1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Rasprave na razne teme... Ako ne znate gdje poslati poruku, pošaljite je ovdje.

Moderators: Benq, O'zone

mirza_15
Posts: 10598
Joined: 19/01/2015 09:26

#801 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by mirza_15 »

Saveznici su, u Drugom svjetskom, spalili Drezden i pobili desetine hiljada civila u njemu. U Berlinu su počinjeni brojni zločini nakon ulaska savezničkih trupa. Jesu li saveznici isto što i fašisti?

Ovdje lik pokušava da izjednači ono što se dešavalo u proteklom ratu. "Ginulo se na svim stranama", "svi su jednako krivi i sl."

Pojedinačne zločinje i nenamjerno stradanje civila ne možeš spriječiti, pogotovo kada je druga strana brutalna na način kako je to bio fašistički režim s Pala, a ti i nemaš efektivnu kontrolu nad raznim Cacama, Ćelama, Jukama... I da si imao ko može spriječiti da se ne desi ni jedan slučaj osvete na takav način?

Podaci iz Tokačine knjige govore puno o karakteru rata. Zato ne razumijem one koji su na ovoj strani, a osporavaju Tokaču i njegov rad jer im brojevi koje Tokača navodi nisu dovoljno veliki.
mali jomu
Posts: 5853
Joined: 22/05/2017 17:00

#802 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by mali jomu »

Kako vezista Puhalo može biti ranjen raznoseći pozive Bošnjacima označenim za likvidaciju!?



...No vječna će mi enigma ostati kako vezista može da bude ranjen raznoseći pozive Bošnjacima označenim za likvidaciju po Kalinoviku!? Indikativno je da od 190.000 vojnika tzv. VRS zločinca Rarka Mladića najmanje dvije trećine nije bilo u BiH tokom rata, dok je preostala trećina bila u vezi, intendatskoj službi, na straži ili sanitetu....



https://faktor.ba/vijest/kako-vezista-p ... iju/163782
Bodkin
Posts: 21505
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#803 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by Bodkin »

Chmoljo wrote: 22/05/2022 00:18
exliberal-ex wrote: 21/05/2022 16:46

Kako nema, kad su.pravili ovaj spomenik ja sam pitao jel ovo spomenik svoj djeci ili samo djeci koja su poginula na teritorij pod kontrolom arbih....potrazi temu pa procitaj sta su pisali pojedinci....necemo mi cetnicku djecu na nas spomenik...ali ..nema ali
razlozi zbog kojih su stradala djeca u opkoljenom i "nopkoljenom" dijelu Sarajeva su različiti.

djeca nizašta kriva nisu i niko to ne umanjuje. međutim, imena te djece mogu biti sa imenima ove djece tek onda kada roditelji i njihovi najmiliji objasne iz kojih razloga uopšte postoji spomenik ubijenoj djeci.

jer djeca Sarajeva nisu ubijana jer su bili Bošnjaci. ubijana su jer su njihovi roditelji bili brana fašizmu. ubijana su kao izraz jedne politike i kao izraz težnje i vizije jednog naroda kako država treba izgledati.

djeca neopkoljenog Sarajeva su ubijana jer su se našla u unakrsnoj vatri. ni kriva, ni dužna.

još sada, baš kao što se izmišljaju brojevi ubijene djece, neki drugi ubijenu djecu neopkoljenog Sarajeva koriste kao monetu za potkosurivanje i umanjivanje tuđe žrtve.

sigurno si mnogo ponosan na sebe, kao i ostali koji to rade. bravo :thumbup:
Au brate, u pravu si. Prevod je srpska djeca u neopkoljenom sarajevu, a i u bosni iako su ubijena, ubijena su sasvim slucajno u pravednom uzvracanju vatre
toska
Posts: 2923
Joined: 26/09/2016 14:08

#804 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by toska »

Koliko je srpske djece poginulo u opkoljenom Sarajevu od veliko-srpske paljbe na opkoljeno Sarajevo, a koliko u neopkoljenom Sarajevo od OS BiH?

usput za sjećanje svima nama:
Prema podacima IDC-a (M.Tokača) iz 2009. godine u Sarajevu je ukupno stradalo na različite načine 3.300 građana srpske nacionalnosti.
Od tog broja, 2.202 su ubijeni tokom opsade, a preko 400 ih je poginulo u odbrani Sarajeva.

https://www.fokus.ba/vijesti/bih/zasto- ... e/2324026/
User avatar
laserShow
Posts: 4051
Joined: 30/04/2022 22:10
Grijem se na: nacionalizam

#805 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by laserShow »

Ima li i jedan zvanicni podatak, a ne da se svi pozivaju na tokaču?
kiligonzales
Posts: 5436
Joined: 01/12/2016 10:32
Contact:

#806 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kiligonzales »

Znanja punoglavac wrote: 15/05/2022 23:14
kiligonzales wrote: 15/05/2022 23:01 Nesto iz haske dokumentacije koristene u slucaju Milosevic koja govori o tome na koji nacin je zdrastveni zavod prikupio podatke sto ukazuje da su oni bili temeljitiji od IDC, ali i na koji nacin je i Hag dokumentovao podatke o zrtvama opsade
https://www.icty.org/x/cases/slobodan_m ... 30818b.htm
daj spisak !!!!!!!!!
Imamo i nvo Djeca Sarajeva ciji podaci su nekada bili dostupni, a danas ne na internetu o broju do kog su oni takodjer svojom metodom, praveci spisak zrtava poimenice. Bilteni zdrastvenog zavoda i njihova baza nisu dostupni javnosti, ali Hagu su recimo bili.
aha
znači nema spiska !!!!

ali ima i dalje šuplja kritika o Bosankoj knjizi mrtvih koja jedina ima spisak !!!!
Udjes u linkove i procitas sta je Hag rekao o tome, vidis relevantnije institucije od Tokacinog instituta kako su dosli do pojedinih brojki o nastradalim u ratu i odakle je porijeklo njihovoj bazi i brojkama, cak i njihove brojke imaju oscilacije i moguca odstupanja od brojki kojih pominju. Tu se spominje i baza izradjena u accessu o zrtvama rata u Sarajevu koju je imao zdrastveni zavod RBIH koju su vodili kroz cijeli rat.

Nije tacno da u ta 4 toma Bosanske knjige mrtvih ima jedini spisak o tome koliko je djece ubijeno u Sarajevu. Naveo sam izvore koji su mi bili poznati.

Spomenuo sam i spisak NVO Djeca Sarajeva koji je svojevremeno napravljen sa 1166 ubijene djece.

Sad imas na internetu spisak imena i djece koji je prebacio 1200 ubijene djece do kojih je samostalno dosao jedan momak istrazujuci podatke iz rata. Vrti ti se po facebooku.

Kako god prica o ubijenoj djeci nije licitacija da se gadjamo brojevima. Degutantno je. Srdjan je dobronamjerno, ali opet krajnje provokativno prozvao na utvrdjivanje istine i to na dan zalosti kao sto sam ja nekada ovdje prozvao na utvrdjivanje istine na Kazanima za dan nase armije.

Privukao je paznju, mora mu se priznati pomenuto. Medjutim nije racunao na cinjenicu da i onaj broj od 1601 ubijenog dijeteta nije dosao sam.
kiligonzales
Posts: 5436
Joined: 01/12/2016 10:32
Contact:

#807 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kiligonzales »

cyprus wrote: 20/05/2022 23:37 Nevjerovatna zamjena teza se vrši...

Znači, tretirati ubijenu djecu jednostavno kao broj (po svemu sudeći uveliko pogrešan) je ljudski, poželjno i normalno...

Sa druge strane, tražiti da se prema ovim žrtvima odnosi kao prema ljudskim bićima koja su imala ime i prezime i svoju životnu priču, koliko god kratku, e to je neljudska provokacija :oops: Takve provokatore treba pokušat diskreditovat na sve moguće načine, nasilu, nasilu... To je patriotizam :)
Ma ko biva sad su osjetljivi na brojke ubijene djece, a nisu bili dok su ih ubijali. :D

Ko sto rekoh grehota je da se nenamjerno desilo ubistvo jednog djeteta, a ne na stotine.

