Bosna +/- Sandžak i ostali

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: Sarajmen

TVRTKO_Bosanski
Posts: 107
Joined: 10/06/2007 02:49

Bosna +/- Sandžak i ostali

Post by TVRTKO_Bosanski » 26/09/2008 23:08

Vec dugo vremena razbijam glavu o ovom pitanju. Zanima me iz historijske perspektive povezanost Bosne i Sandzaka.
U biti svima nam je poznata neka kratka historijska povezanost bosne i Sandzaka kroz Osmansko carstvo i te neke kratke crtice ali koliko smo zapravo ko narod povezani, da li smo uopste jedan narod ili se nekako kroz historiju jednostavno desilo neko namjerno povezivanje bosne i sandzaka.????

mislim vjerovatno bi prvo trebalo odgovoriti na pitanje 'Ko su Bosnjaci', pa onda se pitati da li su i sandzaklije bosnjaci ili ne, pa onda TORBESİ na Kosovu i mnogi drugi koje stavljamo ili koji se sami trpaju pod bosnjacku kapu.

A posebno me interesuje kako bi po vama trebala izgledati zvanicna politika 'bosanskih bosnjaka' prema svojoj 'krvnoj braci' u susjedstvu, da li treba da se baziramo samo na bosnu ili pak da sirimo neki 'panbosnjakizam'.
pitanja je puno, nadam se da ce i odgovora biti jos vise jer me ova tema okupira vec odavnooooooo.


User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Jazz_Junkie » 27/09/2008 00:50

TVRTKO_Bosanski wrote:Vec dugo vremena razbijam glavu o ovom pitanju. Zanima me iz historijske perspektive povezanost Bosne i Sandzaka.
U biti svima nam je poznata neka kratka historijska povezanost bosne i Sandzaka kroz Osmansko carstvo i te neke kratke crtice ali koliko smo zapravo ko narod povezani, da li smo uopste jedan narod ili se nekako kroz historiju jednostavno desilo neko namjerno povezivanje bosne i sandzaka.????

mislim vjerovatno bi prvo trebalo odgovoriti na pitanje 'Ko su Bosnjaci', pa onda se pitati da li su i sandzaklije bosnjaci ili ne, pa onda TORBESİ na Kosovu i mnogi drugi koje stavljamo ili koji se sami trpaju pod bosnjacku kapu.

A posebno me interesuje kako bi po vama trebala izgledati zvanicna politika 'bosanskih bosnjaka' prema svojoj 'krvnoj braci' u susjedstvu, da li treba da se baziramo samo na bosnu ili pak da sirimo neki 'panbosnjakizam'.
pitanja je puno, nadam se da ce i odgovora biti jos vise jer me ova tema okupira vec odavnooooooo.


Torbesi su islamizirani Makedonci ili jednostavno islamizirani Slaveni Makedonije kao i pravoslavci posto su drevni Makedonci bili Heleni odnosno Grci. To je i jedan od razloga zasto Grci danasnjim Makedoncima osporavaju pravo na makedonsko ime. Na Kosovu zive Gorani/Goranci i nemaju nista s Bosnom kao ni Torbesi. Bosna i Novopazarski sandzak su bili adminstrativno povezani kao sto su u sastavu Bosanskog pasaluka primjerice bili i Pozeski sandzak, te Kliski sandzak. Te regije nisu povijesni bosanski teritorij. Podrucje danasnjeg Sandzaka je pripadalo i Kraljevini Bosni, ali tek od kralja Tvrtka koji se u blizini danasnjeg Novog Pazara krunisao sa kralja Srba. Sandzak je povijesno rasko podrucje, a ljudi koji danas tamo zive su autohtoni. Njihovo bosnjastvo je moderna pojava koja bazira na vjeri. Ukratko receno, oni nisu Bosnjaci radi nekih povijesnih cinjenica nego zato sto ne zele biti Srbi ili zele biti Bosnjaci. To se da prenijeti i na Bosnu gdje recimo autohtoni katolici variraju ka hrvatstvu zato sto ne zele biti Bosanci/Bosnjaci. Bitan faktor ovih promjena je vjera.

User avatar
zgembo_sa
Posts: 2393
Joined: 10/03/2008 20:50

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by zgembo_sa » 28/09/2008 20:27

Da bi se na to pitanje odgovorilo onda bi se prvo morali odgovoriti na pitanje ko su uopste bosnjaci. Narodi na ovim prostorima su toliko medjusobno izmijesani da je bilo kakvo osporavanje nekome prava da se naziva ovako ili onako stvarno samo politicki bezobrazluk i nista vise. Naravno, srpsko falsifikovanje historije je vec ostavilo traga, pa se gotovo zdravo za gotovo uzima da su bosnjaci sandzaka u stvari srbi, sto apsolutno nije zasnovano na nikakvim cinjenicama, vec banalno zakljucivanje na osnovu vladara na tim prostorima. Ljudi se vise ni ne trude da konsultuju neke druge izvore osim srpskih, i to istih onih koji tvrde da bosnjaci uopste ne postoje, vec da su to srbi koji su primili Islam. Cak su i neke genetske studije, istina na malom uzorku, pokazale da slavenski faktor na ovim prostorima nije ni blizu toliko znacajan koliko nam se godinama protura, a da price o ilirskom porijeklu ljudi na ovom prostoru nisu puka izmisljotina. Ponavljam pitanje sa pocetka, ko su to bosnjaci? Jesu li bosnjaci samo oni koji su zivjeli u tacno odredjenom historijskom periodu pod vlascu bosanskih vladara? Ako da, koji je to tacno period? Jesu li tacno odredjeni, genetski razlicit narod od ostalih naroda na ovim prostorima? Jesu li danasnji bosnjaci, ciji preci su se nekad izjasnjavali kao pripadnici nekog drugog naroda u stvari "pravi" bosnjaci ili ih takvo saznanje automatski diskvalifikuje kao "prave"? Jesu li bosnjaci vecinom porijeklom iliri? Ako da, koja su to plemena? Ako su i bosnjaci sandzaka vecinom ilirskog porijekla, jesu li onda i oni "pravi" bosnjaci? Puno je pitanja, a malo odgovora, zato smatram da je jedini ispravni nacin, koji je i kroz historiju uvijek koristen za nacionalnu identifikaciju, da ljudi koji sebe nazivaju odredjenim narodom, pripadaju njegovom kulturnom miljeu, imaju iste obicaje... pripadaju tom istom narodu.

