Arapska vladavina u Španiji

[Jazz_Junkie]

Odakle ti podatak 70.000? ko i dje ga navodi? sta kaze zagrebacki biskup jel to bilo prebjeganje dobrovoljno ili porobljavanje?
Cini mi se da je pro.Halil cerkeskog porijekla, al ne bitno, pise se İnalcık, koja strnica tog njegovog djela????
kaze se gaza a ne haza, odatle potice rijec gazi

Izvor na temu 70.000 zarobljenika mi je Nedim Filipovic. Halil Inaldzik je zapravo tatarskog porijekla, tocnije sa ukrajinskog Krima.

[hik--meta]

pomalo mi zvucite kao djeca.
fasisticki je traziti razloge superiornosti jednih nad drugima u proslosti, i to projicirati u sadasnjost. zvuci infantilno - "moj tata je sada jaci od tvoga, tvoj dedo je zajebo mog oko medje, a pradedo, barem mi tako vele, imao tvog pradedu kao roba..., konsekventno - ja imam pravo da sad..."

ovo vazi pogotovo u dijelovima svijeta gdje su se situacije dominacija mijenjale kao plima i oseka, andaluziji, balkanu ili kavkazu itd...

valjda bi to trebalo da nam bude jasno u 21.stoljecu.

imposed geopolitics bs...a kod nas se nazalost ljudi i danas za to hvataju k'o pjan plota.

i da, zao mi je maura, ali ko ih shisha, sto se nisu odbranili?

[zlata]

[/quote]

Bonislave.....bRez vriiiidjanja....al' ja bi' ti najiskrenije preporucila da sebi otvoris DRUGu raspravu.....o krscanskoj i hrvatskoj superiornosti vis-a-vis Islama, Arapa i Osmanlija i Bosnjaka.

Razmisljala sam ti odgovarati....ali najiskrenije...."kidnapirali" smo neciju raspravu....koja je o Spanjolskoj....o Iberiji...u odredjenom povjesnom razdoblju tog podrucja.

Jesam li ja kriv što neki inzistiraju da im dokažem da je nebo plavo? Ja nisam govorio o superiornosti ovih ili onih, već da islamska vlast nije mogla biti dobra za potčinjenog kršćanina, i obratno.

Pa mislim....ONO sto ONI zele dokazati....JESTE....da objektivno gledajuci....bilo je idealnije biti krscan u Izmiru...ili na Samosu....ili u Ayvaliu...ili u Aleksandriji.....nego musliman u Ravnim Kotarima ili Kanjizi...... nakon "rekonkviste"....(ili bilo gdje u A-U sve do aneksije).
(U biti.....ako saberes sve....ne postoji nikkva konzistentna politika vis-a-vis krscana u Osmanskom Carstvu)

U medjuvremenu.....Osmanlija Mehed Alija....Albanac iz Egipta....je aktivno naseljav'o pravoslavne Grke (i mnoge Vlahe iz Epira i Makedonije) u Egiptu. Otvoreno im dav'o podrsku....jos u ranom 19-om stoljecu....da bi se ti imigranti pretvorili u najbogatiji i najnapredniji drustveni stalez....koji je onda....svoje $$$$ i svoj elitizam....prenosio i presadjiv'o u Ateni. I oni nisu taj svoj elitizam iz Egipta....donijeli na svojim epirskim vlaskim-arbanaskim cobanskim opancima....nego im je to omoguceno u Egiptu...koji i' je prihvatio...i koji ima je omogucio....sve to.....(sve dok Naser nije dos'o na vlast).
(Samo da te napomenem.....da su jos prije 50+ godina....dva puta Grkinje bile Missice Egipta) A ne trebam ni spominjati silne $$$$ koje su egipatski Grci ulagali u razne grcke muzeje, univerzitete, institute. U biti....skoro sva danasnja grcka "elita" je puno ranije pustila korijene....u Egiptu, Osmanskom Carstvu (Izmir, Istanbul, Ayvali, otoci) uz pomoc trgovinski' povlastica koje su uzivali.
Isto tako bi mogli raspravljati o grckom stvaralastvu u okviru Osmanskom Carstva. O muzicarima...koju do podne....sviraju osmanske gazale....a posli' podne...grcke pravoslavne himne.

A ako cemo o pokoljima Grka u Maloj Aziji....najprije i' postavi u kontekst "pravoslavne" rekonkviste i krvavi' pokolja i zlocina nad muslimanima....od Peloponeza...do Tesalije....Rumelije....Bugarske. Da su Osmanlije bile tolike krvopije...danas bi i sama Grcka bila Turska. To su cinjenice. Evo....bas sad citam popis stanovnistva Istanbula...nakon osmanlijskog osvajanja. Nakon Osmanlija.....I dalje zivi puuuuno pravoslavaca i Zidova.
Ako ista.....IMA DOKAZA....da su Pravoslavni Bizantinci bili toliko revoltirani "izdajom" od strane zapadni' Krscana....i Rima....koji su im eto...tek toliko....reda radi.....poslali par "junaka"....da im pomogu u obrani.....

Po svim mojim citanjima i putovanjima....i svim poznanstvima (Grka, Zidova, i Levantinaca iz Egipta) ....bilo je 100 puta bolje....biti Pravoslavac u Aleksandriji ili Istanbulu, Izmiru...nego musliman u Bihacu.

Sto je Venizelosu bila zin'la guzica.....isto k'o Milosevicu.....i sto je upravo....njegova megalomanska 'MEGALOIDEA" isto kriva za turske odmazde nad maloazijskim pravoslavcima....to se nikad ne spominje.
Nego i TI....I vecina Hrvata....sve turske kasnije zlocine iz tog razdoblja ne stavljate u kontekst....zbivanja na terenu...i kako su se Grci i pravoslavci uopce......odnosili prema svojim "Poturicama". Ono sto svakako armenski i grcki nacionalisti zele dokazati jeste...da su novi Turci vec imali zacrtanu genocidnu politiku....a ima puno vise dokaza da su takvu politiku ponajvise sprovodili njihovi susjedni neprijatelji.