Morbidno je bas licitirati brojkama.
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50323
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#808 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by Bloo »

kiligonzales wrote: 22/05/2022 11:50 Sad imas na internetu spisak imena i djece koji je prebacio 1200 ubijene djece do kojih je samostalno dosao jedan momak istrazujuci podatke iz rata. Vrti ti se po facebooku.
Ta lista je nevalidna i gospodin nije htio da navede izvore niti da izbrise ljude sa 18, 19, 20...godina. Niti se obazirao na komentare da mu spisak sadrži odrasle osobe.
Tu listu, "momka" Dine, ne treba uopšte uzimati u razmatranje.
kiligonzales
Posts: 5436
Joined: 01/12/2016 10:32
Contact:

#809 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kiligonzales »

Bloo wrote: 22/05/2022 12:03
kiligonzales wrote: 22/05/2022 11:50 Sad imas na internetu spisak imena i djece koji je prebacio 1200 ubijene djece do kojih je samostalno dosao jedan momak istrazujuci podatke iz rata. Vrti ti se po facebooku.
Ta lista je nevalidna i gospodin nije htio da navede izvore niti da izbrise ljude sa 18, 19, 20...godina. Niti se obazirao na komentare da mu spisak sadrži odrasle osobe.
Tu listu, "momka" Dine, ne treba uopšte uzimati u razmatranje.
Opet ta lista sadrzi daleko veci broj nego recimo lista Instituta za Genocid Smajl Cekica koji je imao potpuniju metodologiju od recimo Tokace jer je ista obuhvatila ne samo imena ubijene djece, datum rodjenja i smrt, vec i biografije sto govori o razlicitim metodama sakupljanja, pa je broj i kraci nego Tokacin.

Isto tako je i sa listom ubijene djece koju je napravila jedna od pomenutih NVO organizacija a ciji je broj bio 1166, opet veci od Tokacinog broja, pa do onoga koji je potekao iz baza bolnica pod okriljem zdrastvenog zavoda Republike BIH ciji se podatak uvrstio u zvanicne brojke HAGA o vise od 1500 ubijene djece.

Posto je dokumentacija ICTY dostupna, o tome se da citati i na njihovoj zvanicnoj stranici gdje se bave brojkama u slucaju koji se tice i same Opsade Sarajeva, te se spominju kao dokazni materijal u slucaju protiv Stanislava Galica.

Meni je Hag relevantniji od Tokace.
User avatar
scarface32
Posts: 874
Joined: 12/12/2004 11:54

#810 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by scarface32 »

kiligonzales wrote: 22/05/2022 13:01
Bloo wrote: 22/05/2022 12:03

Ta lista je nevalidna i gospodin nije htio da navede izvore niti da izbrise ljude sa 18, 19, 20...godina. Niti se obazirao na komentare da mu spisak sadrži odrasle osobe.
Tu listu, "momka" Dine, ne treba uopšte uzimati u razmatranje.
Opet ta lista sadrzi daleko veci broj nego recimo lista Instituta za Genocid Smajl Cekica koji je imao potpuniju metodologiju od recimo Tokace jer je ista obuhvatila ne samo imena ubijene djece, datum rodjenja i smrt, vec i biografije sto govori o razlicitim metodama sakupljanja, pa je broj i kraci nego Tokacin.

Isto tako je i sa listom ubijene djece koju je napravila jedna od pomenutih NVO organizacija a ciji je broj bio 1166, opet veci od Tokacinog broja, pa do onoga koji je potekao iz baza bolnica pod okriljem zdrastvenog zavoda Republike BIH ciji se podatak uvrstio u zvanicne brojke HAGA o vise od 1500 ubijene djece.

Posto je dokumentacija ICTY dostupna, o tome se da citati i na njihovoj zvanicnoj stranici gdje se bave brojkama u slucaju koji se tice i same Opsade Sarajeva, te se spominju kao dokazni materijal u slucaju protiv Stanislava Galica.

Meni je Hag relevantniji od Tokace.

To je Haag obavio istrzivanja ili su im nasi poslali listu? Isto kao sto Srbi kazu da su 1945 u Bg partizani pobili oko 10000 ljudi a istoricar im rekao da ta cifra nije veca od 2000.I rekao im da na spisku od 10000 ljudi ima imena izmisljenih ali i onih koji nikad nisu zivjeli u BG.Tako je nazalost i sa ubijenom djecom u Sa.Izgleda neko pumpa listu da bi oni anamo jos krvolocniji bili.Kao eto nisu dovoljno krvolocni sto su ubili oko 700 djece. Uzas.
kiligonzales
Posts: 5436
Joined: 01/12/2016 10:32
Contact:

#811 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kiligonzales »

scarface32 wrote: 22/05/2022 13:08 su 1945 u Bg partizani pobili oko 10000 ljudi a istoricar im rekao da ta cifra nije veca od 2000.I rekao im da na spisku od 10000 ljudi ima imena izmisljenih ali i onih koji nikad nisu zivjeli u BG.Tako je nazalost i sa ubijenom djecom u Sa.Izgleda neko pumpa listu da bi oni anamo jos krvolocniji bili.Kao eto nisu dovoljno krvolocni sto su ubili oko 700 djece. Uzas.
Nemam nista protiv utvrdjivanja istine.

Neka svako od navedenih ovdje od prof. Smail Cekica, Mirsada Tokace, do NVO organizacija do udruzenja roditelja Ubijene djece Sarajeva, iznesu sopstvenu metodologiju po kojoj su dosli do navedenog broja ubijenih, pa do Haga koji je opet relevantniji od ostalih pa da vidimo kako su ustanovili brojke ubijenih u opsadi Sarajeva, sto odraslih sto djece, te sta je bilo razlogom da dodju do neke brojke, a potom na spisak uvrste pomenute.

Ono cemu se protivim jeste olakom odbacivanju brojeva zato sto je neki institut, nvo, udruzenje ili neko drugi sastavio svoju listu zrtava, pa ne postoji niko da greskom nije neupisan. Svi oni su nastali nakon rata, ne u ratu i imali su vremenski otklon da ustanove istinu.

Meni je relevantnija institucija kao sto je zdrastveni zavod RBIH, pa i svaka bolnica nego neko drugi ko ode na salter da bi pokupio neki podatak jer njima su ranjeni i ubijeni donoseni na moguce lijecenje, ako ne na lijecenje onda barem da prenoce u mrtvacnici, ako ne bolnice onda nekog pokopnog drustva. Posto pricamo o ratu u Sarajevu, proveo sam ga tu, sjecam se kada su nam na zelenim povrsinama oko nasih ulica ukopavali ljudi, obavljale sahrane i dzenaze, pa se ni ta statistika nije mogla voditi lako.

Svakom normalnom covjeku je monstruozno jedno ubistvo djeteta, a ne na stotine ili hiljadu i sesto tek ubijene djece.

Posto to nekome nisu nasa djeca ili su neki eventualno mladi pa se perioda ne sjecaju, onda razumijem taj nedostatak empatije i licitiranje brojeva.

Namjerno sam ovu temu poceo imenima drugova koji su mi ubijeni u ratu. Jedan je ubijen na Lukavickoj cesti hicima snajpera, dok je izvlacio sumu sa svojom porodicom pokojni Vitomir Soknic, drugi Adnan Krzilo ubijen je iza zgrada u ulici Martina Lutera Kinga, Adel Selmanovic je ubijen na bajramskom turniru 1.6.1993. godine na parkingu iza zgrada moje ulice Grada Bakua i ulice Martina Lutera Kinga.

Posto meni oni nisu brojke, nego drugovi s kojima sam rastao i danas ih se sjecam. Ovdje na forumu sam spomenuo i rahmetli maloljetnog borca Nedima Skamu i njegovog oca rahmetli Ahmeda iz ulice Zarka Zgonjanina, a danas Salke Nezecica ciji prezivjeli clanovi porodice su moji prijatelji. Slobodno ih potrazi u Bosanskoj knjizi mrtvih.