User avatar
Vision 2020
Posts: 101
Joined: 20/03/2008 17:34

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Vision 2020 » 28/09/2008 21:52

Treba sve sandzacke Bosnjake importirati. Svih 250.000 nastaniti u Banja Luku npr.? ;-)


Ozbiljno, treba to fino politicki organizovati.

lipakaja
Posts: 123
Joined: 16/05/2008 12:18

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by lipakaja » 29/09/2008 11:30

Svi su narodi na Balkanu izmješani, svak ko prihvati Bošnjaštvo je dobro došao u Bošnjački korpus, od svih naroda na Balkanu Bošnjaci su najhomogeniji, ja ne vidim neku bitnu razliku između Bošnjaka iz Sanđzaka, Bosne i Kosova, niti kulturno, a ni po fizičkom izgledu, većina smo dinaroidni rasni tip, valjda je to jedan od razloga što su mnogi Muslimani Slaveni na Kosovu i Makedoniji prihvatili tako brzo Bošnjačko ime.
To što Srbi seru da su Bošnjaci u Sanđzaku u stvari Srbi je žešći debilizam, hoće da posrbe sve što ide na na dvije noge na Balkanu Srbi katolici aka Hrvati, Srbi Crnogorci, ima i neka nova mutant vrsta Gheg/Tosk Srbi Arnauti :lol: Srbi Muslimani aka Bošnjaci i svi drugi vanzemaljci, pa dokle više ljudi moji.LOOL
Identitet na Balkanu je uvjek bio fluidan termini Srbin, Hrvat, Bošnjak je bio više političke prirode nego etničke, npr. čovjek koji živi u Hrvatskoj=Hrvat, čovjek koji živi u Srbiji=Srbijanac, čovjek koji živi u Bosni=Bošnjak, samo je elita pretežno nosila nacionalna imena. U Bosni su ljudi bili podjeljeni po miletima i vjerska identifikaija je bila predominantna, međutim Bošnjaštvo ima daleko dublje korijene od Srpstva i Hrvatstva zajedno, ako bi narod sebi i odredio neku etničku pripadnost to je najčešce bila Bošnjačka, mada to tada i nije bilo važno.


28-IX- dan Bošnjaka R. Makedonije
Tim pogodom organizira se proslava i javna tribina.
Proslava počinje 11 a završava se 29 ovog mjeseca. Btw 27-IX :
tribina- Bosanski jezik u obrazovnom sistemu.
Pozorisna/teatarska pretstava pozorišta Novi Pazar
monodrama- Zagreb R.Hrvatska.

mithad
Posts: 6
Joined: 08/09/2008 16:25

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by mithad » 01/10/2008 11:55

TVRTKO_Bosanski wrote:Vec dugo vremena razbijam glavu o ovom pitanju. Zanima me iz historijske perspektive povezanost Bosne i Sandzaka.
U biti svima nam je poznata neka kratka historijska povezanost bosne i Sandzaka kroz Osmansko carstvo i te neke kratke crtice ali koliko smo zapravo ko narod povezani, da li smo uopste jedan narod ili se nekako kroz historiju jednostavno desilo neko namjerno povezivanje bosne i sandzaka.????

mislim vjerovatno bi prvo trebalo odgovoriti na pitanje 'Ko su Bosnjaci', pa onda se pitati da li su i sandzaklije bosnjaci ili ne, pa onda TORBESİ na Kosovu i mnogi drugi koje stavljamo ili koji se sami trpaju pod bosnjacku kapu.

A posebno me interesuje kako bi po vama trebala izgledati zvanicna politika 'bosanskih bosnjaka' prema svojoj 'krvnoj braci' u susjedstvu, da li treba da se baziramo samo na bosnu ili pak da sirimo neki 'panbosnjakizam'.
pitanja je puno, nadam se da ce i odgovora biti jos vise jer me ova tema okupira vec odavnooooooo.


