Ateizam / Nihilizam / Agnosticizam

[broj dva]

Nema većeg šupka, sadiste, psihopate od Boga

Eee. Kakav je i mogao biti u periodu u kojem ga je čovjek kreirao? Da smo ga napravili na primjer 70-ih, dok je raja bila na LSD-iju, mislim da bi bio mnogo gotivniji lik.

Upravo tako i malo mi je nejasno kako ga fanovi uzimaju kao primjer dobrote i morala.

[belfy]

Ne. Lik je dogmatik, govori s visoka i agresivan je.

Nije mi se dopala niti jedna od njegovih knjiga koje sam pročitala.

sta bi prigovorila "Sebicnom genu"?

Mislim da sam imala utisak kao da čitam neki Sci Fi film - ono, nekakva 'alien forma' (geni) nadje sebi praznu ljušturu (čovjek) u koju se useli da bi osvojila svijet. Kako da objasnim - kao čovjek-virus. Imala sam utisak da je knjiga poprilično redukcionistička i da se može koristiti kao 'dokaz' za socijalni darvinizam, a znamo u kakve to političke izlete vodi.

Drugo, mislim da je opasno jednu takvu knjigu čitati u izloaciji, jer društvo se razvija kroz interakcije mislećih i osjećajućih ljudi - a ne samo gena koje na altruizam nagoni nekakva biološka strategija opstanka. Za mene je čovjek prvenstveno društveno biće, možda sam idealista.

I treće, svaka teorija koja sa sobom nosi rizik da postane dodatak čitankama Ayn Rand je za mene problematičan projekat.

interesantno vidjenje...

no, svi ti koji cine drustvo i prave interakcije su opet sastavljeni od tih gena. tako da je oksimoron reci da se na njih oslanjas, a ne na njihovu genetsku strukturu... a to sto je covjek drustveno bice je opet odredjeno "sebicnim genom" koji mu je rekao da ce tako lakse opstati....

ovaj zadnji dio nisam razumio, jer ne vidim da je ova knjiga predvidjena kao bilo kakav dodatak "citankama", iako jeste pojednostavljena za siru populaciju da bi se bolje prodavala. mozda bi Marjanovic mogao izdati strucniju, ali ko ce to citati?

[piupiu]

sta bi prigovorila "Sebicnom genu"?

Mislim da sam imala utisak kao da čitam neki Sci Fi film - ono, nekakva 'alien forma' (geni) nadje sebi praznu ljušturu (čovjek) u koju se useli da bi osvojila svijet. Kako da objasnim - kao čovjek-virus. Imala sam utisak da je knjiga poprilično redukcionistička i da se može koristiti kao 'dokaz' za socijalni darvinizam, a znamo u kakve to političke izlete vodi.

Drugo, mislim da je opasno jednu takvu knjigu čitati u izloaciji, jer društvo se razvija kroz interakcije mislećih i osjećajućih ljudi - a ne samo gena koje na altruizam nagoni nekakva biološka strategija opstanka. Za mene je čovjek prvenstveno društveno biće, možda sam idealista.

I treće, svaka teorija koja sa sobom nosi rizik da postane dodatak čitankama Ayn Rand je za mene problematičan projekat.

interesantno vidjenje...

no, svi ti koji cine drustvo i prave interakcije su opet sastavljeni od tih gena. tako da je oksimoron reci da se na njih oslanjas, a ne na njihovu genetsku strukturu... a to sto je covjek drustveno bice je opet odredjeno "sebicnim genom" koji mu je rekao da ce tako lakse opstati....

ovaj zadnji dio nisam razumio, jer ne vidim da je ova knjiga predvidjena kao bilo kakav dodatak "citankama", iako jeste pojednostavljena za siru populaciju da bi se bolje prodavala. mozda bi Marjanovic mogao izdati strucniju, ali ko ce to citati?

To da smo mi samo geni u interakciji je za mene problematičan pogled na svijet jer je čovjek misaono i, što je još važnije, moralno biće. Ova redukcionaistička vizura dopušta čovjeku ideju da nije odgovoran za svoje postupke - ako ubije, radi to jer mu je priroda da djeluje po principu samoodržanja i repliciranja. Ako pomogne - i to radi zbog 'sebičnog gena', a ne zato što ima izbor kao biće sa sposobnošću da aktivno odlučuje o svojim postupcima.