S toga mislim da nije laicima da raspravljaju o brojkama jer nekoga to vrijedja. Puhalo je s razlogom prozvao nas u Sarajevu jer masu institucija ima razlicite brojke, ali opet nije se bavio time kako je uopste broj od 1601 djeteta dospio u javnost.

Da su se nasi bavili uvecavanjem brojki, ti brojevi bi bili i veci.
User avatar
Bloo
Globalna šefica
Posts: 50323
Joined: 16/01/2008 23:03
Location: Korriban

#812 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by Bloo »

kiligonzales wrote: 22/05/2022 13:01
Bloo wrote: 22/05/2022 12:03

Ta lista je nevalidna i gospodin nije htio da navede izvore niti da izbrise ljude sa 18, 19, 20...godina. Niti se obazirao na komentare da mu spisak sadrži odrasle osobe.
Tu listu, "momka" Dine, ne treba uopšte uzimati u razmatranje.
Opet ta lista sadrzi daleko veci broj nego recimo lista Instituta za Genocid Smajl Cekica koji je imao potpuniju metodologiju od recimo Tokace jer je ista obuhvatila ne samo imena ubijene djece, datum rodjenja i smrt, vec i biografije sto govori o razlicitim metodama sakupljanja, pa je broj i kraci nego Tokacin.

Isto tako je i sa listom ubijene djece koju je napravila jedna od pomenutih NVO organizacija a ciji je broj bio 1166, opet veci od Tokacinog broja, pa do onoga koji je potekao iz baza bolnica pod okriljem zdrastvenog zavoda Republike BIH ciji se podatak uvrstio u zvanicne brojke HAGA o vise od 1500 ubijene djece.

Posto je dokumentacija ICTY dostupna, o tome se da citati i na njihovoj zvanicnoj stranici gdje se bave brojkama u slucaju koji se tice i same Opsade Sarajeva, te se spominju kao dokazni materijal u slucaju protiv Stanislava Galica.

Meni je Hag relevantniji od Tokace.
Nisam spominjala ostale liste, već samo Dininu listu i očite probleme - niti je datio izvore, niti je bio spreman da sa liste izbriše odrasle ljude.
Iz tog razloga ovu listu i ne treba spominjati jer ne zadovoljava ni bazične standardne jednog istraživanja.
Kraj priče o toj listi.
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 45203
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#813 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by Chmoljo »

Bodkin wrote: 22/05/2022 10:27
Chmoljo wrote: 22/05/2022 00:18

razlozi zbog kojih su stradala djeca u opkoljenom i "nopkoljenom" dijelu Sarajeva su različiti.

djeca nizašta kriva nisu i niko to ne umanjuje. međutim, imena te djece mogu biti sa imenima ove djece tek onda kada roditelji i njihovi najmiliji objasne iz kojih razloga uopšte postoji spomenik ubijenoj djeci.

jer djeca Sarajeva nisu ubijana jer su bili Bošnjaci. ubijana su jer su njihovi roditelji bili brana fašizmu. ubijana su kao izraz jedne politike i kao izraz težnje i vizije jednog naroda kako država treba izgledati.

djeca neopkoljenog Sarajeva su ubijana jer su se našla u unakrsnoj vatri. ni kriva, ni dužna.

još sada, baš kao što se izmišljaju brojevi ubijene djece, neki drugi ubijenu djecu neopkoljenog Sarajeva koriste kao monetu za potkosurivanje i umanjivanje tuđe žrtve.

sigurno si mnogo ponosan na sebe, kao i ostali koji to rade. bravo :thumbup:
Au brate, u pravu si. Prevod je srpska djeca u neopkoljenom sarajevu, a i u bosni iako su ubijena, ubijena su sasvim slucajno u pravednom uzvracanju vatre
Nema potrebe za sarkazmom. Pa za početak ne treba svaki izraz bukvalno shvatati, pa tako ni tu unakrsnu vatru.

Za razliku od drugih ja ne umanjujem žrtve te djece. Ali su uhvaćena u unakrsnoj vatri borbe protiv fašizma. Ali to ne znači da je svako djelo u toj borbi protiv fašizma bilo bezgrješno.

Kao nor gore spomenute djevojčice. Kao streljanje civila po Bjelašnici. Kao djeca u Grabovici. Djeca ubijena granatom u Vitezu. Streljamje porodice u Konjicu.

Niti tu ima pta časno, niti je bilo neizbježno. Knjiški primjeri zločina.

Ali se dešava kada ludilo krene i teško je zaustaviti.

Ali sve to opet ne mijenja činjenicu da je ovo bio rat protiv fašizma. Ili neko misli da je npr. partizanska borba bila bezgrješna?
Bodkin
Posts: 21505
Joined: 03/09/2008 00:48
Location: Overseas

#814 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by Bodkin »

Chmoljo wrote: 22/05/2022 15:35
Bodkin wrote: 22/05/2022 10:27

Au brate, u pravu si. Prevod je srpska djeca u neopkoljenom sarajevu, a i u bosni iako su ubijena, ubijena su sasvim slucajno u pravednom uzvracanju vatre
Nema potrebe za sarkazmom. Pa za početak ne treba svaki izraz bukvalno shvatati, pa tako ni tu unakrsnu vatru.

Za razliku od drugih ja ne umanjujem žrtve te djece. Ali su uhvaćena u unakrsnoj vatri borbe protiv fašizma. Ali to ne znači da je svako djelo u toj borbi protiv fašizma bilo bezgrješno.

Kao nor gore spomenute djevojčice. Kao streljanje civila po Bjelašnici. Kao djeca u Grabovici. Djeca ubijena granatom u Vitezu. Streljamje porodice u Konjicu.

Niti tu ima pta časno, niti je bilo neizbježno. Knjiški primjeri zločina.

Ali se dešava kada ludilo krene i teško je zaustaviti.

Ali sve to opet ne mijenja činjenicu da je ovo bio rat protiv fašizma. Ili neko misli da je npr. partizanska borba bila bezgrješna?
Ne misli. Ali nema smisla nista dodavati uz “ubijena djeca”. Uz to nema nikakvo ali
Tako da nema potrebe pisati pojedinacne slucajeve zlocina. Ubijeno dijete je ubijeno dijete
kakavdanakneiskustvu
Posts: 58428
Joined: 03/08/2010 19:04

#815 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kakavdanakneiskustvu »

https://www.portalnovosti.com/djeca-sar ... nhxofhNrqg

Djeca Sarajeva kao moneta

Manje me brinu te prijetnje od ćutnje onih koji su zabrljali sa brojkama, a još više zaglušuje ćutnja onih koji se u javnosti inače predstavljaju da su ljudskopravaši, multikulti stvaraoci, a ćute kada najbolje ljude koje imamo u BiH, poput Jasmile Žbanić, Jasminka Halilovića i Srđana Puhala svjetina i političari pokušavaju na lomači spaliti, kaže Ramulić

Nudim 10.000,00 konvertibilnih maraka pojedincu, nevladinoj organizaciji, državnim institucijama, međunarodnim organizacijama, udruženjima građana, medijima, koji mi donesu relevantne podatke da je u opkoljenom Sarajevu, koje je kontrolisala Armija BiH, ubijeno 1.601 dijete. Dokažite da je taj broj tačan ili prestanite da manipulišete tim", napisao je Srđan Puhalo u tekstu objavljenom na sajtu analiziraj.ba, a povodom nedavnog Dana ubijene djece Sarajeva. Napisao i izazvao lavinu prijetnji, uključujući i prijetnje smrću koje su upućivane i Jasmili Žbanić, koja je podržala Puhala postavljajući isto pitanje. Na kraju je prijetnje morala prijaviti policiji. Riječ je o komentarima koje su ljudi ostavljali ispod Facebook posta kantonalnog zastupnika SDA, Harisa Zahiragića. U "raspravu" se uključio i Jasminko Halilović, osnivač Muzeja ratnog djetinjstva, kao i analitičarka Ivana Marić, a u njihovu obranu, odnosno u obranu pitanja koje vodi ka istini, stao je i Edin Ramulić, nekad i sam logoraš i čovjek kom su u Prijedoru ubijeni svi muški članovi porodice. Ostatke brata i dalje traži.