Dobra pitanja,a sve odgovore na ova pitanja i na jos mnoga druga naci ces u knjizi "Sandzak porobljena zemlja" koju su napisali Nuro Sadikovic i Harun Crnovrsanin,gde je sve pojasnjeno do detalja. :thumbup:

merak_me
Posts: 9
Joined: 26/09/2008 20:48

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by merak_me » 09/10/2008 22:50

lipakaja wrote:Svi su narodi na Balkanu izmješani, svak ko prihvati Bošnjaštvo je dobro došao u Bošnjački korpus, od svih naroda na Balkanu Bošnjaci su najhomogeniji, ja ne vidim neku bitnu razliku između Bošnjaka iz Sanđzaka, Bosne i Kosova, niti kulturno, a ni po fizičkom izgledu, većina smo dinaroidni rasni tip, valjda je to jedan od razloga što su mnogi Muslimani Slaveni na Kosovu i Makedoniji prihvatili tako brzo Bošnjačko ime.
To što Srbi seru da su Bošnjaci u Sanđzaku u stvari Srbi je žešći debilizam, hoće da posrbe sve što ide na na dvije noge na Balkanu Srbi katolici aka Hrvati, Srbi Crnogorci, ima i neka nova mutant vrsta Gheg/Tosk Srbi Arnauti :lol: Srbi Muslimani aka Bošnjaci i svi drugi vanzemaljci, pa dokle više ljudi moji.LOOL
Identitet na Balkanu je uvjek bio fluidan termini Srbin, Hrvat, Bošnjak je bio više političke prirode nego etničke, npr. čovjek koji živi u Hrvatskoj=Hrvat, čovjek koji živi u Srbiji=Srbijanac, čovjek koji živi u Bosni=Bošnjak, samo je elita pretežno nosila nacionalna imena. U Bosni su ljudi bili podjeljeni po miletima i vjerska identifikaija je bila predominantna, međutim Bošnjaštvo ima daleko dublje korijene od Srpstva i Hrvatstva zajedno, ako bi narod sebi i odredio neku etničku pripadnost to je najčešce bila Bošnjačka, mada to tada i nije bilo važno.


28-IX- dan Bošnjaka R. Makedonije
Tim pogodom organizira se proslava i javna tribina.
Proslava počinje 11 a završava se 29 ovog mjeseca. Btw 27-IX :
tribina- Bosanski jezik u obrazovnom sistemu.
Pozorisna/teatarska pretstava pozorišta Novi Pazar
monodrama- Zagreb R.Hrvatska.


Ko kaze da nisu bili Srbi ?

Govoris kako Srbi "samo tako" govore da su to Srbi a sam si "samo tako" reko da to nisu Srbi.

A Odakle ti ta ?

Koliko je meni poznato tamo su vecinom bili pravoslavci i vladali "Srbi" (Raska)

Ko sto Jazz_Junkie vec reko, to je vise moderna naziva za Sandzaklije

dugacki
Posts: 416
Joined: 16/06/2006 07:17

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by dugacki » 09/10/2008 22:57

Bas tako Junki, iz istog razloga bosanski pravoslavci nece da budu Bosanci vec Srbi.

merak_me
Posts: 9
Joined: 26/09/2008 20:48

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by merak_me » 09/10/2008 23:08

dugacki wrote:Bas tako Junki, iz istog razloga bosanski pravoslavci nece da budu Bosanci vec Srbi.

I Srbi i Katolici vecinom kazu da su Bosanci. Ja barem jos ni jednog ni Katoika ni Srbina nisam upozno, da je reko da nije Bosanac. (Ako je iz Bosne)


Samo sto je za vecinu to samo "regionalno".

milton
Posts: 101
Joined: 20/08/2004 20:21
Location: Stockholm

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by milton » 09/10/2008 23:55

@ TVRTKO_Bosanski

Hej care!
Tebe bih ja za prijestolnika Velebosanske Kraljevine.

Zapadne granicine nek nam budu Lombardia, Venecia i Austria. (who cares kako se zovu.... hihihi)
Sjeverne granice Hungaria i Rumunia.
Istocne granice Bugaria i Albania.
A na jugu nase Jadransko More... sve do Napulja...

Ali to je samo san... do sada ne odsanjan...

mirza11
Posts: 167
Joined: 21/01/2009 00:42

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by mirza11 » 05/02/2009 02:44

Sve ce ti bit jasno i neces postavljat tako glupa pitanja..................pozzz

mirza11
Posts: 167
Joined: 21/01/2009 00:42

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by mirza11 » 05/02/2009 02:46

TVRTKO_Bosanski wrote:Vec dugo vremena razbijam glavu o ovom pitanju. Zanima me iz historijske perspektive povezanost Bosne i Sandzaka.
U biti svima nam je poznata neka kratka historijska povezanost bosne i Sandzaka kroz Osmansko carstvo i te neke kratke crtice ali koliko smo zapravo ko narod povezani, da li smo uopste jedan narod ili se nekako kroz historiju jednostavno desilo neko namjerno povezivanje bosne i sandzaka.????

mislim vjerovatno bi prvo trebalo odgovoriti na pitanje 'Ko su Bosnjaci', pa onda se pitati da li su i sandzaklije bosnjaci ili ne, pa onda TORBESİ na Kosovu i mnogi drugi koje stavljamo ili koji se sami trpaju pod bosnjacku kapu.