Stvar izbora je za mene stvar slobode. Kad već nemam izbora hoću li se roditi i umrijeti, mogu birati sebe - tj kako ću se ponašati, odnositi prema svijetu i ljudima i životinjama i ne znam ti čemu već sve ne.

Ovo oko Ayn Rand je zezncija, naravno, ali suštinski - ko god je čitao tu ženu, iz čijih tekstova izbija najhladniji narcizam, može upariti randovske baljezgarije sa 'sebičnim genom' i reći - to je to, priroda želi da budemo govna.

Tako da je i ta knjiga kao i mnoge druge - ima moć objašnjenja koje treba kontekstualizirati i upariti kako treba. A meni se vjerovatno nije svidjela jer ne volim da budem 'sebični gen', više volim da budem 'zvjezdana prašina' i slobodno biće.

[Ateista]

Problem me što nevjernici podliježu odlukama “zemaljskih” sudova dok vjernici ne.

Kako ne? Ako zive u nekoj drzavi, podlijezu tim zakonima.

Nebitno.

Ako nađem opravdanje u religijskoj dogmi, zemaljski zakoni me neće spriječiti da nešta napravim ili natjerati da napravim ako ne želim.

Bit ću kažnjen, ali tu kaznu ću shvatiti kao iskušenje i bit će mi nagrađeno na onom svijetu.

Taj pristup je problem kod, na primjer, terorista samoubica. Čime natjerati takvog lika da odustane kada gubitak svog života, kao i života onih koje voli, vidi kao nešta šta će mu biti nagrađeno od boga na onom svijetu, koji smatra "istinskim životom"?

Ok, sad razumijem na sta je mislio, to se slazem.

[belfy]

Mislim da sam imala utisak kao da čitam neki Sci Fi film - ono, nekakva 'alien forma' (geni) nadje sebi praznu ljušturu (čovjek) u koju se useli da bi osvojila svijet. Kako da objasnim - kao čovjek-virus. Imala sam utisak da je knjiga poprilično redukcionistička i da se može koristiti kao 'dokaz' za socijalni darvinizam, a znamo u kakve to političke izlete vodi.

Drugo, mislim da je opasno jednu takvu knjigu čitati u izloaciji, jer društvo se razvija kroz interakcije mislećih i osjećajućih ljudi - a ne samo gena koje na altruizam nagoni nekakva biološka strategija opstanka. Za mene je čovjek prvenstveno društveno biće, možda sam idealista.

I treće, svaka teorija koja sa sobom nosi rizik da postane dodatak čitankama Ayn Rand je za mene problematičan projekat.

interesantno vidjenje...

no, svi ti koji cine drustvo i prave interakcije su opet sastavljeni od tih gena. tako da je oksimoron reci da se na njih oslanjas, a ne na njihovu genetsku strukturu... a to sto je covjek drustveno bice je opet odredjeno "sebicnim genom" koji mu je rekao da ce tako lakse opstati....

ovaj zadnji dio nisam razumio, jer ne vidim da je ova knjiga predvidjena kao bilo kakav dodatak "citankama", iako jeste pojednostavljena za siru populaciju da bi se bolje prodavala. mozda bi Marjanovic mogao izdati strucniju, ali ko ce to citati?

To da smo mi samo geni u interakciji je za mene problematičan pogled na svijet jer je čovjek misaono i, što je još važnije, moralno biće. Ova redukcionaistička vizura dopušta čovjeku ideju da nije odgovoran za svoje postupke - ako ubije, radi to jer mu je priroda da djeluje po principu samoodržanja i repliciranja. Ako pomogne - i to radi zbog 'sebičnog gena', a ne zato što ima izbor kao biće sa sposobnošću da aktivno odlučuje o svojim postupcima.

Stvar izbora je za mene stvar slobode. Kad već nemam izbora hoću li se roditi i umrijeti, mogu birati sebe - tj kako ću se ponašati, odnositi prema svijetu i ljudima i životinjama i ne znam ti čemu već sve ne.

Ovo oko Ayn Rand je zezncija, naravno, ali suštinski - ko god je čitao tu ženu, iz čijih tekstova izbija najhladniji narcizam, može upariti randovske baljezgarije sa 'sebičnim genom' i reći - to je to, priroda želi da budemo govna.

