentom. Krscani su me najvise zbunjivali svojom čestom rečenicom: "ja u to vjerujem jer me ispunjava". To zaista nisam mogao prihvatiti, jer i mnoge druge ljude svasta ispunjava no to ne znači da su u pravu, zapravo često pod pokroviteljstvom toga čine lose stvari. (Da ne ostanem nedorečen: naravno daje bitno da te tvoje vjerovanje ispunjava i raduje, no to je različito od toga da to uzimaš za argument, naročito kada o svojoj vjeri govoris drugom). Ovo sad ne govorim kao neko ko promovira islam na račun ove diskusije, nego je to stvar koju smatram za zdravu osnovu koju prije svega prihvaca moj razum, i sad nije bitno da li se sa tim kosi krscanstvo ili islam ili bilo sta drugo.

Kad smo kod argumentacije islam ide i dalje, i bas kad sam razgovarao sa tim krscanima bio sam iskren, i rekao sam im: Ljudi, nisam na putu na kojem jesam zato sto me je mati rodila kao Muju, ili Mehmeda, nego zato sto sam racionalno razlučio da je ovo ispravno. Ako vi meni dokazete, da je to sto imate istina (a bila je prva noc ramazana), i sto samim tim ne smijete čuvati samo za sebe, dakle ako mi dokazete da je to bolje od ovog mog i date mi argumente ja cu nocas na prvu noc ramazana prihvatiti to vaše - bolje. I jos sam im to argumentovao Kur'anom koji veli (kao dokaz da niko ne smije biti musliman zbog nasljedstva djedova, nacije, predrasuda itd.): "Reci: Ako Milostivi ima dijete - ja ću biti prvi koji ga obozava!"... Ovaj ajet je meni zaista veoma jakog značenja i evo sad dok pisem, meni on iskreno predstavlja veci dokaz obligatnosti traganja za istinom i samo istinom koju islam naredjuje, nego li mozda oni svi gore ajeta koje neko gore navede i koji govore o naučnim otkricima i sl.

Helem ti moji prijatelji (s kojim se i dan danas druzim i u kontaktima smo) su ostali otvorenih usta, i (čak mi je malo bilo i neprijatno), nisu mi nista vise rekli (mozda i zato jer su ranije vjerovatno rekli sve sto su imali). Kao da prvi put vide takav pristup. @Jonx, eto ti nastavi gdje su oni stali, u suprotnom - ostajem musliman

Malo sam oduzio, izvinite

interesantno kako kad je u pitanju neko ko ne vjeruje u Qur'an - @castro "pazljivo kroci" samo sto ga u ruku ne poljubi - a one koji vjeruju u Posljednju Objavu i Poslanika - napada i grize k'o cuko, pljuje i naziva lazovom, licemjerom i sta sve ne...

Ovdje se satra od "finoce" da "lijepo" ubjedi ovoga vjernika u Jevandjelje da je Posljednja Objava i Poslanik ISTINA - da bi ga mogao poslije napadati i ujedati ako slucajno ne vjeruje do u bobu k'o i on... Znaci s kriscanima je "prijatelj" a muslimane koji se ne slazu sa njegovim stavom - mrzi.

Onda ni kriscanima nije "prijatelj" (kad i svoje ne podnosi) nego se samo pokazuje kao takav. fuj...

"vjernici su blagi jedni prema drugima" - beli nije ni procitao Qur'an


Jonx - bila sam kroz to sto si ti sad, i jos vise, hvala Bogu - ali ako hoces da znas o Islamu nemoj ga gledati kroz muslimane - jer svako ima svoje vidjenje (narocito ovi ovdje sto su prema tebi "fini" - pogledaj druge postove istih osoba, npr @castro, pa ces vidjeti i njihovu drugu stranu, ako se tako ponasaju prema 'svojima" sta mozes ocekivati ti, koji ne vjerujes u Muhammedovo poslanstvo i Qur'an, osim duboke mrznje iza "finoce" sto sebi opravdavaju kao pokusaji da te "spase" - samo Bog upucuje i samo ako neko zeli biti upucen).

Sto ovdje vidis je ponavljanje od onih koji su izokrenuli Islam, (i navodno "poznaju" i druge religije) - kao sto su ljudi izokrenuli i druge religije (i sam znas koliko je raznih grupa i grupica medju hriscanima). Bog nece da se razdvajamo u vjeri - jedan je Bog svima i jedna vjera u Njega a ko hoce cijelu Istinu - pomenula sam ti kome se najbolje okrenuti - Bogu Stvoritelju svih nas.