Kad se brani Tudjman....i srpski exodus nakon Oluje....onda nam je svima jasno...da mu je (Tudjmanu) puk'o film. E pa *ebi ga....i maloazijskim "Poturicama" je isto bio puk'o film.....nit' im daju da mirno zive k’o muslimani….. u tim novim "krscanskim" drzavama....nit' im daju da mirno zive u Maloj Aziji.
To ti je vec bila povjesna etapa onog TI ili JA (isto k'o sto je bilo u Hrvatskoj sa Srbima)....i ne sumnjam ni u jednom trenutku da je Kemal Ataturk u tom pogledu (razmjena stanovnistva...zaokruzivanje "cisti' enticki' granica) bio uzor Franji Tudjmanu.
Medjutim...Alija se na tom drzavotvornom terenu slabo snalazio. On je bio nas Neo-Osmanlija....a oko njega....sve ex-Udbas do Udbasa.....

Ne znam na osnovu kakvi' dokaza zakljucujes da su (kolektivnoi) BiH muslimani napredniji, kulturniji i moderniji od danasnji' Turaka. Jes'ti ikad bio u Turskoj?
Pa oni ce jos malo....nas sve (na Balkanu) nadmasiti. Ionako im je GDP u zapadnom djelu drzave puno visi od mnogi' EU drzava....tako da im jos samo fali.....da malo bolje razviju istocne djelove.
A ako ti je glavni kriterij' "napredka" odsustvo rubaca na zenskim glavama....i manje pobozni.....eh....tu ne'znam kako's se snaci. Turci....i kad djeluju "a la Franga" su vrlo ponosni muslimani (po mom iskustvu). Rezim i nacionalisticku disciplinu koju im je uveo Ataturk im je omogucio preskakanje nekoliko stoljeca modernizacije....i brzu i uspjesniju tranziciju iz feudalizma u kapitalizam...(neg' sto je nama omogucio nas rahmetli Tito ).

Na koncu kad govoris o ratnim zlocinima iz 15-og, 16-og, 17-og, 18-og, 19-og stoljeca.....stavljaj i' u kontekst metoda ratovanja ti' razdoblja. Ako ti je vec cilj dokazati da su Zapadnjaci i "Krscani" njesto milostiviji po svojim metodama ratovanja....imacces problema s'takvim dokazima.....narocito ako se vrnemo natrag do konca 19-og i pocetka 20-og stoljeca....sukoba sa Ircima.....(teroristi katolici) i Boerskog Rata...u Juznoj Africi....i pocnemo prebrajati sve zrtve i metode ratovanja..... koje je izumio "Zapad".

Na koncu.....kako bi ti (ili mi svi kolektivno) znao o ljepotama osmanskog (perzijskog, arapskog) kulturnog stvaralastva....kad smo svi mi od prvog razreda poducavani....da je sve sto dolazi sa Istoka....prljavo....gadno....zaostalo....primitivno...odvratno. Ironija....al' jos jedino Grci cijene sve to....malo nespretno...ali ipak...cijene...uzivaju....jer to je i njihovo naslijedje: http://www.youtube.com/watch?v=lFrQ6M6Z ... re=related

[IZVANZEMALJAC]

Ponovno stavljas svoje rjeci u tudja usta.
Rekao sam da je razlika u broju zrtava kod tih osvajaca a ti uporno tvrdis da su isti ili cak da su muslimani u svojim osvajanjima bili gori. Ti hoces da kazes da je isto kad ti neko ubije brata ili kad i ubije cjelu familiju. Muslimani su posve nestali u Spaniji i na Siciliji nepoznat mi je i jedan primjer da su muslimani iztrjebili jedan citav narod. Za tebe je to jos uvjek isto.

Mala Azija je, do dolaska muslimana, bila kršćanska. Koliko je danas kršćana živi u Maloj Aziji?

Muslimani su prezivjeli u Jeruzalemskom kraljevstvu zbog samo jednog razloka iz evrope nije dolazilo dovoljno doseljenika da obradjuju zemlju i bilo bi cao poljeprivreda i ekonomija pa dobro dosla glad i smrt. Inace bi svi ti ljudi zavrsili pod macem bas kao stanovnici Jeruzalema kad su ga krstasi zauzeli.

Iz istoga razloga Arapi i Osmanlije nisu mogli pobiti tolike kršćane. Prebrzo su se širili, da bi mogli sve potamaniti i naseliti muslimane iz krajeva udaljenih 1000 km. Valjda ti je jasno, ako gledamo odnos kršćani - muslimani, da nisu kršćani ti koji su se širili na štetu islama, nego je islam bio taj koji je zauzeo prethodno kršćanska područja. Oš Europu, oš Afriku, oš Aziju. Naravno da je prema njima vladao revolt.

Stalno nabrajas taj Bizant koji je u ta doba bio samo sjenka starih vremena. Pokusavas da kazes da su turci bili retardirani barbari i da nisu imali pojma niocemu a ustvari nisu bili nista slabiji od Bizantinaca gledano na bilo koji nacin.

Bili su dovoljno inferiorni da im je Aja Sofija izgledala toliko uzvišeno da su prema njoj gradili svoje džamije.