A posebno me interesuje kako bi po vama trebala izgledati zvanicna politika 'bosanskih bosnjaka' prema svojoj 'krvnoj braci' u susjedstvu, da li treba da se baziramo samo na bosnu ili pak da sirimo neki 'panbosnjakizam'.
pitanja je puno, nadam se da ce i odgovora biti jos vise jer me ova tema okupira vec odavnooooooo.
Procitaj knjigu Sandzak porobljena zemlja by Harun Crnovrsanin,Nuro Sadikovic..............ovo je trebao bit post 1 :-D

User avatar
Bosanac sa dna kace
Posts: 8607
Joined: 27/06/2005 20:21
Location: ponutrače

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Bosanac sa dna kace » 08/02/2009 11:29

Jazz_Junkie wrote:
TVRTKO_Bosanski wrote:Vec dugo vremena razbijam glavu o ovom pitanju. Zanima me iz historijske perspektive povezanost Bosne i Sandzaka.
U biti svima nam je poznata neka kratka historijska povezanost bosne i Sandzaka kroz Osmansko carstvo i te neke kratke crtice ali koliko smo zapravo ko narod povezani, da li smo uopste jedan narod ili se nekako kroz historiju jednostavno desilo neko namjerno povezivanje bosne i sandzaka.????

mislim vjerovatno bi prvo trebalo odgovoriti na pitanje 'Ko su Bosnjaci', pa onda se pitati da li su i sandzaklije bosnjaci ili ne, pa onda TORBESİ na Kosovu i mnogi drugi koje stavljamo ili koji se sami trpaju pod bosnjacku kapu.

A posebno me interesuje kako bi po vama trebala izgledati zvanicna politika 'bosanskih bosnjaka' prema svojoj 'krvnoj braci' u susjedstvu, da li treba da se baziramo samo na bosnu ili pak da sirimo neki 'panbosnjakizam'.
pitanja je puno, nadam se da ce i odgovora biti jos vise jer me ova tema okupira vec odavnooooooo.


Torbesi su islamizirani Makedonci ili jednostavno islamizirani Slaveni Makedonije kao i pravoslavci posto su drevni Makedonci bili Heleni odnosno Grci. To je i jedan od razloga zasto Grci danasnjim Makedoncima osporavaju pravo na makedonsko ime. Na Kosovu zive Gorani/Goranci i nemaju nista s Bosnom kao ni Torbesi. Bosna i Novopazarski sandzak su bili adminstrativno povezani kao sto su u sastavu Bosanskog pasaluka primjerice bili i Pozeski sandzak, te Kliski sandzak. Te regije nisu povijesni bosanski teritorij. Podrucje danasnjeg Sandzaka je pripadalo i Kraljevini Bosni, ali tek od kralja Tvrtka koji se u blizini danasnjeg Novog Pazara krunisao sa kralja Srba. Sandzak je povijesno rasko podrucje, a ljudi koji danas tamo zive su autohtoni. Njihovo bosnjastvo je moderna pojava koja bazira na vjeri. Ukratko receno, oni nisu Bosnjaci radi nekih povijesnih cinjenica nego zato sto ne zele biti Srbi ili zele biti Bosnjaci. To se da prenijeti i na Bosnu gdje recimo autohtoni katolici variraju ka hrvatstvu zato sto ne zele biti Bosanci/Bosnjaci. Bitan faktor ovih promjena je vjera.

:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

CRNOGORSKO - BANATSKA SVADBA

ORIGINALNA PRIČA
Svadba u Banatu...Udaje se Jula za Crnogorca. Veliki sto u dvorištu, za stolom puno gostiju. Sa jedne strane stola sve Crnogorci, ima ih jedno dvadeset sa još 40 kg ordenja. Sve se to naglo ka stolu od težine.Sa druge strane stola sede Lale, lepi i debeli. Ustaje jedna starina, pridržava se štapom i počinje svoj govor:
- „Ova vaša Jula ima čast što ulazi u ovako slavnu familiju. Nas Blažo je sin palog borca, narodnog heroja, čiji je djed rašćeriv'o Turke na buljuke kod Mojkovca. A njegova sestričina, od Baja Stričevića njegovog šure snaja, što je pradjed njegove babe protjera Međedoviće, jer je njino pleme bilo spremno na sve. A njegova teta, što je onog Miljana, Dragorovog sina, što je na Durmitoru izda' strica Milića, e da .ebe oca izdajničkog, posjekla kano tikvu, a nu, vaša Jula treba da je srećna što ulazi u ovak'u slavnu familiju, tako da rečem...”

HRVATSKA VERZIJA
„Čuj, stari, pir ti bil vu ne'akvem Banatu! To ti je hrvatska Vojvodina, ne? Kaj me gledaš tak? Ti ne znaš povijest? Još je nadvojvoda Karlo, on ti je bil stanovnik totalno nepoželjan na ovom forumu isključivo zbog porekla! Kaj ne, još tisuću dvijesto pedeset i pete godine, potpisal vu Zagrebu dekret da je Vojvodina hrvatska zemlja! I bil ti je strašno lijep pir, za ne vjerovati, stari moj! I znaš kaj? Julina ti je majka Hrvatica! Je,je! Ozbiljno ti govorim! Ona ti je bila tak lijepa, bila ti je vu crvenoj haljini i bijeloj bluzi, prekrasno, kak šahovnica, ti bokca! A ženik, to ti moram posebno reć! On ti ni visok, tak, šlang bih rekel, sto postotni stanovnik totalno nepoželjan na ovom forumu isključivo zbog porekla!! Crnogorci su gorski Hrvati! Kaj? Ne slazeš se? Ti bokca, pa Boka Kotorska, to ti je bil Gospin Zaljev prije sto godina! Je, je, kaj ne znaš za Sabor vu Ninu, tisuću osamsto devedeset i pete godine? Pa ti niš ne znaš! Joj, pa glazba na piru! Oni su ti svirali stare gradske pjesme! Sve stare zagrebačke, stari moj, sve stare zagrebačke! Cetir'konja debela, jasu sve do Zagreba! Sinoć kad je pao mrak, pošla cura u Kiseljak! Osam tamburaša sa starog Maksimira! I još ti nekaj moram reć, stari moj! Sandžak je hrvatski! Nedvojbeno!!!”