U svom autorskom tekstu objavljenom na portalu prometej.ba Edin se pita: "I šta ćemo sad? Nastaviti kao srpski nacionalisti guslati o 700 hiljada ubijenih Srba u Jasenovcu ili se prihvatiti posla i utvrditi stvaran i precizan popis žrtava, ne samo djece nego i svih drugih kategorija žrtava."

Što se sarajevske djece tiče, 1.601 dijete je izbrojao Zavod za zdravstvenu zaštitu i to 1996. godine. Institut za istraživanje zločina protiv čovječnosti i međunarodnog prava nakon istraživanja, 2010. godine je objavio knjigu navodeći ime i prezime 524 ubijena djeteta. Iste godine u Sarajevu je postavljen spomenik ubijenoj djeci Sarajeva sa 521 imenom. Istražno-dokumentacioni centar iz Sarajeva došao je do brojke od 711.

Ramulić navodi prijedorsko iskustvo te da njima niko relevantan "nije osporavao evidencije žrtava, jer smo od početka bili transparentni, objavljivali popise sa podacima žrtava u knjigama na uvid javnosti". A ubijenih Prijedorčana je, spomenimo to, 3.176, od čega 256 žena i 102 djece. Nije osporavao niko relevantan, ali...

- Ali ima opet pojava, naročito logoraška udruženja vole malo povećati i zaokružiti brojeve jer tako kompenziraju činjenicu da nikada nisu uradili nikakav popis žrtava ili preživjelih zatočenika logora.

Navodi da niko nije osporavao broj žrtava u Ahmićima, ili na tuzlanskoj Kapiji jer "kada se izađe s preciznim popisom i to objelodani, onda to niko ne osporava. Samo u sivoj zoni nailazimo na osporavanja", kaže Ramulić za naš list koji je istaknuo i da će osporavanja uvijek biti, a da u svemu veliku ulogu imaju mediji.

- Narod proizvodi manje štete od medija u tom preuveličavanju. Mi smo imali situaciju da je 2012. godine Anadolu Agency proizvela lažnu vijest da je u blizini logora Manjače kod Banja Luke pronađena masovna grobnica sa 540 tijela. Da je to tačno, to bi bila veća grobnica nego Tomašica. I osam punih godina su tu "činjenicu" prenosili skoro svi mediji u BiH, uključujući i javne servise i renomirane regionalne TV kuće. Sva moja nastojanja da novinarima objasnim da takva grobnica nije postojala bila su uzaludna, copypaste novinarstvo je bilo gluho. Objavio sam i tekst na tu temu, i nekako poslije toga su prestali da vrte tu grobnicu kao vijest - objašnjava naš sagovornik.

Ramulić ističe da je važno priznati da su se zločini desili, a ta negacija svakako ostavlja prostor za zloupotrebu, ali ističe i da je "taj proces toliko kontaminiran politikom da se sve teže održati na površini i ne potonuti u mulj".

- Lično, više me pogađa kad neki svjedoci ne žele da svjedoče ili se drže zaborava ako ih ipak pozovu, nego negiranje svjetine koja je također bila važna u stvaranju atmosfere progona i dehumanizacije u kojoj su onda lako isplivali oni kojima je zadovoljstvo bilo povlačiti okidač.

A opravdanja za prijetnje nema.

- Iskreno, mene manje brinu te prijetnje od ćutnje onih koji su zabrljali sa brojkama, a još više zaglušuje ćutnja onih koji se u javnosti inače predstavljaju da su ljudskopravaši, multikulti stvaraoci, a ćute kada najbolje ljude koje imamo u Bosni i Hercegovini, poput Jasmile Žbanić, Jasminka Halilovića i Srđana Puhala svjetina i političari pokušavaju na lomači spaliti, zaključuje Ramulić.
mirza_15
Posts: 10598
Joined: 19/01/2015 09:26

#817 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by mirza_15 »

kiligonzales wrote: 22/05/2022 13:46
scarface32 wrote: 22/05/2022 13:08 su 1945 u Bg partizani pobili oko 10000 ljudi a istoricar im rekao da ta cifra nije veca od 2000.I rekao im da na spisku od 10000 ljudi ima imena izmisljenih ali i onih koji nikad nisu zivjeli u BG.Tako je nazalost i sa ubijenom djecom u Sa.Izgleda neko pumpa listu da bi oni anamo jos krvolocniji bili.Kao eto nisu dovoljno krvolocni sto su ubili oko 700 djece. Uzas.
Nemam nista protiv utvrdjivanja istine.

Neka svako od navedenih ovdje od prof. Smail Cekica, Mirsada Tokace, do NVO organizacija do udruzenja roditelja Ubijene djece Sarajeva, iznesu sopstvenu metodologiju po kojoj su dosli do navedenog broja ubijenih, pa do Haga koji je opet relevantniji od ostalih pa da vidimo kako su ustanovili brojke ubijenih u opsadi Sarajeva, sto odraslih sto djece, te sta je bilo razlogom da dodju do neke brojke, a potom na spisak uvrste pomenute.

Ono cemu se protivim jeste olakom odbacivanju brojeva zato sto je neki institut, nvo, udruzenje ili neko drugi sastavio svoju listu zrtava, pa ne postoji niko da greskom nije neupisan. Svi oni su nastali nakon rata, ne u ratu i imali su vremenski otklon da ustanove istinu.

Meni je relevantnija institucija kao sto je zdrastveni zavod RBIH, pa i svaka bolnica nego neko drugi ko ode na salter da bi pokupio neki podatak jer njima su ranjeni i ubijeni donoseni na moguce lijecenje, ako ne na lijecenje onda barem da prenoce u mrtvacnici, ako ne bolnice onda nekog pokopnog drustva. Posto pricamo o ratu u Sarajevu, proveo sam ga tu, sjecam se kada su nam na zelenim povrsinama oko nasih ulica ukopavali ljudi, obavljale sahrane i dzenaze, pa se ni ta statistika nije mogla voditi lako.

Svakom normalnom covjeku je monstruozno jedno ubistvo djeteta, a ne na stotine ili hiljadu i sesto tek ubijene djece.

Posto to nekome nisu nasa djeca ili su neki eventualno mladi pa se perioda ne sjecaju, onda razumijem taj nedostatak empatije i licitiranje brojeva.

Namjerno sam ovu temu poceo imenima drugova koji su mi ubijeni u ratu. Jedan je ubijen na Lukavickoj cesti hicima snajpera, dok je izvlacio sumu sa svojom porodicom pokojni Vitomir Soknic, drugi Adnan Krzilo ubijen je iza zgrada u ulici Martina Lutera Kinga, Adel Selmanovic je ubijen na bajramskom turniru 1.6.1993. godine na parkingu iza zgrada moje ulice Grada Bakua i ulice Martina Lutera Kinga.

Posto meni oni nisu brojke, nego drugovi s kojima sam rastao i danas ih se sjecam. Ovdje na forumu sam spomenuo i rahmetli maloljetnog borca Nedima Skamu i njegovog oca rahmetli Ahmeda iz ulice Zarka Zgonjanina, a danas Salke Nezecica ciji prezivjeli clanovi porodice su moji prijatelji. Slobodno ih potrazi u Bosanskoj knjizi mrtvih.

S toga mislim da nije laicima da raspravljaju o brojkama jer nekoga to vrijedja. Puhalo je s razlogom prozvao nas u Sarajevu jer masu institucija ima razlicite brojke, ali opet nije se bavio time kako je uopste broj od 1601 djeteta dospio u javnost.