Tako da je i ta knjiga kao i mnoge druge - ima moć objašnjenja koje treba kontekstualizirati i upariti kako treba. A meni se vjerovatno nije svidjela jer ne volim da budem 'sebični gen', više volim da budem 'zvjezdana prašina' i slobodno biće.

ne vidim sto bi bilo problematicno. isto kako nas taj/ti gen/geni prave misaonim prave nas i moralnijim, jer mi jesmo samo skup gena koji uce sa iskustvom, jel... pa tako kada smo skontali da je lakse u grupi, onda smo pravili grupe. a u grupama su onda neki pravili probleme, pa smo skontali da bi to trebalo malo regulisati da bi svako mogao odgovarati i za svoje "gene".

tako su nekada "homoseksualci" bili odgovorni za svoje postupke, a danas vise nisu jer - genetika... ali, opet, sa druge strane imamo sizofrenike koji bi isto prije bili osudjeni, ali danas nece biti optuzeni za ubistvo jer - genetika. dakle sve ono sto nismo mogli sami birati. i ne, nemas tu izbora. ako se rodis kao autistican ili bez empatije, bez udova itd... nista od toga nisi mogao birati.

niko ne voli da bude "sebicni gen". i najgori zlocinci, kao i najvece dobrice i cijeli spektar izmedju ce naci opravdanja za svoje postupke jer zele da budu "zvjezdana prasina" i slobodni ljudi, ali takvo misljenje ne mijenja cinjenicu da smo dobrano genetski predodredjeni. eh, sada, pitanje je samo gdje se i kako taj potencijal usmjeri, ali licno mislim da i tu postoje dosta tvrde granice...

[piupiu]

@belfy Ne znam da li vidiš kako su povezane sve te determinističke i darvinističke ideje sa opravdavanjem napretka anti-socijalnih tendencija u društvu, ekoomiji i uopšte? To nema veze s genetikom - nego s time što je čovjek društveno biće. Svijest mu oblikuju ideje, a ne geni.

[Hakiz]

To da li mi slobodnom voljom kao misleća i moralna bića apsolutno biramo kakvi ćemo biti ili je ono šta mislimo i šta zaključimo određeno genima (nisam se odao nagonu, razmišljao sam o postupcima, ali su mi geni odredili da proces tog razmišljanja i njegov rezultat nisu mogli biti drugačiji nego što jesu) to tek treba dokazati.

Do tada, svako može misliti o tome kako mu ili joj se sviđa.

[piupiu]

Mislim da je to već odavno dokazano.

[belfy]

@belfy Ne znam da li vidiš kako su povezane sve te determinističke i darvinističke ideje sa opravdavanjem napretka anti-socijalnih tendencija u društvu, ekoomiji i uopšte? To nema veze s genetikom - nego s time što je čovjek društveno biće. Svijest mu oblikuju ideje, a ne geni.

nije mi jasno sta si ovdje rekla... hoces reci da su genski poremecaji anti-socijalni ili nesto drugo? svijest oblikuje ideje, a sta oblikuje svijest? sta ako je ta svijest autisticna, sizofrena, bipolarna ili bilo sta trece ili peto (cijeli je spektar istih)? zasto je covjek drustveno bice ako ima masa onih koji to nisu? odakle, kako?

P.S. ne znam da li je ovo "ekoomija" tipfeler od ekonomija ili neki izraz koji ne razumijem (mada se ne razumijem ni u ekonomiju previse). ako jeste ne vidim cemu ovdje ta rijec uopste...

[Hakiz]

Mislim da je to već odavno dokazano.

To bi značilo da svako svjesno odlučuje da će biti stoik, ters, strašljiv, hrabar itd, da može karakterne osobine mijenjati kada god, kako god, koliko god puta poželi?

Nisam siguran, ali ne znam.

[-Chesterfield-]

Ko vam je najdraži ateistički aktivist?

[Hakiz]

Stephen Fry, Ricky Gervais, George Carlin itd, dakle ovi što se zezaju.

[suspect_zero]

Ko vam je najdraži ateistički aktivist?

