Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Moderator: Bloo
-
- Posts: 3748
- Joined: 04/01/2017 22:45
- harač
- Posts: 5274
- Joined: 13/02/2006 13:30
#10802 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
ova @arzuhalova sugestija o "adeizmu" je, naravno, malo tongue-in-cheek, ali zaintrigiralo me, jer nikad u životu nisam ni čuo za taj izraz.* trenutak promišljanja ukazuje da postoji logički prostor za njega, te se može lako skicirati matrica 2x2, gdje će na jednoj strani biti tvrdnje o postojanju, a na drugoj tvrdnje o religijskoj koncepciji
*ne postoji ni jedan spomen u: The Cambridge Companion to Atheism, M. Martin (ed.)(2007.) i The Oxford Handbook of Atheism, S. Bullivant i M. Ruse (ed.)(2013.), koje iscrpno obrađuju historijske, filozofske i sociološke aspekte ateizma - i sličnih izama. The next best thing je svakako google, gdje sam naletio na ovo: http://www.patheos.com/blogs/camelswith ... c-atheist/ gdje autor na sljedeći način definiše svoj agnostički adeizam:
p.p.s. razlog za odsustvo rasprave o adeizmu je vjerovatno u tome što ateizam pretpostavlja adeizam, ali samo u svojoj naturalističkoj varijanti, koja se negdje opisuje kao "ateizam plus" (jer moguće je biti ateista, a ne biti naturalista - odnosno, moguće je ne vjerovati u postojanje bogova, ali ne i na npr. duhova i drugih nadnaravnih pojava, koje nemaju božanstvene atribute). ali budući da su ateisti ne-naturalisti dosta rijetki (najčešće su to oni od matematičara ateista koji prihvataju neki platonizam u odnosu na brojeve), razumiljivo je zašto nema ništa o adeizmu - jednostavno nezanimljiva pozicija sama po sebi
*ne postoji ni jedan spomen u: The Cambridge Companion to Atheism, M. Martin (ed.)(2007.) i The Oxford Handbook of Atheism, S. Bullivant i M. Ruse (ed.)(2013.), koje iscrpno obrađuju historijske, filozofske i sociološke aspekte ateizma - i sličnih izama. The next best thing je svakako google, gdje sam naletio na ovo: http://www.patheos.com/blogs/camelswith ... c-atheist/ gdje autor na sljedeći način definiše svoj agnostički adeizam:
odnosno gnostički ateizam:I am an agnostic adeist with respect to the question of whether within reality there is some fundamental ground of all being that is eternal, immutable, and self-existent and therefore worth calling a “first cause”. I neither affirm nor deny that proposition but explore its potential metaphysical implications and inferences. My refusal to either accept or rule out the existence of such a metaphysical principle and my belief that at present the evidence is too inconclusive for anyone to properly affirm or refute belief in it makes me an agnostic with respect to that conceivable entity (assuming it is in fact a coherently and meaningfully conceivable entity). Since those bare traits (eternality, immutability, self-existence, and function as a first cause) are all compatible with mere deistic conceptions of the ground of all being and not at all unique to theism, I see my non-affirmation but theoretical uncertainty and openness to the proposition that such a being exists as only an agnostic adeism, rather than an agnostic atheism.
p.s. malo je u*rao sa ovom antropomorfizacijom; dovoljno bi bilo da je stao na ideji ličnog boga, koja ne pretpostavlja nužno antropomorfizaciju, a koja je neizostavni element svih abrahamovskih koncepcija boga (koji "sluša", "uslišava", "kažnjava", "nagrađuje" etc., ili sveukupno rečeno - slobodno djeluje)I am a gnostic atheist (rather than an agnostic simpliciter or an agnostic atheist) because I see no reason whatsoever to think such a being [teistički bog], even if it did exist, would be a personal being. In fact, as a basic metaphysical principle it would in all likelihood be nothing at all like those anthropomorphic projections that religious believers worship–i.e., nothing at all like Zeus or Thor or Yahweh or Jesus or Spider-Man. Those are all equally clearly anthropomorphic fictions dreamed up by human imaginations.