Da su se nasi bavili uvecavanjem brojki, ti brojevi bi bili i veci.
Gdje je lista zdravstvenog zavoda RBiH?
Ali hajde odgovori samo na jedno pitanje i daj bilo kakav smislen odgovor:

Zašto na spomeniku stoje 524 imena? Je li moguće da nedostaje 1077 imena do broja 1601? U Srebrenici, gdje su masovne grobnice prekopavane više puta, gdje se zločin nastojao sakriti, gdje su kosti pronalažene u 4 različite grobnice i gdje je broj daleko veći imaš imena. Kako je moguće da na spomeniku nema 1077, a upisana su 524 imena? Govorimo o teritoriji gdje je svako to ubistvo evidentirano gdje niko nije mogao sakriti tragove zločina. Kako je moguće da ne reaguju roditelji djece čija imena nisu na spomeniku? Ne govorimo ovdje o razlici u 5 ili 10%. Ovo je tri puta više? Postoji samo jedan logičan zaključak.

A u Tokačinoj knjizi piše da je broj stradalih civila bošnjačke nacionalnosti veći od 81% ukupno stradalog civilnog stanovništva.
Tokačina knjiga kaže da je na području 10 prijeratnih sarajevskih općina stradalo nešto manje od 1.100 civili srpske nacionalnosti, ali da je u samo prvih 4 ili 5 mjeseci rata stradalo više od polovine tog broja od djelovanja JNA/VRS. Recimo nedavno je Tokača izjavio da je više stotina civila stradalo prije 03.05.1992. (Dobrovoljačka) od čega i 77 civila srpske nacionalnosti i to od djelovanja JNA. Iz Tokačine bi se knjige mogao izvući zaključak koliko je od ukupno stradalih civila srpske nacionalnosti stradalo od dejstava JNA/VRS. Ali Tokačina knjiga ne valja jer brojevi nisu dovoljno veliki. Lično mislim da je on i njegov tim odradio dobar posao.

Sama činjenica da se Čekićevi brojevi, brojevi na spomeniku i brojevi u Tokačinoj knjizi manje, više poklapaju, a da drugih spiskova nema ili su neozbiljni (poput Dininog), činjenica da niko nije pokrenuo pitanje nedostatka nekog imena na spomeniku, a nedostaje ih 1077 do broja 1601 govore puno. I zločin nije ništa manji zbog toga niti ga treba svoditi na broj. Treba saslušati sva ta svjedočenja, detalje, roditelje... Djeca su ubijana na sankanju, u školi, u redu za vodu, u svojoj kući, na igralištu, na trešnji... Sve je to dovoljno užasno, potresno i govori o karakteru rata. Nema potrebe za uvećavanjem tog broja da bi to izgledalo veće.
kiligonzales
Posts: 5436
Joined: 01/12/2016 10:32
Contact:

#818 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kiligonzales »

mirza_15 wrote: 22/05/2022 20:21
kiligonzales wrote: 22/05/2022 13:46

Nemam nista protiv utvrdjivanja istine.

Neka svako od navedenih ovdje od prof. Smail Cekica, Mirsada Tokace, do NVO organizacija do udruzenja roditelja Ubijene djece Sarajeva, iznesu sopstvenu metodologiju po kojoj su dosli do navedenog broja ubijenih, pa do Haga koji je opet relevantniji od ostalih pa da vidimo kako su ustanovili brojke ubijenih u opsadi Sarajeva, sto odraslih sto djece, te sta je bilo razlogom da dodju do neke brojke, a potom na spisak uvrste pomenute.

Ono cemu se protivim jeste olakom odbacivanju brojeva zato sto je neki institut, nvo, udruzenje ili neko drugi sastavio svoju listu zrtava, pa ne postoji niko da greskom nije neupisan. Svi oni su nastali nakon rata, ne u ratu i imali su vremenski otklon da ustanove istinu.

Meni je relevantnija institucija kao sto je zdrastveni zavod RBIH, pa i svaka bolnica nego neko drugi ko ode na salter da bi pokupio neki podatak jer njima su ranjeni i ubijeni donoseni na moguce lijecenje, ako ne na lijecenje onda barem da prenoce u mrtvacnici, ako ne bolnice onda nekog pokopnog drustva. Posto pricamo o ratu u Sarajevu, proveo sam ga tu, sjecam se kada su nam na zelenim povrsinama oko nasih ulica ukopavali ljudi, obavljale sahrane i dzenaze, pa se ni ta statistika nije mogla voditi lako.

Svakom normalnom covjeku je monstruozno jedno ubistvo djeteta, a ne na stotine ili hiljadu i sesto tek ubijene djece.

Posto to nekome nisu nasa djeca ili su neki eventualno mladi pa se perioda ne sjecaju, onda razumijem taj nedostatak empatije i licitiranje brojeva.

Namjerno sam ovu temu poceo imenima drugova koji su mi ubijeni u ratu. Jedan je ubijen na Lukavickoj cesti hicima snajpera, dok je izvlacio sumu sa svojom porodicom pokojni Vitomir Soknic, drugi Adnan Krzilo ubijen je iza zgrada u ulici Martina Lutera Kinga, Adel Selmanovic je ubijen na bajramskom turniru 1.6.1993. godine na parkingu iza zgrada moje ulice Grada Bakua i ulice Martina Lutera Kinga.

Posto meni oni nisu brojke, nego drugovi s kojima sam rastao i danas ih se sjecam. Ovdje na forumu sam spomenuo i rahmetli maloljetnog borca Nedima Skamu i njegovog oca rahmetli Ahmeda iz ulice Zarka Zgonjanina, a danas Salke Nezecica ciji prezivjeli clanovi porodice su moji prijatelji. Slobodno ih potrazi u Bosanskoj knjizi mrtvih.

S toga mislim da nije laicima da raspravljaju o brojkama jer nekoga to vrijedja. Puhalo je s razlogom prozvao nas u Sarajevu jer masu institucija ima razlicite brojke, ali opet nije se bavio time kako je uopste broj od 1601 djeteta dospio u javnost.

Da su se nasi bavili uvecavanjem brojki, ti brojevi bi bili i veci.
Gdje je lista zdravstvenog zavoda RBiH?
Ali hajde odgovori samo na jedno pitanje i daj bilo kakav smislen odgovor:

Zašto na spomeniku stoje 524 imena? Je li moguće da nedostaje 1077 imena do broja 1601? U Srebrenici, gdje su masovne grobnice prekopavane više puta, gdje se zločin nastojao sakriti, gdje su kosti pronalažene u 4 različite grobnice i gdje je broj daleko veći imaš imena. Kako je moguće da na spomeniku nema 1077, a upisana su 524 imena? Govorimo o teritoriji gdje je svako to ubistvo evidentirano gdje niko nije mogao sakriti tragove zločina. Kako je moguće da ne reaguju roditelji djece čija imena nisu na spomeniku? Ne govorimo ovdje o razlici u 5 ili 10%. Ovo je tri puta više? Postoji samo jedan logičan zaključak.

A u Tokačinoj knjizi piše da je broj stradalih civila bošnjačke nacionalnosti veći od 81% ukupno stradalog civilnog stanovništva.
Tokačina knjiga kaže da je na području 10 prijeratnih sarajevskih općina stradalo nešto manje od 1.100 civili srpske nacionalnosti, ali da je u samo prvih 4 ili 5 mjeseci rata stradalo više od polovine tog broja od djelovanja JNA/VRS. Recimo nedavno je Tokača izjavio da je više stotina civila stradalo prije 03.05.1992. (Dobrovoljačka) od čega i 77 civila srpske nacionalnosti i to od djelovanja JNA. Iz Tokačine bi se knjige mogao izvući zaključak koliko je od ukupno stradalih civila srpske nacionalnosti stradalo od dejstava JNA/VRS. Ali Tokačina knjiga ne valja jer brojevi nisu dovoljno veliki. Lično mislim da je on i njegov tim odradio dobar posao.

Sama činjenica da se Čekićevi brojevi, brojevi na spomeniku i brojevi u Tokačinoj knjizi manje, više poklapaju, a da drugih spiskova nema ili su neozbiljni (poput Dininog), činjenica da niko nije pokrenuo pitanje nedostatka nekog imena na spomeniku, a nedostaje ih 1077 do broja 1601 govore puno. I zločin nije ništa manji zbog toga niti ga treba svoditi na broj. Treba saslušati sva ta svjedočenja, detalje, roditelje... Djeca su ubijana na sankanju, u školi, u redu za vodu, u svojoj kući, na igralištu, na trešnji... Sve je to dovoljno užasno, potresno i govori o karakteru rata. Nema potrebe za uvećavanjem tog broja da bi to izgledalo veće.
Repeticijom jednakih pitanja nastojis da osnazis vlastite argumente. Ova pitanja su vec bili na temi i dati su na njih odgovore.