[Gost123]

...kada neko počne 'logički' pravdati prostituciju, alkohol, samoubistvo....da ne nabrajam.....čega možeš naći i po forumima....onda je u kontradikciji sa Uputom.....onaj ko je izabrao islam trebao je prethodno spoznati i važnost određene naredbe ili zabrane koje smo dobili preko Kur'ana i Hadisa i staviti u kontekst logike i razuma......izvan islama mu je sve dozvoljeno....

relativiziras... onaj link obradjuje konkretnu temu, i tvoje spominjanje prostitucije i alkohola nema nikakve veze, osim u funkciji logicke zablude-odvracanja od teme(pretpostavljam namjerne ).
ako sam te dobro shvatio, slazem se s tobom: ako se prihvati islam, katolicizam ili sto vec, onda se treba toga nauka i pridrzavati, a ne selektivno birati. islam kaze tjako o predodredjenju i slobodnoj volji, katolicizam kaze tako o svetom trojstvu, pa ako se netko smatra katolikom i muslimanom, nek to tako i prihvaca. ja samo kazem da neke stvari, poput spomenutih, ipak traze vjerovanje, a ne razumsko i logicko prihvacanje. ne znam jesi li slucajno citao sorena kierkergaarda i njegovo vidjenje vjere, i tumacenje abrahamovog zrtvovanja sina... paradoks, apsurd, ali abraham ipak odlucuje zrtvovati sina... logika i razum tu ne pomazu... jednostavno se vjeruje.

[vatrogasac]

relativiziras... onaj link obradjuje konkretnu temu, i tvoje spominjanje prostitucije i alkohola nema nikakve veze, osim u funkciji logicke zablude-odvracanja od teme(pretpostavljam namjerne ).
ako sam te dobro shvatio, slazem se s tobom: ako se prihvati islam, katolicizam ili sto vec, onda se treba toga nauka i pridrzavati, a ne selektivno birati. islam kaze tjako o predodredjenju i slobodnoj volji, katolicizam kaze tako o svetom trojstvu, pa ako se netko smatra katolikom i muslimanom, nek to tako i prihvaca. ja samo kazem da neke stvari, poput spomenutih, ipak traze vjerovanje, a ne razumsko i logicko prihvacanje. ne znam jesi li slucajno citao sorena kierkergaarda i njegovo vidjenje vjere, i tumacenje abrahamovog zrtvovanja sina... paradoks, apsurd, ali abraham ipak odlucuje zrtvovati sina... logika i razum tu ne pomazu... jednostavno se vjeruje.

...mene je prvenstveno tvoj zaključak isprovocirao da napišem komentar, a ne ono što obrađuje tema na linku, jer je kao i ovaj sugerisao da vjera i razum ne idu skupa.....priznajem..... nisam čitao link jer mi se nije činilo relevantnim, ali evo radi tebe pročitah....još zanimljiviji primjer.....da li čovjek može ući u Božije znanje i Njegov naum......i koliko su takve rasprave zaista korisne i racionalne....Kur'an (neko je nedavno citirao ajete na nekoj temi ovdje) stalno poziva na razum i razmišljanje jer je to jedini put do Boga i shvatanja poruka u Uputi.....ovaj podforum je plastičan primjer...... ima i slaganja i razilaženja po određenim pitanjima što je posljedica razmišljanja........

[njonjica]

relativiziras... onaj link obradjuje konkretnu temu, i tvoje spominjanje prostitucije i alkohola nema nikakve veze, osim u funkciji logicke zablude-odvracanja od teme(pretpostavljam namjerne ).
ako sam te dobro shvatio, slazem se s tobom: ako se prihvati islam, katolicizam ili sto vec, onda se treba toga nauka i pridrzavati, a ne selektivno birati. islam kaze tjako o predodredjenju i slobodnoj volji, katolicizam kaze tako o svetom trojstvu, pa ako se netko smatra katolikom i muslimanom, nek to tako i prihvaca. ja samo kazem da neke stvari, poput spomenutih, ipak traze vjerovanje, a ne razumsko i logicko prihvacanje. ne znam jesi li slucajno citao sorena kierkergaarda i njegovo vidjenje vjere, i tumacenje abrahamovog zrtvovanja sina... paradoks, apsurd, ali abraham ipak odlucuje zrtvovati sina... logika i razum tu ne pomazu... jednostavno se vjeruje.

...mene je prvenstveno tvoj zaključak isprovocirao da napišem komentar, a ne ono što obrađuje tema na linku, jer je kao i ovaj sugerisao da vjera i razum ne idu skupa.....priznajem..... nisam čitao link jer mi se nije činilo relevantnim, ali evo radi tebe pročitah....još zanimljiviji primjer.....da li čovjek može ući u Božije znanje i Njegov naum......i koliko su takve rasprave zaista korisne i racionalne....Kur'an (neko je nedavno citirao ajete na nekoj temi ovdje) stalno poziva na razum i razmišljanje jer je to jedini put do Boga i shvatanja poruka u Uputi.....ovaj podforum je plastičan primjer...... ima i slaganja i razilaženja po određenim pitanjima što je posljedica razmišljanja........

Dakle: NE razmisljati?