User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Jazz_Junkie » 08/02/2009 12:54

Sto zelis s time reci, Tarkane? :-)

User avatar
IBM
Posts: 877
Joined: 26/07/2007 14:01

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by IBM » 08/02/2009 13:19

Jazz_Junkie wrote:Sto zelis s time reci, Tarkane? :-)


Ovo je vec 2-3 put da vidim kako ti njega nazivas tarkanom. Vjerovatno po logici :ti u turskoj-ja u austriji.Turska-muslimani, Austrija-krscani.Mi-civilizirani, vi-zaostali? U nedostatku argumenata, pocinjes vrijedjati...

User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Jazz_Junkie » 08/02/2009 13:26

IBM wrote:
Jazz_Junkie wrote:Sto zelis s time reci, Tarkane? :-)


Ovo je vec 2-3 put da vidim kako ti njega nazivas tarkanom. Vjerovatno po logici :ti u turskoj-ja u austriji.Turska-muslimani, Austrija-krscani.Mi-civilizirani, vi-zaostali? U nedostatku argumenata, pocinjes vrijedjati...


Nije istina, nisi pratio sve moje konverzacije s njim. On ti je pasionirani turkofil kojem bi i Ataturk zavidio. No iskreno receno se ne sjecam kad sam ga i kojim konkretnim povodom prvi puta nazvao Tarkanom. Mislim da je sve krenulo od njegove tvrdoglavosti na temi o renesansi u Evropi.

User avatar
IBM
Posts: 877
Joined: 26/07/2007 14:01

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by IBM » 08/02/2009 13:56

Jazz_Junkie wrote:
IBM wrote:
Jazz_Junkie wrote:Sto zelis s time reci, Tarkane? :-)


Ovo je vec 2-3 put da vidim kako ti njega nazivas tarkanom. Vjerovatno po logici :ti u turskoj-ja u austriji.Turska-muslimani, Austrija-krscani.Mi-civilizirani, vi-zaostali? U nedostatku argumenata, pocinjes vrijedjati...


Nije istina, nisi pratio sve moje konverzacije s njim. On ti je pasionirani turkofil kojem bi i Ataturk zavidio. No iskreno receno se ne sjecam kad sam ga i kojim konkretnim povodom prvi puta nazvao Tarkanom. Mislim da je sve krenulo od njegove tvrdoglavosti na temi o renesansi u Evropi.


Ugl. nema potrebe za takvim vrijedjanjem. Obrazovani nivo forumasa se razlikuje, tako npr. jedan tvoj haver je za Enciklopdeiju Islama(Brill) rekao da je neobjektivna jer je muslimanska(?!). Ti sigurno citas dosta, ali izgleda da je to selektivno, imas animozitet prema "istocni" izvorima. (kolko se ja sjecam u tom pravcu je isla diskusija oko renesanse)

User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Jazz_Junkie » 08/02/2009 14:55

[quote="IBM"]

Pa ne bi bas rekao da osjecam nekakav animozitet prema orijentalnom svijetu. Ali, postoje neke cinjenice i on je npr. tvrdoglavo svakoga ubjedjivao kako su renesansu donijeli Arapi. Renesansna je umjetnicko-povijesni naziv za jednu epohu u Evropi u sto posebno spada ponovno ozivljavanje anticke grcke knjizevnosti. Najveci kulturno-knjizevni utjecaj na evropsku renesansu su imali bizantski ucenjaci koji su 1457. godine, kada je Fiorentina bila centar renesanse, dosli u Italiju i ostavili vjecan trag na skoro sve tokove kulture. I sam duh tog vremena (u njemackom za to postoji lijep naziv: Zeitgeist) je bio pun antickih motiva i pocetak jedne nove ere u Evropi. Sa Arapima to nema blage veze, ali on to ne zeli ni da cuje. To bi ti isto bilo kada bi netko tvrdio kako su algebru izmislili Englezi, iako svaki barem malo nacitan covjek zna da su algebru razvili Indijci, koju je preuzeo Perzijac Al-Kvarizmi i udario joj moderne temelje na kojima danasnja matematika pociva. U srednjem vijeku su Arapi bili razvijeniji matematicari, ljekari i botanicari, dok su Evropljani bili bolji umjetnici, moreplovci ili npr. kartografi. Evropa (Grcka i Rim) je opet bila daleko razvijenija prije srednjeg vijeka, u kojem je dozivjela totalni civilizacijski pad. Bilo je to mracno doba dok se ponovo nije otkrila antika. Danas se arapski svijet nalazi u poziciji kao Evropa u srednjem vijeku. To su sve cinjenice, a ne pitanja animoziteta koji covjek primijeti kada se krene na ocigledno vrijedjanje i ponizavanje jedne kulturne sfere. Postoji i pozitivni animozitet kao npr. prema "zeitgeistu" u nacistickoj Njemackoj sto sada ne zelim dovoditi u relevantnost sa ovom diskusijom. Nista nije crno-bijelo. A glede licnog vrijedjanja Bosanca sa dna kace: sumnjam da je on to shvatio kao uvredu. Mozda mu se svidja kad ga netko zove Tarkanom. :D

User avatar
Van Halen
Posts: 1220
Joined: 08/04/2008 10:37

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Van Halen » 08/02/2009 15:31

Ma obojica otvoreno naginju, jedan jednoj,drugi drugoj strani i to je već svima poznato.