Zasto ne das jos koji svjetli primjer krscanske civilizacije uporno tvrdis da su krscani nazadovali svugdje pa daj te primjere? Ni Arapi ni Turci nisu donjeli zapadnoj civilizaciji nista novo
Ta tvoja prica me podsjeca na ovo http://www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sG ... re=related

Pa to je logično. Dobar primjer je Dalmacija u 15-.16.-17.vijeku. Uz obalu, koja nije pod Turcima, cvate bez ikakve konkurencije najbolja stara književnost u Južnih Slavena (Marulić, Držić, Gundulić,..). Tamo se grade građevine koje su sada pod zaštitom UNESCO-a (Šibenska katedrala, jezgra Trogira, jezgra Splita). Dalmatinski gradovi daju umjetnike koji po Italiji projektiraju građevine, koje su danas pod zaštitom UNESCO-a (palača u Urbinu). Dubrovnik 1420. već ima vodovod dug 16 kilometara. 1612. u Hvaru je otvoreno kazalište u kojemu ljudi gledaju predstave primjerice koje su napisali kršćanski Dalmatinci(npr.Gazarović). U 16.vijeku obrazovani Splićani već se bave proučavanjem antičkih spomenika iz obiižnje Salone. Da ne spominjem Istru, koja je dala jednog od prvaka protestantizma Vlačića Ilirka.
Oćemo o jednom Luciću, koji je Ovidija preveo na hrvatski, oćemo o Zlatariću, koji je prevodio Sofokla na hrvatski?

U isto to vrijeme, samo malo dalje, 15-20 kilometara od obale u unutrašnjosti Dalmacije pa prema Bosni, e tu već vladaju Turci. To je područje shupak Europe, tamo brabonjaju nepismeni popovi, i zatucani narod. Ništa bolje nije ni u Bosni, ni u Srbiji, ni u Bugarskoj. Ako se i pojavi pokoja ličnost(npr. fratar Matija Divković), njegov rad je samo posljedica toga, što je u kršćanske zemlje(Italiju) išao na školovanje pa se vratio u Bosnu s kakvim- takvim obrazovanjem.

I sada ti pitaš, da koja je razlika. Pa samo budala ne vidi razliku.

Mala Azija je do dolazka krscana bila paganska. U njoj je ostalo puno vise krscana nego muslimana u Spaniji i Siciliji (kad se je nakon 1.sv. rata razpalo Osmansko carstvo su Turci napravili "razmjenu" stanovnistva sa Grcima).
Razlika je izmedju moci i htjeti. Palestina i Egipat su Arapima pred nosom i mogli su pobiti sve krscane ali nisu. Reci ti meni kako se je krscanstvo sirilo? Zar se i oni nisu sirili na neciju stetu? Naravno prema njima nije vladao revolt jer na kraju nije niko ostao da revoltira.
Aja Sofija je bila uzvisena svima ne samo Turcima tu govorimo o vrhuncu arhitekture i nije ni cudno da su to kopirali. Navedi jos koji primjer superiornosti Bizanta.
Sad odjednom skaces u Dalmaciju za vrjeme Renesanse (do koje nebi ni doslo da nije bilo muslimana) mogao si odma u 21.vjek.

[Bosanac sa dna kace]

Odakle ti podatak 70.000? ko i dje ga navodi? sta kaze zagrebacki biskup jel to bilo prebjeganje dobrovoljno ili porobljavanje?
Cini mi se da je pro.Halil cerkeskog porijekla, al ne bitno, pise se İnalcık, koja strnica tog njegovog djela????
kaze se gaza a ne haza, odatle potice rijec gazi

Izvor na temu 70.000 zarobljenika mi je Nedim Filipovic.

nije to tako

[bonislav]

Mala Azija je do dolazka krscana bila paganska. U njoj je ostalo puno vise krscana nego muslimana u Spaniji i Siciliji (kad se je nakon 1.sv. rata razpalo Osmansko carstvo su Turci napravili "razmjenu" stanovnistva sa Grcima).

Ako gledamo odnos kršćani - muslimani, islam se jest širio na štetu kršćanstva, a ne obratno. Naveo sam Malu Aziju. Mogao sam navesti npr. Palestinu u kojoj se sam Jeruzalem nalazi. I ona je bila većinski kršćanska, dok nisu došli Arapi.
Kao i područje Albanije. I Egipta primjerice. Hebga to su fakti - islam je taj koji se širio na štetu kršćana. No, pustimo to.

Razlika je izmedju moci i htjeti. Palestina i Egipat su Arapima pred nosom i mogli su pobiti sve krscane ali nisu. Reci ti meni kako se je krscanstvo sirilo? Zar se i oni nisu sirili na neciju stetu? Naravno prema njima nije vladao revolt jer na kraju nije niko ostao da revoltira.

Pa, recimo, Rusi su i Poljaci su dopustili Tatarima da zadrže svoju vjeru. Nisu li i dan - danas, Tatari-muslimani većina u milijunskom Kazanu, iako ih je ruski car Ivan Grozni pokorio rije gotovo 450 godina? Nema li ih i danas u Poljskoj, Tatara koji ispovijedaju islamsku vjeru. Ima ih. Služili su katoličkoj Poljskoj jako dugo.
To ni nije poanta. Poanta nije u tome da je ovaj grub, a ovaj drugi sadist. Poanta je da žrtvi u oba slučaja nije dobro.
Zato sam postavio pitanje - gdje su veličanstvene kršćanske građevine, koje su sagrađene u vrijeme dok su na tome području vladali muslimani? Konkretno, Mauri u Španjolskoj? Gdje su te znamenite katoličke crkve u Dalmaciji i Bosni, nastale u vrijeme dok su na tome području vladali Turci? Nema ih. Ali zato na područjima gdje je u Dalmaciji vladala kršćanska Venecija, e tamo ih ima, i to su remekdjela.