p.p.s. razlog za odsustvo rasprave o adeizmu je vjerovatno u tome što ateizam pretpostavlja adeizam, ali samo u svojoj naturalističkoj varijanti, koja se negdje opisuje kao "ateizam plus" (jer moguće je biti ateista, a ne biti naturalista - odnosno, moguće je ne vjerovati u postojanje bogova, ali ne i na npr. duhova i drugih nadnaravnih pojava, koje nemaju božanstvene atribute). ali budući da su ateisti ne-naturalisti dosta rijetki (najčešće su to oni od matematičara ateista koji prihvataju neki platonizam u odnosu na brojeve), razumiljivo je zašto nema ništa o adeizmu - jednostavno nezanimljiva pozicija sama po sebi
Last edited by harač on 19/01/2018 22:49, edited 4 times in total.
- славянин
- Posts: 11281
- Joined: 30/05/2013 21:43
- Location: Tuzla,Sarajevo i dalje :)
#10803 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
sekerbay wrote:U svemu
-
- Posts: 12309
- Joined: 30/11/2013 14:50
- Location: Bosna
#10804 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Komplexna tema, ali da pokusam ukratko.Towelie wrote:Ne potcenjuj agnosticizam, iako se tice mogucnosti saznanja, a ne verovanja, to je ipak duboko intelektualno promišljeno stanovnište.L u c i f e r wrote:Ko kad bi otvorio temu Islam / Krscastvo / Judaizam.
Razliciti pojmovi.
Ateist sam, ali mi je nihilizam totalno stran, a agnosticizam bezveze - ateizam sa napola dignutom cunom.
Vrlo mali broj ljudi se izjasnjava kao agnostik, a nihilist jos manje.
Il vjerujes u neko bozanstvo ili ne. Jesi ili nisi.
Ateist ili teist.
Sve ostalo su nijanse.
Mozda ti možeš odbiti postojanje abrahamskog boga, no sem njega postoje i nesto drugačiji tipovi božanstava, kao i nesto sto bi se moglo svrstati u transcendentno, kao sto je budisticka praznina, Tao ili absolute infinity...
Agnostik samo sokratovski zna da ne zna, i misli da se nešto tako posebno mozda i ne moze saznati. Makar za 99% ljudi sa niskim nivoom svesti.
Ne odbacujem transcedentno, dapace.
Nasa je trenutna spoznaja krajnje krajnje krajnje ogranicena.
Ne znam sta jeste, ali vjerujem da znam sta nije.
U tom smislu ja licno mogu kategoricki odbaciti teizam kao vjerovanje u svjesno prabice, bez bilo kakve potrebe za agnostickom ogradom.
-
- Posts: 12309
- Joined: 30/11/2013 14:50
- Location: Bosna
#10805 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Kako kod tebi paseславянин wrote:@sejtan
Mislis Agnostik-teist.
- Towelie
- Posts: 7487
- Joined: 03/05/2013 19:29
#10806 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Stoji i razumljivo je sta kazes za odbacivanje teizma, ali ima tu jos potencijalnih pozicija koje nisu ni teisticke i ateisticke.L u c i f e r wrote:Komplexna tema, ali da pokusam ukratko.Towelie wrote:Ne potcenjuj agnosticizam, iako se tice mogucnosti saznanja, a ne verovanja, to je ipak duboko intelektualno promišljeno stanovnište.L u c i f e r wrote:Ko kad bi otvorio temu Islam / Krscastvo / Judaizam.
Razliciti pojmovi.
Ateist sam, ali mi je nihilizam totalno stran, a agnosticizam bezveze - ateizam sa napola dignutom cunom.
Vrlo mali broj ljudi se izjasnjava kao agnostik, a nihilist jos manje.
Il vjerujes u neko bozanstvo ili ne. Jesi ili nisi.
Ateist ili teist.
Sve ostalo su nijanse.
Mozda ti možeš odbiti postojanje abrahamskog boga, no sem njega postoje i nesto drugačiji tipovi božanstava, kao i nesto sto bi se moglo svrstati u transcendentno, kao sto je budisticka praznina, Tao ili absolute infinity...