U jednom od ranijih postova postavio sam link ka haskoj dokumentaciji i nacinima na koji su oni uopste u predmetu opsade Sarajeva dosli do svojih brojki sto ranjenih sto ubijenih.

Istini za volju oni su se posluzili podacima zdrastvenog zavoda RBIH, taj isti zavod je funkcionisao do 1996. godine kada se sve u drzavi krenulo objedinjavati u zajednicke dejtonske institucije.

Gdje je lista danas? Ne znam. To treba pitati njihove nasljednike, ako ne onda pitati Hag kako su oni dosli do brojke od preko 1500 ubijene djece koja se spominje u predmetu Stanislav Galica.

Ni taj broj sa spomenika ne odgovara broju iz Tokacine knjige jer nisu uvrsteni maloljetni borci armije BiH.

Ne osporavam Tokacin trud, samo ga ne smatram jedinim relevantnim.

Rekao sam ti da je NVO Djeca Sarajeva, pa i udruzenje roditelja ubijene djece Sarajeva imalo listu od 1166 ubijene djece.

Spomenuo sam i Dininu listu koja nije nekome relevantna, ali opet govori o broju 1233 ubijene djece.
mirza_15
Posts: 10598
Joined: 19/01/2015 09:26

#819 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by mirza_15 »

Kod Tokače su sva djeca stradala u 10 prijeratnih sarajevskih općina i maloljetni borci. Kada sve to uzmeš u obzir vidiš da je Tokačin broj jako blizu broja na spomeniku.

Ali da ponovim, apsolutno je nemoguće da imaš samo 524 imena od 1601. Čak bih rekao da je skandalozno da se na spomeniku nalaze samo 524 imena ako je taj broj 1601. Apsolutno je nemoguće i da ozbiljna istraživanja poput Čekićevog i Tokačinog fule za tri i 2,5 puta (jedina ozbiljna istraživanja i sa nekom metodologijom). Ne treba biti previše inteligentan da se izvuku ispravni zaključci. Samo za to treba potisnuti emocije i ne dozvoliti im da ometaju racionalno razmišljanje.
kiligonzales
Posts: 5436
Joined: 01/12/2016 10:32
Contact:

#820 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kiligonzales »

mirza_15 wrote: 22/05/2022 21:12 Kod Tokače su sva djeca stradala u 10 prijeratnih sarajevskih općina i maloljetni borci. Kada sve to uzmeš u obzir vidiš da je Tokačin broj jako blizu broja na spomeniku.

Ali da ponovim, apsolutno je nemoguće da imaš samo 524 imena od 1601. Čak bih rekao da je skandalozno da se na spomeniku nalaze samo 524 imena ako je taj broj 1601. Apsolutno je nemoguće i da ozbiljna istraživanja poput Čekićevog i Tokačinog fule za tri i 2,5 puta (jedina ozbiljna istraživanja i sa nekom metodologijom). Ne treba biti previše inteligentan da se izvuku ispravni zaključci. Samo za to treba potisnuti emocije i ne dozvoliti im da ometaju racionalno razmišljanje.
Sve je do metodologije. Smail Cekic je u svojoj knjizi koju sam postavio ovdje, naveo razloge zasto neka imena nisu uvrstena jer se trudio da postavi krace biografije svakog ubijenog dijeteta. Bosansku knjigu mrtvih sam preuzeo neki dan tek, a njene fragmente sam citao na internetu prije, tako da o njenoj metodologiji cu pricati kad procitam barem tom koji se tice Sarajeva.

Sto se tice imena na spomeniku, rekoh ti opet da ih je manje nego na Tokacinoj listi, ipak administraciju grada koja je pomogla udruzenje koje je insistiralo na trajnom spomeniku sjecanja na ubijenu djecu Sarajeva treba pitati sto lista na spomeniku nije duza.

Moj cilj je bio prezentovati dokaze da cifra od 1601 djeteta nije dosla tek samo od sebe. Posto je u Sarajevu ubijeno 11 541 njegov stanovnika. Taj broj ubijene djece da se tezilo uvecavanju bio bi daleko veci jer osnova za to onome ko laze bilo je i u ovome broju.

Za podatke koji su navedeni u ovom izveštaju korišćeno je osam velikih i pouzdanih izvora (odnosno, spiskova umrlih):

- podaci o smrtnosti od 1992. do 1995, koje je Federalni zavod za statistiku /FZS/ u Sarajevu utvrdio retroaktivnim prikupljanjem pojedinačnih izvoda iz evidencije umrlih iz matičnih knjiga u Bosni i Hercegovini;

- spiskovi nestalih lica za Bosnu i Hercegovinu od 1992. do 1995. koje su utvrdili Međunarodni komitet Crvenog krsta (MKCK) i američka nevladina organizacija Lekari za ljudska prava (LLJP);

- podaci o smrtnosti od 1992. do 1995. koje je prikupila bosanska nevladina organizacija Muslimani protiv genocida (MPG);

- podaci o smrtnosti od 1992. do 1994. iz HSS-94 /Households Survey Sarajevo/, ispitivanja domaćinstava u Sarajevu 1994, utvrđeni u Tužilaštvu MKSJ-a na osnovu prvobitnog istraživanja obavljenog polovinom 1994, kojim je obuhvaćeno 85.000 domaćinstava koja su tada živela na teritoriji unutar linija fronta u Sarajevu. Istraživanje je izradio i sproveo Institut za istraživanje ratnih zločina i međunarodno pravo u Sarajevu;

- spisak umrlih od 1992. do 1995. koji je utvrdilo pokopno društvo Bakije u Sarajevu, najveća i najstarija muslimanska pogrebna ustanova u gradu;

- spisak palih boraca Armije Bosne i Hercegovine (ABH) od 1992. do 1995, dobijen od Ministarstva odbrane Federacije Bosne i Hercegovine;

- spisak palih boraca VRS-a od 1992. do 1995, dobijen od Ministarstva odbrane Republike Srpske;

- spisak palih boraca HVO-a od 1992. do 1995, dobijen od Ministarstva odbrane Federacije Bosne i Hercegovine;
Znaci kako je Hag prikupljao o ubijenima tokom opsade...
Baza podataka o smrtnosti Federalnog zavoda za statistiku (FZS), 1992-1995.

Podaci o smrtnosti za vreme rata koji potiču iz evidencije matičnih knjiga (poznate i kao vitalna statistika) sa teritorija pod kontrolom armije vlade FBiH i HVO-a prikupio je i kompjuterski obradio Federalni zavod za statistiku u okviru projekta na kojem je FZS u Sarajevu radio u prvoj polovini 2002. U okviru tog projekata, sva postojeća evidencija o umrlima iz perioda od 1992. do 1995. prikupljena je iz mesnih ureda i prebačena u FZS u Sarajevu, gde je grupa službenika unela podatke u kompjuter pod nadzorom šefa odeljenja za demografsku statistiku FZS-a. Rezultat tog projekta je profesionalna baza podataka urađena u formatu “Access”.

Originalne prijave o smrti (odnosno formulari koji se obavezno popunjavaju u vreme smrti) sadržale su detaljne lične podatke o dotičnoj osobi (ime, datum i opštinu rođenja, ponekad puni matični broj, opštinu stanovanja, nacionalnost itd.), kao i datum, mesto (naselje i opštinu), okolnosti i uzrok smrti. Ti podaci su uneti s originalnih formulara (prijava o smrti), uz koje su u velikom broju slučajeva bile priložene i potvrde o smrti, što je omogućilo da se obezbede informacije o medicinskom uzroku smrti.[1] Prvobitno je prikupljeno 74.539 izvoda. Tokom procesa pripreme i upoređivanja podataka, izbrisano je 137 duplikata (većinom su korišćene sledeće promenljive: ime, inicijal prezimena, prezime i datum rođenja), pored onih koji su već izbrisani u toku projekta unosa podataka u FZS-u (2.693), tako da su na tabeli podataka ostala 74.402 jedinstveno evidentirana izvoda. Treba napomenuti da, iako je moguće da i dalje ima još nekoliko (doduše, ne mnogo) dupliranih izvoda, oni nisu uklonjeni iz zbirke zbog toga što je ostao određeni stepen nesigurnosti.