User avatar
IBM
Posts: 877
Joined: 26/07/2007 14:01

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by IBM » 08/02/2009 15:40

Jazz_Junkie wrote:
IBM wrote:
Pa ne bi bas rekao da osjecam nekakav animozitet prema orijentalnom svijetu. Ali, postoje neke cinjenice i on je npr. tvrdoglavo svakoga ubjedjivao kako su renesansu donijeli Arapi. Renesansna je umjetnicko-povijesni naziv za jednu epohu u Evropi u sto posebno spada ponovno ozivljavanje anticke grcke knjizevnosti. Najveci kulturno-knjizevni utjecaj na evropsku renesansu su imali bizantski ucenjaci koji su 1457. godine, kada je Fiorentina bila centar renesanse, dosli u Italiju i ostavili vjecan trag na skoro sve tokove kulture. I sam duh tog vremena (u njemackom za to postoji lijep naziv: Zeitgeist) je bio pun antickih motiva i pocetak jedne nove ere u Evropi. Sa Arapima to nema blage veze, ali on to ne zeli ni da cuje. To bi ti isto bilo kada bi netko tvrdio kako su algebru izmislili Englezi, iako svaki barem malo nacitan covjek zna da su algebru razvili Indijci, koju je preuzeo Perzijac Al-Kvarizmi i udario joj moderne temelje na kojima danasnja matematika pociva. U srednjem vijeku su Arapi bili razvijeniji matematicari, ljekari i botanicari, dok su Evropljani bili bolji umjetnici, moreplovci ili npr. kartografi. Evropa (Grcka i Rim) je opet bila daleko razvijenija prije srednjeg vijeka, u kojem je dozivjela totalni civilizacijski pad. Bilo je to mracno doba dok se ponovo nije otkrila antika. Danas se arapski svijet nalazi u poziciji kao Evropa u srednjem vijeku. To su sve cinjenice, a ne pitanja animoziteta koji covjek primijeti kada se krene na ocigledno vrijedjanje i ponizavanje jedne kulturne sfere. Postoji i pozitivni animozitet kao npr. prema "zeitgeistu" u nacistickoj Njemackoj sto sada ne zelim dovoditi u relevantnost sa ovom diskusijom. Nista nije crno-bijelo. A glede licnog vrijedjanja Bosanca sa dna kace: sumnjam da je on to shvatio kao uvredu. Mozda mu se svidja kad ga netko zove Tarkanom. :D


Cekaj, na osnovu toga prosjecni citalac izvuce slijedece zakljucke: Arapi su ili nazadni ili plagijatori.
Poznata je cinjenica, da su arapi prevodili djela sa grckoj i na taj nacin putem Andaluzije, ta djela grckih mislioca su dosli u Evropu. To nisam izmislio ja kao Bosnjak, ili tamo neki Arap vec je to rekao autor La Siete Partidas(a ti kao prosvjetljen Evropljanin, vjerovatno znas :wink: )

Naravno da se arapski svijet danas nalazi u polozaju Evrope u srednjem vijeku,a isto tako Arapski svijet se nalazio u polozaju Evrope danas.

Ti kazes da su Evropljani bili bolji umjetnici, kartografi itd. zaista ne znam na osnovu cega si to zakljucio. to je tvoje subjektivno misljenje. Ne mozes reci da umjetnost krscana je bolje od umjetnosti muslimana ili umjetnost crnaca je bolje od umjetnosti bijelaca. Ja licno smatram da se umjetnost ne moze ocjenivati na osnovu geografske, vjerske, etnicke pripadnosti.

I vidim skoro da si citirao Tariqa Ramadana, doduse i tad si nesta selektivno izvukao iz nekoga njegovog interviewa(vjerovatno nisi citao njegove knjige), pa kad vec spominjes Tariqa, procitaj njegovu knjigu "To be a European Muslim", na naslovnici te knjige se nalazi karta svijeta, najpreciznija to u doba, tol'ko o tome kako suEvropljani bili dobri kartografi.

User avatar
IBM
Posts: 877
Joined: 26/07/2007 14:01

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by IBM » 08/02/2009 15:41

Van Halen wrote:Ma obojica otvoreno naginju, jedan jednoj,drugi drugoj strani i to je već svima poznato.


:D

User avatar
Jazz_Junkie
Posts: 3052
Joined: 16/03/2008 22:35
Location: Wien

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by Jazz_Junkie » 08/02/2009 17:40

IBM wrote:Cekaj, na osnovu toga prosjecni citalac izvuce slijedece zakljucke: Arapi su ili nazadni ili plagijatori.
Poznata je cinjenica, da su arapi prevodili djela sa grckoj i na taj nacin putem Andaluzije, ta djela grckih mislioca su dosli u Evropu. To nisam izmislio ja kao Bosnjak, ili tamo neki Arap vec je to rekao autor La Siete Partidas(a ti kao prosvjetljen Evropljanin, vjerovatno znas :wink: )

Naravno da se arapski svijet danas nalazi u polozaju Evrope u srednjem vijeku,a isto tako Arapski svijet se nalazio u polozaju Evrope danas.