Aja Sofija je bila uzvisena svima ne samo Turcima tu govorimo o vrhuncu arhitekture i nije ni cudno da su to kopirali. Navedi jos koji primjer superiornosti Bizanta.
Sad odjednom skaces u Dalmaciju za vrjeme Renesanse (do koje nebi ni doslo da nije bilo muslimana) mogao si odma u 21.vjek.

[/quote]

Čuj njega. Navedi još koji primjer. Pa nisam ja sebe nazivao Rimskim vladarem, nego sami Turci. Kako ono. Kayseri Rum, Sultanat Rum. Uopće nisu žudili za Bizantom i Konstantinopolom. "Samo" su sebe nazivali vladarima Rimljana, koliko im je to bilo uzvišeno.
U vrijeme kada su Turci osvojili Konstantinopol, u Europi su postojale crkve koje su veličinom i impozantnošću daleko premašivale Aja Sofiju. Ali Turcima je očito kršćanski Bizant bio žudnja. Ugled. Od toga kršćankog carstva kojemu su se Turci divili, šta je ostalo. Fanarioti? Kul.

[Bosanac sa dna kace]

@bonislave krscani su do 1920tih na podrucju Male Azije cinili nekih 40-60% stanovnistva, u nekim mjestima i do 90%, u Izmiru je jedva bilo 30-40% muslimana, bilo ih je na citavom podrucju M.Azije sve dok ih nije za'ebo Venizelos i citava Grcka koji su trazili da se na vrat na nos stvori ''cista helenska'' drzava pa su trazili razmjenu stanovnistva ciji je jedini kriterij bio vjeroispovijest, pa su recimi i pravoslavni Gruzijci, Lazi, Arapi, Turci(Karamani) itd...ukljuceni u razmjenu, u Palestini, u Jeruzalemu su zivjeli krscani do uspostavljanja Izraela koji ih je masovno protjero sa muslimanima, u ukupnom stanovnistvu Palestine ucestovavli su sa 30%, inace osnivaci palestinskog pokreta su krscani, idejni osnivac arapskog nacionalizma je krscanin itd...

[IZVANZEMALJAC]

Mala Azija je do dolazka krscana bila paganska. U njoj je ostalo puno vise krscana nego muslimana u Spaniji i Siciliji (kad se je nakon 1.sv. rata razpalo Osmansko carstvo su Turci napravili "razmjenu" stanovnistva sa Grcima).

Ako gledamo odnos kršćani - muslimani, islam se jest širio na štetu kršćanstva, a ne obratno. Naveo sam Malu Aziju. Mogao sam navesti npr. Palestinu u kojoj se sam Jeruzalem nalazi. I ona je bila većinski kršćanska, dok nisu došli Arapi.
Kao i područje Albanije. I Egipta primjerice. Hebga to su fakti - islam je taj koji se širio na štetu kršćana. No, pustimo to.

Razlika je izmedju moci i htjeti. Palestina i Egipat su Arapima pred nosom i mogli su pobiti sve krscane ali nisu. Reci ti meni kako se je krscanstvo sirilo? Zar se i oni nisu sirili na neciju stetu? Naravno prema njima nije vladao revolt jer na kraju nije niko ostao da revoltira.

Pa, recimo, Rusi su i Poljaci su dopustili Tatarima da zadrže svoju vjeru. Nisu li i dan - danas, Tatari-muslimani većina u milijunskom Kazanu, iako ih je ruski car Ivan Grozni pokorio rije gotovo 450 godina? Nema li ih i danas u Poljskoj, Tatara koji ispovijedaju islamsku vjeru. Ima ih. Služili su katoličkoj Poljskoj jako dugo.
To ni nije poanta. Poanta nije u tome da je ovaj grub, a ovaj drugi sadist. Poanta je da žrtvi u oba slučaja nije dobro.
Zato sam postavio pitanje - gdje su veličanstvene kršćanske građevine, koje su sagrađene u vrijeme dok su na tome području vladali muslimani? Konkretno, Mauri u Španjolskoj? Gdje su te znamenite katoličke crkve u Dalmaciji i Bosni, nastale u vrijeme dok su na tome području vladali Turci? Nema ih. Ali zato na područjima gdje je u Dalmaciji vladala kršćanska Venecija, e tamo ih ima, i to su remekdjela.

Aja Sofija je bila uzvisena svima ne samo Turcima tu govorimo o vrhuncu arhitekture i nije ni cudno da su to kopirali. Navedi jos koji primjer superiornosti Bizanta.
Sad odjednom skaces u Dalmaciju za vrjeme Renesanse (do koje nebi ni doslo da nije bilo muslimana) mogao si odma u 21.vjek.

Čuj njega. Navedi još koji primjer. Pa nisam ja sebe nazivao Rimskim vladarem, nego sami Turci. Kako ono. Kayseri Rum, Sultanat Rum. Uopće nisu žudili za Bizantom i Konstantinopolom. "Samo" su sebe nazivali vladarima Rimljana, koliko im je to bilo uzvišeno.
U vrijeme kada su Turci osvojili Konstantinopol, u Europi su postojale crkve koje su veličinom i impozantnošću daleko premašivale Aja Sofiju. Ali Turcima je očito kršćanski Bizant bio žudnja. Ugled. Od toga kršćankog carstva kojemu su se Turci divili, šta je ostalo. Fanarioti? Kul.[/quote]