Broj izvoda relevantnih za područje Sarajevo šest u periodu od 1992. do 1995. (od januara 1992. do decembra 1995.) koji su prijavljeni u bazi podataka FZS-a iznosi 15.547, od čega su 12.724 dovedena u vezu sa podacima iz popisa 1991, tako da je stopa podudarnosti 81,8 odsto.
https://www.icty.org/x/cases/slobodan_m ... 30818b.htm

Postavio sam i prije toga jedan link na temu i citirao podatke o tome kako je Hag ustanovio da je u opsadi Sarajeva ubijeno djece.
User avatar
Chmoljo
Administrativni siledžija u penziji
Posts: 45203
Joined: 05/06/2008 03:41
Location: i vukove stid reći odakle sam...

#821 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by Chmoljo »

Bodkin wrote: 22/05/2022 15:48
Chmoljo wrote: 22/05/2022 15:35

Nema potrebe za sarkazmom. Pa za početak ne treba svaki izraz bukvalno shvatati, pa tako ni tu unakrsnu vatru.

Za razliku od drugih ja ne umanjujem žrtve te djece. Ali su uhvaćena u unakrsnoj vatri borbe protiv fašizma. Ali to ne znači da je svako djelo u toj borbi protiv fašizma bilo bezgrješno.

Kao nor gore spomenute djevojčice. Kao streljanje civila po Bjelašnici. Kao djeca u Grabovici. Djeca ubijena granatom u Vitezu. Streljamje porodice u Konjicu.

Niti tu ima pta časno, niti je bilo neizbježno. Knjiški primjeri zločina.

Ali se dešava kada ludilo krene i teško je zaustaviti.

Ali sve to opet ne mijenja činjenicu da je ovo bio rat protiv fašizma. Ili neko misli da je npr. partizanska borba bila bezgrješna?
Ne misli. Ali nema smisla nista dodavati uz “ubijena djeca”. Uz to nema nikakvo ali
Tako da nema potrebe pisati pojedinacne slucajeve zlocina. Ubijeno dijete je ubijeno dijete
Nisu sva "ali" ista. I ja ne pišem ona koja minimiziraju. Niti negiraju. Dovoljno je toga napisano sa moje strane na ovom forumu da se to itekako može pročitati.

Ali ovdje se ta djeca koriste za potkusurivanje, vrlo nisko i vrlo okrutno, iz vrlo bezobraznih razloga.
mirza_15
Posts: 10598
Joined: 19/01/2015 09:26

#822 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by mirza_15 »

@kiligonzales

Koju god metodologiju da je koristio ne može biti tri puta manji od stvarnog broja jer onda istraživanje gubi smisao. Može istraživanje imati određenih odstupanja, ali to, pogotovo u slučaju Sarajeva, ne bi smjelo biti više od par procenata.

Opet se vraćam na spomenik. Da je stvarni broj 1601 na spomeniku bi moralo stajati barem 1500 imena. Skandal velikih razmjera je da stoje 524 imena ako je taj broj 1601. Otvaraju se tu i neka moralna pitanja jer na spomeniku stoji samo jedan trećina imena (ako se već pišu onda se valjda pišu sva)

Ahmići 116 i svih 116 imena
Srebrenica 8372 i taj ili jako,jako približan broj imena
Prijedor 102 djeteta imenom i prezimenom, 3176 ukupno imenom i prezimenom ....

Nema šanse da se na spomeniku ne nađe barem 1500 imena ako je broj 1601 tačan jer govorimo o Sarajevu gdje su podaci morali biti solidno evidentirani i druga strana nije imala priliku da to onemogući.
kiligonzales
Posts: 5436
Joined: 01/12/2016 10:32
Contact:

#823 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by kiligonzales »

mirza_15 wrote: 22/05/2022 22:22 @kiligonzales

Koju god metodologiju da je koristio ne može biti tri puta manji od stvarnog broja jer onda istraživanje gubi smisao. Može istraživanje imati određenih odstupanja, ali to, pogotovo u slučaju Sarajeva, ne bi smjelo biti više od par procenata.

Opet se vraćam na spomenik. Da je stvarni broj 1601 na spomeniku bi moralo stajati barem 1500 imena. Skandal velikih razmjera je da stoje 524 imena ako je taj broj 1601. Otvaraju se tu i neka moralna pitanja jer na spomeniku stoji samo jedan trećina imena (ako se već pišu onda se valjda pišu sva)

Ahmići 116 i svih 116 imena
Srebrenica 8372 i taj ili jako,jako približan broj imena
Prijedor 102 djeteta imenom i prezimenom, 3176 ukupno imenom i prezimenom ....

Nema šanse da se na spomeniku ne nađe barem 1500 imena ako je broj 1601 tačan jer govorimo o Sarajevu gdje su podaci morali biti solidno evidentirani i druga strana nije imala priliku da to onemogući.
Opet selektivno prilazis stvarima. Naveo sam ti razloge zbog kojih Smail Cekic nije naveo neka imena u svoja dva toma. Dostupna su na pocetku teme. Jel tesko otvoriti knjigu pa procitati nesto o metodologiji?

Isto tako i Tokaca je imao svoju metodologiju kako je do pomenutih brojeva dosao koji su se opet razlikovali od pomenutih.

Iznjeo i neke druge podatke vezane za ukupni broj mogucih zrtava. Broj nije pao s neba tek tako sto je i dokazano.

Sad ne vjerujem da su i jedan i drugi obisli svaku ulicu u gradu i sve svjedoke zlocina, vec su metodologiju prilagodili okolnostima, oba istrazivanja su nastala 10 godina nakon kraja rata.

Ima sanse da se u Sarajevu sve desi jer smo dokazali u mnogo cemu da smo ravnodusniji prema opsadi kojoj smo prezivjeli i zrtvama nego svi u tim pomenutim gradovima. Nebi me cudilo da je neko i na spomeniku ubijenoj djeci hajrovo kes. Ko sto me ne cudi propadanje stropa na sehidskoj dzamiji u Sarajevu. Kad tu neko moze da pokaze nemar, sto te cudio uopste i nemar da se broj ubijene djece ustanovi.
detroit-mercy
Posts: 15990
Joined: 07/04/2009 16:54
Location: povis jajca

#824 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by detroit-mercy »

internazionale wrote: 18/05/2022 10:25
sime_cipol wrote: 17/05/2022 23:20 Mrš dzubre provokatorsko, sad je Alija kriv?
A nisu oni sto su granate bacali 1425 dana na grad, 300+ u prosjeku, sto su snajperima ubijali, izgladnjivali. Kakva je to zamjena teza :-)
Banujte ga vise nek ide u 100 pm.
Jebalo majku...