Agnostik samo sokratovski zna da ne zna, i misli da se nešto tako posebno mozda i ne moze saznati. Makar za 99% ljudi sa niskim nivoom svesti.
Ne odbacujem transcedentno, dapace.
Nasa je trenutna spoznaja krajnje krajnje krajnje ogranicena.
Ne znam sta jeste, ali vjerujem da znam sta nije.
U tom smislu ja licno mogu kategoricki odbaciti teizam kao vjerovanje u svjesno prabice, bez bilo kakve potrebe za agnostickom ogradom.
Nije svaki ateista nuzno i adeista, iako mozda zbunjuje terminologija.
- Bloo
- Globalna šefica
- Posts: 50448
- Joined: 16/01/2008 23:03
- Location: Korriban
#10807 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Prilikom čitanja očekivala sam da će se ova rečenica završiti sa life force. Umjesto antropomorfnog bozanstva, imamo elan vital u srži sveg postojanja.harač wrote:I am an agnostic adeist with respect to the question of whether within reality there is some fundamental ground of all being that is eternal, immutable, and self-existent and therefore worth calling a “first cause”. I neither affirm nor deny that proposition but explore its potential metaphysical implications and inferences. My refusal to either accept or rule out the existence of such a metaphysical principle and my belief that at present the evidence is too inconclusive for anyone to properly affirm or refute belief in it makes me an agnostic with respect to that conceivable entity (assuming it is in fact a coherently and meaningfully conceivable entity). Since those bare traits (eternality, immutability, self-existence, and function as a first cause) are all compatible with mere deistic conceptions of the ground of all being and not at all unique to theism, I see my non-affirmation but theoretical uncertainty and openness to the proposition that such a being exists as only an agnostic adeism, rather than an agnostic atheism.
there is some fundamental ground of all being that is eternal, immutable, and self-existent and therefore worth calling a “first cause”.
- Towelie
- Posts: 7487
- Joined: 03/05/2013 19:29
#10808 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.
- harač
- Posts: 5274
- Joined: 13/02/2006 13:30
#10809 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
on ne odbacuje tu mogućnost jer je on agnostik u odnosu na prvobitni uzrok: možda ga je bilo, možda nije, ali s obzirom na trenutno znanje odlučio je ostaviti sud o tome da "visi"
- Towelie
- Posts: 7487
- Joined: 03/05/2013 19:29
#10810 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Da smo ko sto nismo, 99, 99% nas bi se izjasnilo kao agnosticki vernik ili agnosticki ateista. Za onu šacicu ljudi koji su true gnostici podela po pitanju verovanja/neverovanja više nema smisla.
- Bloo
- Globalna šefica
- Posts: 50448
- Joined: 16/01/2008 23:03
- Location: Korriban
#10811 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.
Generalno lose rjesenje.
- Towelie
- Posts: 7487
- Joined: 03/05/2013 19:29
#10812 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.Bloo wrote:to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.
Generalno lose rjesenje.
- triconja
- Posts: 16211
- Joined: 29/04/2012 07:04
#10813 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Deizam na svim nivoima
Mada, kad malo bolje razmislim more i ovo
Mada, kad malo bolje razmislim more i ovo
- triconja
- Posts: 16211
- Joined: 29/04/2012 07:04
#10814 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
A sta ako je bog univerzum i mi smo svi bog?Towelie wrote:Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.Bloo wrote:to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.
Generalno lose rjesenje.
Panteizam 101
- Bloo
- Globalna šefica
- Posts: 50448
- Joined: 16/01/2008 23:03
- Location: Korriban
#10815 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Ali ja, da prostis, mozda je kasno i umorna sam, ne kontam paralelu između vjernika/boga i ateista/univerzuma.Towelie wrote:Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.Bloo wrote:to implicira neki nivo svjesnosti u univerzumu kao takvom, ako ces stavljati znak jednakosti.Towelie wrote:A i taj first cause nepotrebno komplikuje situaciju. Zasto ne prihvatiti mogucnost da su bog/univerzum oduvek i da nisu nastali ikako? To resava elegantno problem i teistima i ateistima jer je po jednim Allax oduvek, a po drugim je to univerzum.