Cinjenica je da je krscanstvo starija religija i zato su bili prvi na nekim teritorijima. To jim ne daje vise prava jer su i oni nekada davno zamjenili neke druge vjere.
Krscanstvo se je sirilo na stetu svih drugih religija i ne krscanskih naroda. Neki su jednostavno izbrisani sa lica zemlje. Sto se tice crkava one su pravljene u Spaniji za vrjeme arabske vladavine i muslimani su sudjelovali u gradnji. Sto se tice Osmanlija i na njihovom teritoriju su se pravile crkve i samostani (uglavnom pravoslavne). Sve te zgrade su bile puno impozantnije od djamija koje su se pravile na krscanskom teritoriju.
Za Ruse a najvise za Poljake je istina da su imali dobar odnos sa Tatarima muslimanima na njihovom podrucju mada jih je u Poljskoj do danas ostala samo sacica(glumac Charles Bronson je sa oceve strane povezan sa Tatarima) a znas kako kazu svaka iznimka potvrdjuje pravilo.
Turci su sebi davali puno vladarskih imena za svako osvojeno podrucje bi se nesto naslo. Posto su zauzeli Konstantinopol i sam Bizant koji je bio nasljednik Rimskog imperija su htjeli cjelu stvar legitimizirati (zenidba izmedju sultana i Bizantske princeze) imali su se za legitimne nasljednike Rimskog imperija i njihov cilj je poslje toga bio sam grad Rim.

[3BBB]

"...the Manichees,who were almost majority in his Kingdom,preffered Turks to the Christians." ("The Bosnian Church : A New Interpretation",John V.A. Fine Jr.,Columbia University Press,1975.,stranica 328.)

Sto,u prijevodu na bosanski znaci:

"...Maniheji,kojih je uglavnom vecina u njegovom Kraljevstvu vise vole Turcima nego krscanima."

O tome kako se Bosnjaci masovno okrecu protiv Kralja Tomasevica i prelaze na stranu Sultana Fatiha,i da su time sticali SLOBODU,imamo vise historijskih svjedocanstava,od kojih je najkonkretnije napisano rukom samog Kralja Tomasevica:

U svom pismu papi,obavjestavajuci ga o tome,Kralj Stjepan Tomasevic kaze:

"The Turks have built a number of fortifications in my kingdom and are showing kindly disposition toward the peasants.They promise that all who desert to them shall be free and they welcome them graciously.The inexperienced rustics do not understand their wiles and think their liberty will last forever.The people will be easily induced by such tricks to desert me unless they see me fortified by your aid,and the nobles,if they are deserted by the peasants will not hold out long in their fortress"(Citat iz pisma Bosanskog Kralja Tomaseica papi naveden u knjizi:"The Late Medieval Balkans:",John V.A. Fine Jr.,The University of Michigan Press,2006,stranica 583.)

Sto,u prijevodu na bosanski,znaci:

"Turci su izgradili vise utvrda u mom kraljevstvu i ponasaju se dobro prema seljacima. Obecavaju im da ce svi oni koji predju na njihovu stranu biti SLOBODNI i ljubazni su prema njima.Neiskusni nitkovi ne razumiju njihove podlosti i misle da ce njihova SLOBODA trajati zauvijek.Narod ce biti vrlo lako naveden takvim trikovima da me napusti osim ako me ne vide utvrdjena tvojom pomoci,a ako plemici budu napusteni od strane seljaka nece moci dugo izdrzati u tvrdjavama."

[3BBB]

Robert Guisepi: Though they have often been depicted as brutal and corrupt despots in Western writings, the Ottoman sultans, especially in the early centuries of their sway, were frequently very capable rulers. Ottoman conquest often meant effective administration and tax relief for the peoples of areas annexed to the empire. This was true for the peasants throughout much of the Balkans, whose Christian overlords had oppressed them with excessive tax and service demands in the decades before the Ottoman takeover.

history-world.org/ottoman%20empire.htm

Wikipedia: When they left in 1307 to attack Byzantine Thrace, the locals welcomed the Ottomans who once again began blockading key fortresses in Asia Minor.[17] The Ottomans were able to implement their military success due to the numerous divisions amongst their opponents. Many of the peasant classes in Anatolia saw the Ottomans as the better master[18][19]

Normalno o ovome ni rijeci u srpsko-hrvatskoj historiografiji, samo nabijanje na kolac, cela kule, silovanja...

[Penicilin]

"...the Manichees,who were almost majority in his Kingdom,preffered Turks to the Christians." ("The Bosnian Church : A New Interpretation",John V.A. Fine Jr.,Columbia University Press,1975.,stranica 328.)

Sto,u prijevodu na bosanski znaci:

"...Maniheji,kojih je uglavnom vecina u njegovom Kraljevstvu vise vole Turcima nego krscanima."

O tome kako se Bosnjaci masovno okrecu protiv Kralja Tomasevica i prelaze na stranu Sultana Fatiha,i da su time sticali SLOBODU,imamo vise historijskih svjedocanstava,od kojih je najkonkretnije napisano rukom samog Kralja Tomasevica:

U svom pismu papi,obavjestavajuci ga o tome,Kralj Stjepan Tomasevic kaze:

"The Turks have built a number of fortifications in my kingdom and are showing kindly disposition toward the peasants.They promise that all who desert to them shall be free and they welcome them graciously.The inexperienced rustics do not understand their wiles and think their liberty will last forever.The people will be easily induced by such tricks to desert me unless they see me fortified by your aid,and the nobles,if they are deserted by the peasants will not hold out long in their fortress"(Citat iz pisma Bosanskog Kralja Tomaseica papi naveden u knjizi:"The Late Medieval Balkans:",John V.A. Fine Jr.,The University of Michigan Press,2006,stranica 583.)

Sto,u prijevodu na bosanski,znaci:

"Turci su izgradili vise utvrda u mom kraljevstvu i ponasaju se dobro prema seljacima. Obecavaju im da ce svi oni koji predju na njihovu stranu biti SLOBODNI i ljubazni su prema njima.Neiskusni nitkovi ne razumiju njihove podlosti i misle da ce njihova SLOBODA trajati zauvijek.Narod ce biti vrlo lako naveden takvim trikovima da me napusti osim ako me ne vide utvrdjena tvojom pomoci,a ako plemici budu napusteni od strane seljaka nece moci dugo izdrzati u tvrdjavama."