@Ateista , @John Cleese ....pa eto i @Hakiz (mada mi zna nekad povući živac) ima i onaj dejsliper i Hendrix i oni su mi ok, nisu bogomrsci....
Kao što ne volim one koji "vjeruju" do te mjere da mrze one koji misle drugačije, tako ne volim ni one koji se deklarišu kao ateisti ali poganin jezikom i djelima vrijeđaju one koji vjeruju.

[piupiu]

@belfy Ne znam da li vidiš kako su povezane sve te determinističke i darvinističke ideje sa opravdavanjem napretka anti-socijalnih tendencija u društvu, ekoomiji i uopšte? To nema veze s genetikom - nego s time što je čovjek društveno biće. Svijest mu oblikuju ideje, a ne geni.

nije mi jasno sta si ovdje rekla... hoces reci da su genski poremecaji anti-socijalni ili nesto drugo? svijest oblikuje ideje, a sta oblikuje svijest? sta ako je ta svijest autisticna, sizofrena, bipolarna ili bilo sta trece ili peto (cijeli je spektar istih)? zasto je covjek drustveno bice ako ima masa onih koji to nisu? odakle, kako?

P.S. ne znam da li je ovo "ekoomija" tipfeler od ekonomija ili neki izraz koji ne razumijem (mada se ne razumijem ni u ekonomiju previse). ako jeste ne vidim cemu ovdje ta rijec uopste...

Rekla sam da se anti-socijalne pojave u društvu - misleći na kolektivne pojave, kakva je neoliberalna politika mržnje prema siromašnima, na primjer, i njeni rezultati - često pravdaju determinističkim i darvinističkim teorijama. Otud i spomenuh ranije Ayn Rand. Politike, kao i političko sljedbeništvo, oblikuju ideje, a ne genetske predispozicije.

[piupiu]

Mislim da je to već odavno dokazano.

To bi značilo da svako svjesno odlučuje da će biti stoik, ters, strašljiv, hrabar itd, da može karakterne osobine mijenjati kada god, kako god, koliko god puta poželi?

Nisam siguran, ali ne znam.

Ne odlučuje o svom karakteru, ali odlučuje o svojim postupcima. Zato imamo zakon. One koji su neuračunljivi, zakon tretira drugačije. Ostale tretira kao ljude sa aktivnom sposobnošću da se ponašaju po pravilima zajednice.

[Hakiz]

Mislim da je to već odavno dokazano.

To bi značilo da svako svjesno odlučuje da će biti stoik, ters, strašljiv, hrabar itd, da može karakterne osobine mijenjati kada god, kako god, koliko god puta poželi?

Nisam siguran, ali ne znam.

Ne odlučuje o svom karakteru, ali odlučuje o svojim postupcima. Zato imamo zakon. One koji su neuračunljivi, zakon tretira drugačije. Ostale tretira kao ljude sa aktivnom sposobnošću da se ponašaju po pravilima zajednice.

Vrtimo se u krug.

Ti kažeš da čovjek može regulisati i mijenjati svoje ponašanje kad, kako i kada hoće, ja kažem da neke jače sile (ne više sile, nego jače) stvaraju svakoj individui okvir koliko, a možda i da li uopšte to može. I tu se nećemo složti.

Ja ne mogu prihvatiti da čovjek može da se mijenja tako lako, da može u kratkom vremenu, od trenutka do trenutka, mijenjati svoje ponašanje. Mislim da je čovjek rob svojih gena. Naravno, ništa nije 100 %, možda neki i mogu, ali mislim da većina ne može.

To nije opravdanje, ako neko krši zakone odgovarat će, naravno.

Uostalom, nije slučajno nastala izreka "Karakter kao sudbina".

[piupiu]

To bi značilo da svako svjesno odlučuje da će biti stoik, ters, strašljiv, hrabar itd, da može karakterne osobine mijenjati kada god, kako god, koliko god puta poželi?

Nisam siguran, ali ne znam.

Ne odlučuje o svom karakteru, ali odlučuje o svojim postupcima. Zato imamo zakon. One koji su neuračunljivi, zakon tretira drugačije. Ostale tretira kao ljude sa aktivnom sposobnošću da se ponašaju po pravilima zajednice.

Vrtimo se u krug.

Ti kažeš da čovjek može regulisati i mijenjati svoje ponašanje kad, kako i kada hoće, ja kažem da neke jače sile (ne više sile, nego jače) stvaraju svakoj individui okvir koliko, a možda i da li uopšte to može. I tu se nećemo složti.