Ti kazes da su Evropljani bili bolji umjetnici, kartografi itd. zaista ne znam na osnovu cega si to zakljucio. to je tvoje subjektivno misljenje. Ne mozes reci da umjetnost krscana je bolje od umjetnosti muslimana ili umjetnost crnaca je bolje od umjetnosti bijelaca. Ja licno smatram da se umjetnost ne moze ocjenivati na osnovu geografske, vjerske, etnicke pripadnosti.

I vidim skoro da si citirao Tariqa Ramadana, doduse i tad si nesta selektivno izvukao iz nekoga njegovog interviewa(vjerovatno nisi citao njegove knjige), pa kad vec spominjes Tariqa, procitaj njegovu knjigu "To be a European Muslim", na naslovnici te knjige se nalazi karta svijeta, najpreciznija to u doba, tol'ko o tome kako suEvropljani bili dobri kartografi.


Opet moj post osipas nekim neopravdanim optuzbama. Zbilja se pitam odakle vadis pojedine zakljucke. Nigdje nisam implicirao da su Arapi bili plagijatori. Svatko je od od nekoga preuzimao znanje. Plagijatorom mozes nazvati onoga koji neciji izum ili ideju ukrade i poslije tvrdi da je njegovo. Ako je ovaj dio tvoje reakcije odgovor na moje spominjanje algebre, nije tesko objasniti korijen iste: povijest algebre pocinje sa Indijcima u 5. stoljecu koji su ju nazvali "Aryabhattiya" po indijskom matematicaru Aryabhata. Kasnije, u 13. stoljecu, ovaj sistem preuzimaju Perzijci (ne Arapi!) i razvijaju istu dalje, te joj daju ime al-dzabr (algebra). I brojevni sustav, znaci u sastavu algebre, kojim se danas najvise sluzimo potjece iz Indije. Arapi i Perzijci su ga jednostavno preuzeli od Indijaca i s njima je dospio do Evrope, naravno preko Spanije. Knjiga koju je napisao Al-Kvarizmi se i zove "Knjiga o racunanju sa indijskim brojevima"! Ovaj jezik matematike kojim se danas citav svijet sluzi je dakle dosao izvorno iz Indije, no matematika je bila razvijena i u Babiloniji, starom Egiptu, helenistickoj Grckoj, Rimu, Kini i mezoamerickom svijetu (Maje, Asteci, Inke,...). Svaka se civilizacija matematikom ili primjerice astronomijom bavila na svoj nacin.
Sada prelazimo na filologiju. Nitko i ne osporava cinjenicu da su Arapi takodjer prevodili anticku grcku literaturu, no glavni cuvari anticke arhive su bili Bizantijci. Anticka knjizevnost direktno od njih nailazi na odjek u humanistickom miljeu Evrope, koji je bio nositelj renesansne epohe. Pocetak renesanse znaci i pad arapske vladavine nad Spanijom. Ne govorim naravno o nekoj medjusobnoj relaciji nego o politickim promjenama u tadasnjem tzv. poznatom svijetu. Bilo je to doba velikih promjena: Evropljani tjeraju arapske Maure iz Spanije, sa istocne strane se medjuostalom i na njihov racun sire Osmanlije, dolazi do sloma Bizantskog carstva, Portugalci i Spanjolci otkrivaju americki kontinent (Novi svijet), pocinje lagani uspon Rusa (Moskva se nakon pada Konstantinopela pod Osmanlije naziva "trecim Rimom") itd.
Pored svega se ne mogu nimalo sloziti sa tvojom tvrdnjom da su "djela grckih mislioca" u Evropu zaslugom Arapa. Ona od antike nikada nisu nestajala iz Evrope, no Evropa nakon kristijanizacije zaboravlja svoju rimsku i grcku proslost. Na scenu su nastupile nove vrijednosti koje su Evropu odvele na dno dna, no ipak nije sve bilo tako mracno. U svakom dobu, bez obzira na politicku klimu, su zivjeli izvanredni ljudi. Tu sam se dosjetio evropske kartografije. Naime, u srednjovjekovnoj Evropi imas dvije vrste karti: Mappae mundi (mape poznatog svijeta) i portulanske (ne portugalske) karte. Prve su bile vise simbolicne naravi, kao npr. tzv. TO-karte i nisu imale zemljopisnu funkciju, sto ce se promijeniti sa portulanskim kartama. Evo ti i jedan primjer jedne Mappae mundi:

Image

Ovo je tzv. Psalterkarta iz 1260. godine koja se danas nalazi u Londonu. Kao sto sam vec spomenuo, Mappae mundi nemaju zemljopisnu namjeru nego simbolicnu. Kao sto vidis, ocigledni su biblijski motivi.