Ono što je "zanimljivo" je kako mnogima teško pada, pa pokušavaju to da izrelativiziraju, ospore, umanje..., to što su u ratovima 90-ih Bošnjaci kao narod ispali daleko najcivilizovaniji, najnapredniji dok su druga dva naroda pokazala sumrak čovječanstva, iskazala najprimitivnije porive...
Da se razumijemo, ovo je gruba, generalna ocjena (ne svi jedni, drugi, treći), ali je u sušini tačna.
Ovaj "grijeh" Bošnjaka oni nikako ne mogu svariti. Ništa nije slučajno

Naravno da broj ubijene djece, kao i bilo koji broj ubijenih, silovanih, protjeranih, bilo kako oštećenih, treba što tačnije utvrditi i prikazati. Ali ostaje ovo gore što sam naveo
Odokativno, koliko dugo nakon rata ili koje je neko razumno vrijeme nakon rata potrebno da bi se sve ovo utvrdilo?
User avatar
exliberal-ex
Posts: 7707
Joined: 11/04/2013 00:01

#825 Re: 1601 ubijeno dijete Sarajeva - osporavanje brojki

Post by exliberal-ex »

Chmoljo wrote: 22/05/2022 03:39
exliberal-ex wrote: 22/05/2022 02:19
Po cemu su razliciti..odakle ti znas da su djeca koja su poginula na grbavici kolteralna steta...jel se sjecas onog snajperiste sto ubi dvije curice na grbavici jednim metkom...znam sad ce biti on je narkoman, uhapsen...navodno sudjen...nije bio narkoman dok je sarafao prije toga, nije pucao po civila samo po onima koji su nosili uniformu ?
ograničen si. naravno da se sjećam. sjećam se i svoje majke koja je plakala kada je vidjela na vijestima.

i ne, ne znaš šta će biti, nego voliš gurati riječi u usta. ta djeca su kolateralna šteta jer su žrtve suludog projekta ostvarivanog u njihovo ime, iako ona to nisu tražila.

Cuj ta djeca su kolaterala steta, tako isto mogu i srbi da kazu da su jadna djeca koja su poginula u Sarajevu kolateralna steta Alijinih greski u vodjenju drzave...glupo zar ne ?
Mani mi te price borbe protiv fasizma..mi se borimo protiv fasizma al imena ulica I skola ce dobit nova imena boraca fasizma. Mi se borimo protiv fasizma a "ljevicarski gradjanski "predstavik ima sliku fasiste na zidu koji se borio za povratak ndh granica i jos se time hvali.....mislim daj ba.
pa ja. isto je imati ulicu Mustafe Busuladžića i otvoriti Trnopolje i Keraterm, i upregnuti cijeli sistem u stvaranje Tomašice.

identično.
Identicno je da je taj isti domoljub koji se slavi bio na celu snaga koje su isto tako pravile logore prvo za srbe ( to je bilo ok jel tako ) a onda za bosnjake koji su im bili saveznici do tad....identicno zar ne ili jos gore... ?
Ja sam davno rekao ako pravite taj spomenik u gradu koji je glavni grad drzave...znaci glavni grad bhs nemojte barem djecu razdvajat, djecu koja nisu znala nista..jok nemoze.......pa eno ti I gradonacelnice koja zakikulji spomenik onim na kazanima...eto nastradali , rekao bi covjek clanovi planinarskog drustva bili...I ni tu nisu sva imena napisana.
nismo "mi" djecu razdvajali paša. neko drugi je to uradio. zato su postojali opkoljeni i neopkoljeni dijelovi Sarajeva. drugom to fakturiši.

Ko je napravio taj spomenik, dosao moj pokojni caca jel...? Sa druge strane zar ni djeca nisu zasluzila da budu zajedno ni u smrti, zar je potrebno razdvajat cak i poslije rate, cak i kad su teritorije koje su bile pod srpskom kontrolom presle u federaciju...ja bi mogao reci da su rekli necemo ovdje stavit djete sa pala ( ako je bilo takve djece koja su poginula) ali ako je dijete poginulo na ilidji ili grbavici zasto ne...nisu pisali gdje je ko poginuo i cak i pored toga ispalo je ovo sto je ispalo da se nezna broj ubijenih i da se sve radi da se to nikad ni ustanovi....imam osjecaj da ti treba da fakturises a ne ja jer ako imaju obraza da lazu na djeci sta reci onda o drugim stvarima?
I jesam ponosan sam na sebe jer nisam postao "pravi cetnik" iako sam imao vise nego dovoljno razloga da to postanem..vise sam kao I ovaj puhalo volim da nacionalistima mutim vodu bez obzira sa koje strane dolaze.
imao si izgovor da postaneš zločinac? ko uopšte ima razlog da postane zločinac? jesi li svjestan kakve ti gluposti valjaš? nijednom zločincu nije bio dovoljan razlog niti izgovor. ni onome što mu je sve poklano pred očima, nema pravo da to isto radi nedužnom. to je toliko banalno, da starom prdonji ne bi trebalo objašnjavati. ali ako ti misliš da neko uopšte može imati razlog da bude zločinac, onda imaš problem sa sobom, i sva priča koju pričaš onda dobija smisao.

jer, to je pravi četnik.

Imao sam razlog jer su me branioci iz istocne bosne i sandjaka hapsili u marisali jer sam ostao svoj na svome, "zasto nisi otisao sa svojima, sto si ostao ovdje"..samo cekam da mi kazes da su to izolovani pojedinci. Imao sam razloga jer su mi isto tako ti branioci ubijali familiju koju, po stoti put pisem jos uvijek nismo nasli. Imao sam razlog jer su mene stavili da trunem po zuci dok su te iste patriote sklonili guzice po gradu, gdje su dolazili da obijaju moju kucu dok sam ja bio na linij i gdje su htjeli da usele izbjeglice u moju kucu jer zaboga sto ce tebi toliko dok su druge bosnjacke kuce zvljale prazne....imao sam razloga kad meni usrani komsija dodje i dere se ispred kuce da treba pobit sve srbe koji su ostali u gradu a on pobjegao na pocetku rata i vratio se pred kraj i da nenabrajam druge stvari sto se desile tokom rata a i poslije.
Ps
Nemam ja razlog da budem ponosan sto.ovo pisem ali bas ti borci protiv "fasizma" bi trebali da objasne svoj fasizam prema ubijenim I zasto (I sta )se kriju iza njihovih imena
opet fašizam pod navodnike. halo ba, plan istrebljenja jednog naroda jeste jebeni fašizam. individualne priče, kakve god one bile, ne mijenjaju te činjenice. uvijek se služite tupavom argumentacijom da kada se priča o općim stvarima da argumentirate pojedinačnim slučajevima.

stavljam fasizam u navodnike jer se iza te rijeci kriju mnogi koji guraju svoj fasizam kao nesto ispravno i na kraju je ta rijec izgubila znacenje zbog toga
glupo i šuplje.

a kad već spominješ Benjaminu i spomenik na Kazanima, onda bi bilo lijepo da si primjetio i bar još dvije:

1. u ovako zatrovanoj sredini neko je priznao "svoj" zločin i obilježio mjesto stradanja. samo to je vrijedno poštovanja, obzirom da se na svim drugim mjestima SISTEMATSKI kao dio FAŠISTIČKE agende prikrivaju, minimiziraju, negiraju zločini.
to mjesto je bilo na cekanju decenijama dok nije onaj iz sdp samoinicijativno rekao da ce nesto napravit, tek tad su se kobajagi sjetili da stave neku plocu dok onaj koji je direktno odgovoran za njigovu smrt ima plocu kod pivare ( ako se nevaram ) i istaknut mezar na sehidskom groblju....jel to minimizacija i negiranje ili....sta ?
2. solidan dio javnosti i pojedinaca je također insistirao da se upiše i ko ih je ubio, koji opet dolaze iz Sarajeva. nisu incidentalni kao Puhalo ili Bursać, niti su to radili iz šminkanja svog NVO portfelja. pa zasto onda nisu napisali, zasto nije isto napisano kao sto je napisano po drugim mjestima u gradu "na ovom mjestu srpsko crnogorski zlikovci su ubili.....", zasto je Benjamina prekinula svaku raspravu o tome...?
3. da ne pominjem ovaj forum, koji je sarajevski, i na kojem postoji vrlo jaka kritika, dočim je u Banja Luci i dijelu Mostara nepostojeća, baš onako, autoritarno fašistički. o forumima iz BL i Mostara nemogu komentarisat jer sa tim gradovima nemam ama bas nista

što opet govori da postoji kontinuitet u razlikovanju strana - jedne koja je fašistička i druge koja se bori protiv toga.

a ti seruckaj sa distance koliko hoćeš.
izvini ako iznosenje misljenja koje je mimo zvanicne matirce seruckanje onda ok sa druge straneja nisam ni jednog forumasa nazvao pogrdnim imenom dok sam ja konstantno nazivan i vrijedjan cim kazem nesto sto je kontra
Post Reply