Ja ne mogu prihvatiti da čovjek može da se mijenja tako lako, da može u kratkom vremenu, od trenutka do trenutka, mijenjati svoje ponašanje. Mislim da je čovjek rob svojih gena. Naravno, ništa nije 100 %, možda neki i mogu, ali mislim da većina ne može.

To nije opravdanje, ako neko krši zakone odgovarat će, naravno.

Uostalom, nije slučajno nastala izreka "Karakter kao sudbina".

Nego, ne vrtimo se u krug, nego nauka veli da je karakter 50:50 - predispozicija da razviješ neke osobine + društveni uticaj u razvoju individualnih osobina. Ali osobine su jedno, a ljudski postupci drugo.

Kod odrasle neurotipične osobe postupci su, valjda, većim dijelom pitanje autnomne odluke, a manjim dijelom pitanje situacije i kako se čovjek generalno ponaša u nekoj situaciji. Da nije tako, odbrana tipa 'imam ubilački gen' ili 'deda mi je bio koljač' bila bi sasvim dovoljna da opravdaš ubistvo na sudu. S druge strane, herojski tipovi često zaginu. Tako da tu taj tvoj argument ima smisla.

Inače, kad čujem riječ sudbina, dobijem osip. Odbijam sve tipove fatalističkog razmišljanja.

[Hakiz]

Ne odlučuje o svom karakteru, ali odlučuje o svojim postupcima. Zato imamo zakon. One koji su neuračunljivi, zakon tretira drugačije. Ostale tretira kao ljude sa aktivnom sposobnošću da se ponašaju po pravilima zajednice.

Vrtimo se u krug.

Ti kažeš da čovjek može regulisati i mijenjati svoje ponašanje kad, kako i kada hoće, ja kažem da neke jače sile (ne više sile, nego jače) stvaraju svakoj individui okvir koliko, a možda i da li uopšte to može. I tu se nećemo složti.

Ja ne mogu prihvatiti da čovjek može da se mijenja tako lako, da može u kratkom vremenu, od trenutka do trenutka, mijenjati svoje ponašanje. Mislim da je čovjek rob svojih gena. Naravno, ništa nije 100 %, možda neki i mogu, ali mislim da većina ne može.

To nije opravdanje, ako neko krši zakone odgovarat će, naravno.

Uostalom, nije slučajno nastala izreka "Karakter kao sudbina".

Nego, ne vrtimo se u krug, nego nauka veli da je karakter 50:50 - predispozicija da razviješ neke osobine + društveni uticaj u razvoju individualnih osobina. Ali osobine su jedno, a ljudski postupci drugo.

Kod odrasle neurotipične osobe postupci su, valjda, većim dijelom pitanje autnomne odluke, a manjim dijelom pitanje situacije i kako se čovjek generalno ponaša u nekoj situaciji. Da nije tako, odbrana tipa 'imam ubilački gen' ili 'deda mi je bio koljač' bila bi sasvim dovoljna da opravdaš ubistvo na sudu. S druge strane, herojski tipovi često zaginu. Tako da tu taj tvoj argument ima smisla.

Inače, kad čujem riječ sudbina, dobijem osip. Odbijam sve tipove fatalističkog razmišljanja.

Šta ćeš, takva ti sudbiina, ili karakter, biraj, da se osipaš na riječ sudbina

Naravno da su osobine jedno, a postupci drugo. Samo što mi je nevjerovatno da postupci mogu biti nezavisni od osobina. Mi donosimo autonomne odluke, ali jesi li sigurna da okvir u kojem smo sposobni donijeti te odluke, ono šta nam reguliše tok misli kojima te odluke donosimo, nije definisan osobinama?

[John Cleese]

Ti kažeš da čovjek može regulisati i mijenjati svoje ponašanje kad, kako i kada hoće, ja kažem da neke jače sile (ne više sile, nego jape) stvaraju svakoj individui okvir koliko, a možda i da li uopšte to može. I tu se nećemo složti.

Ako ti nesto znači, ja ti vjerujem

Ti, na primjer, naprosto moraš kontrirati kontriranja radi do iznemoglosti i ne da protiv toga ne možeš ništa niti ti niti jače sile - tu ne može ništa niti bog

[Bloo]

Inače, kad čujem riječ sudbina, dobijem osip. Odbijam sve tipove fatalističkog razmišljanja.