Generalno lose rjesenje.
Vjernik vjeruje u boga i sve pratece uz to.
Ateista ne vjeruje u svemir. Svemir je tu i za mene i za njih. Mozemo jedino raspravljati kako je nastao.
ili ako cemo bas tehnicki
ako se siri u cemu se siri
i onda svi dobijemo kolektivnu glavobolju
- harač
- Posts: 5274
- Joined: 13/02/2006 13:30
#10816 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
agnosticizam - u ovom smislu "suspending judgment", a ne u smislu nemogućnosti saznanja po definiciji - vjerovatno je najodbranjivija pozicija.
ipak, zanimljivo je da je slučajna rasprava vodila nekom novom saznanju, ali ovaj gore tekst autora za kojeg ne znam ni kako se zove, pogađa "u sridu" neke moje lične pozicije, barem što se tiče onoga što zove "gnostičkim ateizmom". jednostavno u koncepciju ličnoga božanstva već deset godina aktivno nevjerujem. to jednostavno nije pozicija gdje osjećam da su razlozi (u širem smislu riječi) na dvije strane u ugrubo jednaki, pa sam primoran, iz razloga neke epistemičke racionalnosti, ostaviti sud o tome da "visi". jednostavno ideja, recimo, isusa, sina božijeg, koji je tamo negdje, u nekom nematerijalnom obliku, van prostora i vremena, ali koji je svjestan ovoga što kucam, te o tome ima neki sud, jednostavno mi je u potpunosti strana. tu ne pomaže činjenica da upravo u tako nešto, kad smo već na ovom primjeru, vjeruje dvije i po milijarde ljudi, mnogi od njih izrazito inteligentnih.
kad se već priča o prvim uzrocima, tu mi je pak ideja agnostičkog adeizma bliska, iz razloga kojeg on i sugeriše - iako mi je jako teško zamisliti tako što, logički to ne mogu isključiti. u nedostatku dokaza da aktivno vjerujem u to, ali i suprotnih iste težine, sud mora "visiti"
ipak, zanimljivo je da je slučajna rasprava vodila nekom novom saznanju, ali ovaj gore tekst autora za kojeg ne znam ni kako se zove, pogađa "u sridu" neke moje lične pozicije, barem što se tiče onoga što zove "gnostičkim ateizmom". jednostavno u koncepciju ličnoga božanstva već deset godina aktivno nevjerujem. to jednostavno nije pozicija gdje osjećam da su razlozi (u širem smislu riječi) na dvije strane u ugrubo jednaki, pa sam primoran, iz razloga neke epistemičke racionalnosti, ostaviti sud o tome da "visi". jednostavno ideja, recimo, isusa, sina božijeg, koji je tamo negdje, u nekom nematerijalnom obliku, van prostora i vremena, ali koji je svjestan ovoga što kucam, te o tome ima neki sud, jednostavno mi je u potpunosti strana. tu ne pomaže činjenica da upravo u tako nešto, kad smo već na ovom primjeru, vjeruje dvije i po milijarde ljudi, mnogi od njih izrazito inteligentnih.
kad se već priča o prvim uzrocima, tu mi je pak ideja agnostičkog adeizma bliska, iz razloga kojeg on i sugeriše - iako mi je jako teško zamisliti tako što, logički to ne mogu isključiti. u nedostatku dokaza da aktivno vjerujem u to, ali i suprotnih iste težine, sud mora "visiti"
- Bloo
- Globalna šefica
- Posts: 50448
- Joined: 16/01/2008 23:03
- Location: Korriban
#10817 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Ako nešto i postoji, onda je to Azathoth, blind idiot god
- triconja
- Posts: 16211
- Joined: 29/04/2012 07:04
#10818 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
To se najbolje rjesava na ovaj nacinBloo wrote:Ali ja, da prostis, mozda je kasno i umorna sam, ne kontam paralelu između vjernika/boga i ateista/univerzuma.Towelie wrote: Ne nužno, jer se ne stavlja znak jednakosti izmedju boga i univerzuma. Makar ne za potrebe ove diskusije. Sigurno si cula za abrahamsku dogmu da je Bog oduvek, odnosno da nema tvorca, posto bi zatim taj tvorac mogao imati svog tvorca i tako u beskonačnu regresiju. To pitanje ateisti cesto pitaju vernike, a plauzibilan odgovor je ako bog moze biti oduvek, po istom principu moze i svemir.