Ako si procitao knjigu The Bosnian Church onda znaš da Fine u ovoj knjizi dokazuje da crkva bosanska nije bila manehejska..

Šta je uopšte poenta ovoga što pišeš?

[3BBB]

Poenta je u tome sto su srbohrvati veoma selektivni kada je u pitanju osmanlijski period, to je djelom zato sto su islamofobi a djelom zato sto su patoloski lazovi i falsifikatori. Kroz sistematsko demonizovanje tog perioda u nasoj historiji demonizuju tako isto i nas, i zbog toga cetnicima ne predstavlja nikakav grijeh ubiti Bosnjacko dijete i silovati Bosjakinju jer smo do te mjere dehumanizovani da to se i ne gleda kao neki grijeh.
Nema vise YU komunizma i ispiranja mozgova, sada ce Bosnje da uce pravu historiju o tom razdoblju a i o nasim susjedima, a prvo sto ih treba nauciti je da su srbi socijani pojam sluge.

[vadil]

Ja mislim da su ta carstva za svoje vrijeme bila jakodemokraticna, pa su zato i propala, a tu bi svstao i Austrougarsko carstvo.

A nisu propala zato što je sve podložno stalnom univerzalnom dijalektičnom kretanju i prolaznosti?

[vadil]

Deder procitaj malko o sudbini Cerkeza.....

Deder ti pročitaj malo o sudbini Hrvata s kojima svakodnevno djeliš i dobro i zlo... Čerkezi su totalno drugi svijet.

[Penicilin]

Poenta je u tome sto su srbohrvati veoma selektivni kada je u pitanju osmanlijski period, to je djelom zato sto su islamofobi a djelom zato sto su patoloski lazovi i falsifikatori. Kroz sistematsko demonizovanje tog perioda u nasoj historiji demonizuju tako isto i nas, i zbog toga cetnicima ne predstavlja nikakav grijeh ubiti Bosnjacko dijete i silovati Bosjakinju jer smo do te mjere dehumanizovani da to se i ne gleda kao neki grijeh.
Nema vise YU komunizma i ispiranja mozgova, sada ce Bosnje da uce pravu historiju o tom razdoblju a i o nasim susjedima, a prvo sto ih treba nauciti je da su srbi socijani pojam sluge.

Cini mi se da si ti otišao izvan domena istorije kao nauke na isti nacin kao i ti koje spominjes sa suprotne strane. Bošnje treba da nauče istinu o svojoj istoriji i objektivno je posmatraju da bi iz nje mogli nešto naučiti a ne da se truju novim lažima i konstrukcijama.

[vadil]

Kad spomenu Cerkeze, meni je dida prico da ih je bilo i ovdje za vrijeme drugog rata, derali su cede ko jarce!

Ko nema svoga obično se kiti tuđim perjem.

[Penicilin]

A što se tiče vladavine Maura u Španiji iskreno bi svakome bez obzira na vjeru i ideološku orjentaciju preporučio da nekada u životu nađu vremena i para da odu u Andaluziju i svojim očima vide Granadu, Sevilju i Kordobu a narocito Alhamba palatu u Granadi. Sve ce vam se samo kazati pogotovo ako jos sa sobom ponesete knjigu istorije Spanije. Unutrašnjost palate Albambra dan danas izgleda kao da su je napravili svemirci a ne ljudi prije 600 godina (pogledajte malo slike po internetu). Dovoljno je reći da je Spanska kraljica Izabela poznata po svojim katoličkim svjetonadzorima koja je osvojila Alhambru (naravno ne vojskom nego dogovorom) i iste godine dala Kolumbu pare da ide naći tu Ameriku, dala da je pokopaju u Alhambri i nije u znak poštovanja dala da se srusi ni jedan zid Alhambre. Mauri u Spaniji su na Arapski preveli Aristotela i Platona, pisali knjige iz matematike i astronomije dok se u nepismenom krsćanskom dijelu Spanije pod Gotskom vlašću pišalo i sralo na sred ulice. To su istorijski cinjenice. Međutim isto tako je činjenica da su islamske države od 15 vijeka zaustavljene u vremenu. Nakon zauzimanja Alhambre i pronalaska Amerike Spanija postaje najjaca evropska sila narednih 200 godina nakon cega katolička Spanija takoder biva zamrznuta u vremenu i opterećena religijom. Nakon toga dolazi vrijeme protestantske Engleske, Francuske, Njemačke koje vladaju Evropom do današnjeg dana. Poslije toga globalna štafeta ide u Ameriku, a za našeg života će otići na Daleki istok u Kinu i Indiju. Ničija nije do zore gorila.

[zlata]

Deder procitaj malko o sudbini Cerkeza.....

Deder ti pročitaj malo o sudbini Hrvata s kojima svakodnevno djeliš i dobro i zlo... Čerkezi su totalno drugi svijet.

Pa poturcili se!
What's wrong with that!

Rekla sam vec: "Dodijala ljudima pura i varen'ka". Kad su probali burek.... ugledali trbusnjake....pa malo tamburice....zapal'li malo lule...obukli finu svilu.... Nista im nije fal'lo. Sto bi bili taoci Rima i Mlecana?

Sve me nekako to bosansko "lahko prodavanje" Osmanlijama....podsjeca na danasnje hrvatsko (i BiH) koketiranje sa EU (i Zapadom uopce). Svi jedva cekaju...de i' jope neko "nagu*i". Za malo bolji zivot...bi i rodjenu mater prodali.

Svi misle da'ce ulazkom u EU.....uffattti "*oga za *uda".

Zanima me....koliko ce i ta buduca idila trajati....