Maktub!

[Hakiz]

Ti kažeš da čovjek može regulisati i mijenjati svoje ponašanje kad, kako i kada hoće, ja kažem da neke jače sile (ne više sile, nego jape) stvaraju svakoj individui okvir koliko, a možda i da li uopšte to može. I tu se nećemo složti.

Ako ti nesto znači, ja ti vjerujem

Ti, na primjer, naprosto moraš kontrirati kontriranja radi do iznemoglosti i ne da protiv toga ne možeš ništa niti ti niti jače sile - tu ne može ništa niti bog

Idemo lično, klizeći?

Vidiš, da bih ja komstantno kontrirao nekome, uslov je da taj neko kontriraš meni. Potrebno je dvoje za tango.

A ti onda odabereš ko ti se manje sviđa.

Mah, ima vas koji se dokazujete peko leđa drugih i previše da bi se čovjek zamarao.

[John Cleese]

Ti kažeš da čovjek može regulisati i mijenjati svoje ponašanje kad, kako i kada hoće, ja kažem da neke jače sile (ne više sile, nego jape) stvaraju svakoj individui okvir koliko, a možda i da li uopšte to može. I tu se nećemo složti.

Ako ti nesto znači, ja ti vjerujem

Ti, na primjer, naprosto moraš kontrirati kontriranja radi do iznemoglosti i ne da protiv toga ne možeš ništa niti ti niti jače sile - tu ne može ništa niti bog

Idemo lično, klizeći?

Vidiš, da bih ja komstantno kontrirao nekome, uslov je da taj neko kontriraš meni. Potrebno je dvoje za tango.

A ti onda odabereš ko ti se manje sviđa.

Mah, ima vas koji se dokazujete peko leđa drugih i previše da bi se čovjek zamarao.

Nisam rekao da niko ne kontriraš tebi i to komstantno

[John Cleese]

Inače, kad čujem riječ sudbina, dobijem osip. Odbijam sve tipove fatalističkog razmišljanja.

Maktub!

Zecov al gaib!
Sallamaka al-lahu wa-nasaraka, bi-la kaifa!

[piupiu]

Inače, kad čujem riječ sudbina, dobijem osip. Odbijam sve tipove fatalističkog razmišljanja.

Maktub!

Bismi al-'ilm, ana la 'uwaafiq
Bismi al-'ilm, ana la 'uwaafiq
Bismi al-'ilm, ana la 'uwaafiq

Hu, hu... nalet te bilo!

[belfy]

@belfy Ne znam da li vidiš kako su povezane sve te determinističke i darvinističke ideje sa opravdavanjem napretka anti-socijalnih tendencija u društvu, ekoomiji i uopšte? To nema veze s genetikom - nego s time što je čovjek društveno biće. Svijest mu oblikuju ideje, a ne geni.

nije mi jasno sta si ovdje rekla... hoces reci da su genski poremecaji anti-socijalni ili nesto drugo? svijest oblikuje ideje, a sta oblikuje svijest? sta ako je ta svijest autisticna, sizofrena, bipolarna ili bilo sta trece ili peto (cijeli je spektar istih)? zasto je covjek drustveno bice ako ima masa onih koji to nisu? odakle, kako?

P.S. ne znam da li je ovo "ekoomija" tipfeler od ekonomija ili neki izraz koji ne razumijem (mada se ne razumijem ni u ekonomiju previse). ako jeste ne vidim cemu ovdje ta rijec uopste...

Rekla sam da se anti-socijalne pojave u društvu - misleći na kolektivne pojave, kakva je neoliberalna politika mržnje prema siromašnima, na primjer, i njeni rezultati - često pravdaju determinističkim i darvinističkim teorijama. Otud i spomenuh ranije Ayn Rand. Politike, kao i političko sljedbeništvo, oblikuju ideje, a ne genetske predispozicije.

pa, ako odes u kolektvitet i to sagledas sa te strane sve prije receno gubi smisao, kao i nit rasprave u kojoj smo bili. ja se svakako slazem sa Vulkancima da (ugrubo prevedeno) "potreba mnogih preovladava potrebu nekolicine."

ali! takvo drustvo ne postoji. postoje samo drustva od interesa. sto nas opet vod do istog zakljucka...