[Gost123]

Dakle: NE razmisljati?

ne ne njonjice... razmisljati da, ali samo do odredjenih granica... kad dodjes do nekih pitanja koja imaju ne bas kvalitetne odgovore, tada znas da te sejtan napastuje, pa tu stani:) jer nema koristi takva pitanja postavljati...
jednostavno prihvati apsurd i paradoks i vjeruj... ne znam zasto vatrogascu izgleda tako neobicno da su logika i razum ipak sekundarni u pitanjima vjere.

[Abu FEED el-Castro]

interesantno kako kad je u pitanju neko ko ne vjeruje u Qur'an - @castro "pazljivo kroci" samo sto ga u ruku ne poljubi - a one koji vjeruju u Posljednju Objavu i Poslanika - napada i grize k'o cuko, pljuje i naziva lazovom, licemjerom i sta sve ne...

Ovdje se satra od "finoce" da "lijepo" ubjedi ovoga vjernika u Jevandjelje da je Posljednja Objava i Poslanik ISTINA - da bi ga mogao poslije napadati i ujedati ako slucajno ne vjeruje do u bobu k'o i on... Znaci s kriscanima je "prijatelj" a muslimane koji se ne slazu sa njegovim stavom - mrzi.

Onda ni kriscanima nije "prijatelj" (kad i svoje ne podnosi) nego se samo pokazuje kao takav. fuj...

"vjernici su blagi jedni prema drugima" - beli nije ni procitao Qur'an


Jonx - bila sam kroz to sto si ti sad, i jos vise, hvala Bogu - ali ako hoces da znas o Islamu nemoj ga gledati kroz muslimane - jer svako ima svoje vidjenje (narocito ovi ovdje sto su prema tebi "fini" - pogledaj druge postove istih osoba, npr @castro, pa ces vidjeti i njihovu drugu stranu, ako se tako ponasaju prema 'svojima" sta mozes ocekivati ti, koji ne vjerujes u Muhammedovo poslanstvo i Qur'an, osim duboke mrznje iza "finoce" sto sebi opravdavaju kao pokusaji da te "spase" - samo Bog upucuje i samo ako neko zeli biti upucen).

Sto ovdje vidis je ponavljanje od onih koji su izokrenuli Islam, (i navodno "poznaju" i druge religije) - kao sto su ljudi izokrenuli i druge religije (i sam znas koliko je raznih grupa i grupica medju hriscanima). Bog nece da se razdvajamo u vjeri - jedan je Bog svima i jedna vjera u Njega a ko hoce cijelu Istinu - pomenula sam ti kome se najbolje okrenuti - Bogu Stvoritelju svih nas.

KGKG, izvini al malo pretjerujes, i malkice i potvaras, ne sjecam se da sam te bas tako kvalifikovao, čak sta vise branio sam te, ako se to da tako nazvat, od ne jednog napada kad sam smatrao da ljudi prelaze odredjene granice, kao npr. u slučaju @vazda problemi, iako sam zapravo bio na njegovoj strani. I iskreno ne znam sta ce ti to KO CUKO, jesam li zasluzio tako od tebe, odnosno jesil ti zasluzila da zbog mene "skines nikab" ??
Nit se sjecam da sam te igdje nazvao licemjerom!! A ti obavezno postiraj ako grijesim. Ili se mozda sad svetis sto su neki spomenuli tvoju sektu imenom i prezimenom i postirali link ovdje? A i to nisam ja, ja sam samo upitao te za to jeli tačno- doduse nisi mi odgovorila... Helem nejse...

A sto se tiče "prevodjenja" bilo koga na bilo sto, nisam ti ja bas u tome, čak sam dosta i skeptičan danas u ovo doba da ikoga nesta sad treba negdje dodatno napucivati, pozivati i sl. u smislu da su informacije toliko rasirene i dostupne o svakoj i religiji, vjeri, ideji itd. tako da niko, barem iz ovog vremena, sutra moci pred Boga doci i kazat "eh Boze ja nisam znao, to je od mene bilo sakriveno..." Mozda i grijesim...

I jos - ko ti je rekao da moras "do u bobu vjerovat ko i ja" ?!! Ja ne!! Ako sam ti sta rekao, to je da, ako neces, ne moras vjerovati nikako, ni ti, ni ja, ni peti ni deseti, i da je sve sto se diskutuje (za mene naravno) u redu, i da nemam nista protiv toga u bilo kojem sistemu na planeti, sve dok neko nije prisiljen na nesto. Ako nas Uzviseni ne prisiljava nego nam slobodu daje, onda to niko nema pravo. Ali zapravo pitanje je da li sada ti dajes slobodu meni ili nekom drugom da tebi neda zapravo ako (argumentovano i jasno) to nisi, a Bogami sa svojim idejama počesto je bilo upravo tako...
Eh sad jedino ako ti očekujes da ti neko povladjuje i amina na svaku koju tvoja čedna usta prozbore, to je onda drugo...

I postovana, ja, niti bilo ko od nas nema pravo konačnog suda, volio bih ti citirati ovaj ajet: "Qul la edri ma juf'alu bi we la bikum..."