PS...ako cemo o "kicenju tudjim perjem". *ebo majku...nejja nis' gore neg' slusati West Hercegovce kad se pocMu fal'ti "zapadnim civilizacijskim dostignucima". Rek'o bi co'ek....da je Leonardo da Vinci....bio pravo nas co'ek.....Ljubo DaVinjancic....

Mora da je i Leonardo.....samo furdu jio....pa zato 'nako pametan. Isti Bandic! Je'l'da!

[Penicilin]

Islamizacija od objave pa negdje do 15 vijeka je bila potpuno prirodna stvar na svim područjima do kojih je islam dopro. Islam je bio napredna i dinamična vjera koju su donosili nadmočni i u svakom pogledu napredni vladari sa istoka dok se kršćanska Evropa valjala u blatu, neimaštinji i neznanju. Tako je bilo i kod nas sve do opsade Beca od kada je krenula kontrakcija Osmanskog carstva kao i ostatka islamskog svijeta. Nakon toga je krscanska Evropa krenula krupnim koracima u renesansu, protestantizam i industrjalizaciju a Islam je ostao kao neka strana vjera protiv koje su se vodili krstaški ratovi. Kao što rekoh Islam se primio svuda dokle je dopro a u Evropi su to bila područja Osmanskog carstva, Spanija i juzna Italija. Stvar je u tome sto su na svim drugim podrucjima Evrope osim u Bosni i Albaniji muslimani nasilno konvertovani nazad na hrišćanstvo ili pobijeni i protjerani a njihova religija i kultura zatrte(pogledajte istoriju Spanije, Grčke, Srbije itd).

[vadil]

[*Svi jedva cekaju...de i' jope neko "nagu*i". Za malo bolji zivot...bi i rodjenu mater prodali]

Pa šta ćeš, ugledali se na svoju srednjovjekovnu braću koji se poturčiše u ime lagodnijeg života. Vi nam po tom pitanju dođete kao avangarda.

[*Svi misle da'ce ulazkom u EU.....uffattti "*oga za *uda". ]

Otprilike kao I ti kad’no se nađeš u Stambolu na Bosforu.

[*Zanima me....koliko ce i ta buduca idila trajati.... ]

Pa makar četiri stotine godina

[ljubav_aha]

A što se tiče vladavine Maura u Španiji iskreno bi svakome bez obzira na vjeru i ideološku orjentaciju preporučio da nekada u životu nađu vremena i para da odu u Andaluziju i svojim očima vide Granadu, Sevilju i Kordobu a narocito Alhamba palatu u Granadi. Sve ce vam se samo kazati pogotovo ako jos sa sobom ponesete knjigu istorije Spanije. Unutrašnjost palate Albambra dan danas izgleda kao da su je napravili svemirci a ne ljudi prije 600 godina (pogledajte malo slike po internetu). Dovoljno je reći da je Spanska kraljica Izabela poznata po svojim katoličkim svjetonadzorima koja je osvojila Alhambru (naravno ne vojskom nego dogovorom) i iste godine dala Kolumbu pare da ide naći tu Ameriku, dala da je pokopaju u Alhambri i nije u znak poštovanja dala da se srusi ni jedan zid Alhambre. Mauri u Spaniji su na Arapski preveli Aristotela i Platona, pisali knjige iz matematike i astronomije dok se u nepismenom krsćanskom dijelu Spanije pod Gotskom vlašću pišalo i sralo na sred ulice. To su istorijski cinjenice. Međutim isto tako je činjenica da su islamske države od 15 vijeka zaustavljene u vremenu. Nakon zauzimanja Alhambre i pronalaska Amerike Spanija postaje najjaca evropska sila narednih 200 godina nakon cega katolička Spanija takoder biva zamrznuta u vremenu i opterećena religijom. Nakon toga dolazi vrijeme protestantske Engleske, Francuske, Njemačke koje vladaju Evropom do današnjeg dana. Poslije toga globalna štafeta ide u Ameriku, a za našeg života će otići na Daleki istok u Kinu i Indiju. Ničija nije do zore gorila.

[3i20znakova]

A što se tiče vladavine Maura u Španiji iskreno bi svakome bez obzira na vjeru i ideološku orjentaciju preporučio da nekada u životu nađu vremena i para da odu u Andaluziju i svojim očima vide Granadu, Sevilju i Kordobu a narocito Alhamba palatu u Granadi. Sve ce vam se samo kazati pogotovo ako jos sa sobom ponesete knjigu istorije Spanije. Unutrašnjost palate Albambra dan danas izgleda kao da su je napravili svemirci a ne ljudi prije 600 godina (pogledajte malo slike po internetu). Dovoljno je reći da je Spanska kraljica Izabela poznata po svojim katoličkim svjetonadzorima koja je osvojila Alhambru (naravno ne vojskom nego dogovorom) i iste godine dala Kolumbu pare da ide naći tu Ameriku, dala da je pokopaju u Alhambri i nije u znak poštovanja dala da se srusi ni jedan zid Alhambre. Mauri u Spaniji su na Arapski preveli Aristotela i Platona, pisali knjige iz matematike i astronomije dok se u nepismenom krsćanskom dijelu Spanije pod Gotskom vlašću pišalo i sralo na sred ulice. To su istorijski cinjenice. Međutim isto tako je činjenica da su islamske države od 15 vijeka zaustavljene u vremenu. Nakon zauzimanja Alhambre i pronalaska Amerike Spanija postaje najjaca evropska sila narednih 200 godina nakon cega katolička Spanija takoder biva zamrznuta u vremenu i opterećena religijom. Nakon toga dolazi vrijeme protestantske Engleske, Francuske, Njemačke koje vladaju Evropom do današnjeg dana. Poslije toga globalna štafeta ide u Ameriku, a za našeg života će otići na Daleki istok u Kinu i Indiju. Ničija nije do zore gorila.