Portulanske karte (ili portulankarte) su svojedobno bile najpreciznije mape na svijetu. Njima su se prvenstveno sluzili moreplovci, a sastavljane su u Genui, Veneciji, Rimu, Fiorentini i npr. Malorci. Nigdje nisam citirao Tarika Ramadana, niti sam ikad procitao neko njegovo djelo osim jedan interview u Oslobodjenju, ali sam maloprije pogledao naslovnu stranu njegove knjige koju si spomenuo, da bi se uvjerio koliko si u krivu.
Usporedi sada tu kartu i npr. najstariju portulansku kartu, Pisaner-Karte (sorry, morao sam se posluziti njemackim imenom) iz 1290. godine:

Image

Tocno mozes prepoznati Mediteransko more, ibersko poluostrvo, Italiju sa Sicilijom i Sardinijom, Britaniju (u nesto losijem izdanju), jugoistocnu Evropu, Grcku, Malu Aziju, Bliski istok i sjevernu Afriku. No evo ti jos jedan dobar primjer, ovaj put kartu od Pietra Vescontija iz 1325. godine:

Image

Ova mapa je vise fokusirana na Italiju i pogledaj koja preciznost kada ovu kartu poredis sa danasnjim mapama kada recimo imamo daleko bolje tehnicke uslove da kartografiramo nas planet. Trebam li ponovo spominjat da se radi o kartama iz 1290 i 1325. godine? A evo ti recimo jedna osmanska mapa iz 1520. godine (znaci 200 godina poslije :D ), tzv. Kitab-i-bahriye:

Image

Vidis li razliku? :)

Sad je vrijeme da nastavilo diskusiju u drugom smjeru. Nisam rekao da je evropska umjetnost superiorna spram neke druge. Svaka kultura se krasi originalnim umjetnickim stvaralastvom. No po pitanju likovne umjetnosti si realizam imao pogotovo od renesanse u Evropi. I ovo takodjer nije stvar natjecanja, ali je cinjenica su Leonardo da Vinci i Albrecht Dürer bili ipak veci majstori od jednog nepoznatog arapskog umjetnika iz 1526. godine.

Albrecht Dürer (autoportret iz 1498): http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... er_103.jpg
Djelo nepoznatog arapskog umjetnika iz 1526: http://www.malerei-meisterwerke.de/imag ... -00309.jpg

Uopce se ne radi o tome da li je netko bio bolji. I Bruce Lee je bio daleko bolji majstor na svom polju od Chuck Norrisa i to je cinjenica. Nijemci su izumili prvi automobil (mada je vec Leonardo da Vinci skicirao prve modele), a ne Bosanci, Srbi, Hrvati ili Grci. To je povijest i voditi diskusije oko toga je ridikulozno. Vazno je da je netko nesto napravio da bi se svim ljudima olaksala svakodnevnica i svacija sasluga na tom polju je zapisana, priznata i dio covjekove povijesti.

User avatar
IBM
Posts: 877
Joined: 26/07/2007 14:01

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by IBM » 08/02/2009 19:13

"...no glavni cuvari anticke arhive su bili Bizantijci. Anticka knjizevnost direktno od njih nailazi na odjek u humanistickom miljeu Evrope, koji je bio nositelj renesansne epohe."
To je tacno, medjutim cinjenica je da Voltaire,Z.Z.Ruso & co. nisu dobili prevode Aristotela iz prevodilaca iz Bitantije vec od Maura. To je dokazano! Npr. Alfonso X iz Kastile koji je donio Zakonik Sedam Knjiga(Las Siete Partidas) koji je sadrzavao anti-islamske i anti-semitske zakone, licno je znao arapski i prevodio je znacajne knjige grckih autora. Dakle nije sporno da su i Bizantijci prevodili, ali evropski intelektualci su dobivali prevode od Arapa.

A sto se karata tice:

Tabula Rogeriana, 1154

Bibliotheque nationale de France (MSO Arabe 2221)

Image

*pogledaj veci format da vidis Evropu.

p.s. ta karta koju si ti stavio, osmansku, je zapravo dio karte koji pokazuje dio italijanske cizme i jadransko more.Postavi cijelu kartu.Nemoj cijepati dijelove. :D

User avatar
ljubav_aha
Posts: 15082
Joined: 03/04/2008 19:25
Location: TURKISH COFFEEBATH

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by ljubav_aha » 08/02/2009 19:41

Vision 2020 wrote:Treba sve sandzacke Bosnjake importirati. Svih 250.000 nastaniti u Banja Luku npr.? ;-)


Ozbiljno, treba to fino politicki organizovati.


godinama dolaze i zive u sarajevu,ali sarajlije nemaju bas lijepo misljenje o njima :!: :?: zasto :?:

The 51st State
Posts: 9557
Joined: 12/01/2008 12:06

Re: BOSNA +/- SANDZAK i OSTALİ

Post by The 51st State » 08/02/2009 19:50

Jazz_Junkie wrote:
IBM wrote:


Ako je ovaj dio tvoje reakcije odgovor na moje spominjanje algebre, nije tesko objasniti korijen iste: povijest algebre pocinje sa Indijcima u 5. stoljecu koji su ju nazvali "Aryabhattiya" po indijskom matematicaru Aryabhata. Kasnije, u 13. stoljecu, ovaj sistem preuzimaju Perzijci (ne Arapi!) i razvijaju istu dalje, te joj daju ime al-dzabr (algebra).


neozbiljan si sugovornik, prvo fulo si algebra kroz geometrijski nacin rjesavanja jednacina je bila poznata i babiloncima, grcima, drugo fulo si puna cetiri vjeka kada je u pitanju al kvarizmi, utemeljitelj moderne algebre koji etnicki nije persijac/iranac.

Post Reply