Vjernik vjeruje u boga i sve pratece uz to.
Ateista ne vjeruje u svemir. Svemir je tu i za mene i za njih. Mozemo jedino raspravljati kako je nastao.
ili ako cemo bas tehnicki
ako se siri u cemu se siri
i onda svi dobijemo kolektivnu glavobolju
Uzvikne se Tennoheika banzai i taj rad
- triconja
- Posts: 16211
- Joined: 29/04/2012 07:04
#10819 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Meni je ta ideja privlacnija, pravo da ti kazem, nego ideja konvencionalnog boga.Bloo wrote:Ako nešto i postoji, onda je to Azathoth, blind idiot god
- Towelie
- Posts: 7487
- Joined: 03/05/2013 19:29
#10820 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
A sta ako je bog univerzum i mi smo svi bog?
Panteizam 101 [/quote]
Upravo to i gnostici raznih duhovnih tradicija tvrde vec nekoliko hiljada godina, ako im je VEROVATI na rec.
Bolje, ko moze, da se uveri sam jel govore istinu ili lazu.
Panteizam 101 [/quote]
Upravo to i gnostici raznih duhovnih tradicija tvrde vec nekoliko hiljada godina, ako im je VEROVATI na rec.
Bolje, ko moze, da se uveri sam jel govore istinu ili lazu.
- Bloo
- Globalna šefica
- Posts: 50448
- Joined: 16/01/2008 23:03
- Location: Korriban
#10821 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Mozemo li u temu ubaciti i Lovecraftijanske bogove, meni su sasvim validni
- triconja
- Posts: 16211
- Joined: 29/04/2012 07:04
#10822 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Neka, svi cemo saznati kad dodje tren za to ima li ista ili nema. Bolje je ovako nadati se necemu nego odmah znati da nema (ili mozda ima [ili mozda nema {ili mozda ima |i tako do unedogled|}])Towelie wrote: Upravo to i gnostici raznih duhovnih tradicija tvrde vec nekoliko hiljada godina, ako im je VEROVATI na rec.
Bolje, ko moze, da se uveri sam jel govore istinu ili lazu.
- harač
- Posts: 5274
- Joined: 13/02/2006 13:30
#10823 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
ja priznajem samo tyrionovog boga, a znamo koji je toBloo wrote:Ako nešto i postoji, onda je to Azathoth, blind idiot god
- triconja
- Posts: 16211
- Joined: 29/04/2012 07:04
#10824 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Moze, pricacemo ja i ti o njima, ovi su jos na antickim bajkama, ima im jos 1.3k godina do modernih bajkiBloo wrote:Mozemo li u temu ubaciti i Lovecraftijanske bogove, meni su sasvim validni
- Bloo
- Globalna šefica
- Posts: 50448
- Joined: 16/01/2008 23:03
- Location: Korriban
#10825 Re: Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam
Rovim i ja po googletuharač wrote: *ne postoji ni jedan spomen u: The Cambridge Companion to Atheism, M. Martin (ed.)(2007.) i The Oxford Handbook of Atheism, S. Bullivant i M. Ruse (ed.)(2013.), koje iscrpno obrađuju historijske, filozofske i sociološke aspekte ateizma - i sličnih izama. The next best thing je svakako google, gdje sam naletio na ovo: http://www.patheos.com/blogs/camelswith ... c-atheist/ gdje autor na sljedeći način definiše svoj agnostički adeizam:
osim ovog jednog bloga i nekoherentnih ramblings o adeizmu, prvi search ne daje mnogo materijala
https://adeistic.wordpress.com/