Bravo! Ovo je i poanta za sve one koje velicaju arapsko osvajanje Spanjolske a gade spanjolsku rekonkvistu. Nicija nije do zore gorila! Prekosutra ce Kina da osvoji Japan zbog toga sto je Japan mrcvario Kineze od 1905 pa do 1945 a Japan ce za 400 ili 300 ili 200 godina da ih izbaci. Kinezi ce to smatrati barbarskim cinom jer su oni zaboga donijeli toliko dobra Japanu a Japanci to svetom pobjedom protiv nazadnih Kineza.

[IZVANZEMALJAC]

[*Svi jedva cekaju...de i' jope neko "nagu*i". Za malo bolji zivot...bi i rodjenu mater prodali]

Pa šta ćeš, ugledali se na svoju srednjovjekovnu braću koji se poturčiše u ime lagodnijeg života. Vi nam po tom pitanju dođete kao avangarda.

[*Svi misle da'ce ulazkom u EU.....uffattti "*oga za *uda". ]

Otprilike kao I ti kad’no se nađeš u Stambolu na Bosforu.

[*Zanima me....koliko ce i ta buduca idila trajati.... ]

Pa makar četiri stotine godina

Vjerovatno su uzeli Islam jer je istina a istina donosi lagodniji zivot sigurno si mislio na to. Zanimljivo da se prelazak na Islam gleda kao na zlocin i izdaju a zaboravlja se da su krscani nekada davno imali neku drugu vjeru. Oni nisu izdajice i zlocinci jer su krscani, muslimani jesu.
Znaci za Tursku kazes da je isto razvijena kao EU. Pa nije ni cudno kad vec dugo idu u tom smjeru.
Nista nije vjecno na ovome svjetu.

[IZVANZEMALJAC]

A što se tiče vladavine Maura u Španiji iskreno bi svakome bez obzira na vjeru i ideološku orjentaciju preporučio da nekada u životu nađu vremena i para da odu u Andaluziju i svojim očima vide Granadu, Sevilju i Kordobu a narocito Alhamba palatu u Granadi. Sve ce vam se samo kazati pogotovo ako jos sa sobom ponesete knjigu istorije Spanije. Unutrašnjost palate Albambra dan danas izgleda kao da su je napravili svemirci a ne ljudi prije 600 godina (pogledajte malo slike po internetu). Dovoljno je reći da je Spanska kraljica Izabela poznata po svojim katoličkim svjetonadzorima koja je osvojila Alhambru (naravno ne vojskom nego dogovorom) i iste godine dala Kolumbu pare da ide naći tu Ameriku, dala da je pokopaju u Alhambri i nije u znak poštovanja dala da se srusi ni jedan zid Alhambre. Mauri u Spaniji su na Arapski preveli Aristotela i Platona, pisali knjige iz matematike i astronomije dok se u nepismenom krsćanskom dijelu Spanije pod Gotskom vlašću pišalo i sralo na sred ulice. To su istorijski cinjenice. Međutim isto tako je činjenica da su islamske države od 15 vijeka zaustavljene u vremenu. Nakon zauzimanja Alhambre i pronalaska Amerike Spanija postaje najjaca evropska sila narednih 200 godina nakon cega katolička Spanija takoder biva zamrznuta u vremenu i opterećena religijom. Nakon toga dolazi vrijeme protestantske Engleske, Francuske, Njemačke koje vladaju Evropom do današnjeg dana. Poslije toga globalna štafeta ide u Ameriku, a za našeg života će otići na Daleki istok u Kinu i Indiju. Ničija nije do zore gorila.

Bravo! Ovo je i poanta za sve one koje velicaju arapsko osvajanje Spanjolske a gade spanjolsku rekonkvistu. Nicija nije do zore gorila! Prekosutra ce Kina da osvoji Japan zbog toga sto je Japan mrcvario Kineze od 1905 pa do 1945 a Japan ce za 400 ili 300 ili 200 godina da ih izbaci. Kinezi ce to smatrati barbarskim cinom jer su oni zaboga donijeli toliko dobra Japanu a Japanci to svetom pobjedom protiv nazadnih Kineza.

Procitaj taj gornji post jos jednom. Ti izgleda vidis sta hoces. tvoj komentar bi bio smjesan da nije zalostan.

[Prozor]

Ma daj molim vas, arapska agresija? A kao Goti nisu samo nekih 200 godina ranije to uzeli od Rimljana? Pa su poslije ovi uzeli od Arapa, pa prema toj logici je Spanija i danas pod okupacijom

Cinjenica je da su pustinjska plemena sjeverne Afrike dosla u Spaniju i izgradili cudo(!) od civilizacije samo na osnovu dva principa, kur´anskog poticanja na ucenje i istrazivanje i sjajnih potencijala zemlje koju su osvojili! To je duh Islama i najbolji dokaz univerzalnosti kur´anske poruke, da svaki covjek(!), ali svaki moze da postigne sto zele samo kad ime iskrenu volju za potragom i znanjem, pa makar i bio pustinjski nomad koji se hranio od kamila! Mozda je i bas zato Kur´an objavljen jednom gradu izvan civilizacije i sa 300 laznih bogova, da od tih ljudi nastane najblistavija civilizacija u svjetskoj historiji. I zahvaljujuci njoj je nastala renesansa i trijumf razuma i humanizma na zapadu, pa makar i bez kur´anskih nacela, dok se islamski svijet zatvorio u sebe, i dalje se drzeci nacela vjere, no napustajuci humanizam, nauku i logiku na kojoj se do tada gradio.....

Hvala Bogu za Maure, a vala i za Osmanlije!