Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Rasprave o vjerskim temama.

Moderator: Bloo

Post Reply
RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by RNG_25 » 07/06/2015 20:33

U Kur'anu (prevodu) stoji sljedeće:

22:65. Zar ne vidiš da vam je Allah potčinio (sve) što je na Zemlji i plovilo (koje) plovi morem po odredbi Njegovoj? I zadržava nebo da ne padne na Zemlju, osim s dozvolom Njegovom.22:65 Uistinu! Allah je ljudima Samilosni, Milosrdni.


Od interesa je plavo označeni dio. Osim ovog, bosanskog prevoda, mnogi drugi imaju identično značenje tog označenog dijela.

Na primjer (uklonjeni suvišni dijelovi):


And He restrains the sky from falling upon the earth, unless by His permission. (Sahih International)

He withholds the heaven from falling on the earth except by His Leave. (Muhsin Khan)

and He holdeth back the heaven from falling on the earth unless by His leave. (Pickthall)

He withholds the sky (rain) from failing on the earth except by His leave (Yusuf Ali)

And He withholds the heaven from falling on the earth except with His permission (Shakir)

and He holds back the heaven so that it should not fall down upon the earth except by His permission? (Dr. Ghali)


Mnogi, pak, nemaju (takav prevod i značenje), ali je riječ o (meni) manje poznatim i manje značajnim prevodima.

Ali da se zadržim na ovaj, za sada.

Da li je moguć pad neba/nebesa na Zemlju? Ako pod Zemljom/zemljom definišemo našu planetu, a pod nebom sve ostalo, jasno je da nema mogućnosti "pada" neba na Zemlju - jer nebo je, zapravo, ostatak Svemira. A Svemir ne može pasti na Zemlju. Shodno tome, nema šta Allah "zadržavati nebo da ne padne", obzirom kako taj pad svakako nije ni moguć.

Ali se ovo može uklopiti u geocentrizam koji prožima Kur'an, obzirom da se čitava priča koja spominje bilo šta o Svemiru svodi na pojmove Zemlja/zemlja, nebo/nebesa, uz koju još (Mjesec, zvijezde i td.), te naravno moguće varijacije navedenih pojmova.

Ukoliko bi se ovakav prevod prihvatio kao tačan, te značenja pojmova koji se spominju prihvatila kao onakva kakva sam naveo - a to su najjednostavnija, "prizemna" značenja, bar za mene - onda se može, bez mnogo polemike, konstatovati kako je ovdje prisutna očita logička pogreška.

Geocentrizam, Kur'anske tvrdnje o "prostrtoj Zemlji" (sferoid ne može biti prostrt, ali apologetika se donekle snašla antropomorfiranjem značenja na način kako je Zemlja "prostrta" za nas ljude i ostala bića, ali nastranu sad ovo, za sada), tvrdnje o stvarima "između zemlje i neba", "uzdignutosti nebesa bez stubova" i td., upućuju, naizgled, na to da Kur'an zaista tvrdi nešto što nije, niti može biti tačno... ako izuzmemo bajkovite pretpostavke i tumačenja, koja su svakako daleko manje vjerovatna i moguća, osim u mašti, nego ovo upravo izneseno.

Mada, moguća su i druga tumačenja, valjda, a također - moguće je da je sve "samo do prevoda".

Koje je vaše mišljenje o navedenom ajetu, njegovom označenom dijelu, u smislu da li razumijevate to na način kojim se izbjegava logička greška koja, ovako gledajući prevode, vjerovatno da postoji?

EDIT: 2015.06.09.

Za one koji bi posegnuli za "tumačenjem" da je "pad" ili "sudar" neba sa Zemljom moguć, na način da se učini njena (Zemljina) gravitacija dovoljno velikom da privuče k sebi kompletan ostatak Svemira... treba da znaju kako u tom slučaju, prema sadašnjem razumijevanju gravitacije i td., sama Zemlja bi prestala da postoji, jer bi je njena gravitacija skršila u crnu rupu ili sl. Shodno tome, Zemlje ne bi ni bilo, pa opet ne bi bilo ni "pada" ili "sudara" sa Zemljom... već bi bilo "usisavanje" Svemira u neku crnu rupu ili šta već.

///

Za one koji bi posegnuli za Korkutovim prevodom, ili nekim sličnog značenja, a koji glasi, citiram:

Zar ne vidiš da je Allah sve što je na Zemlji vama podredio, pa i lađe koje, voljom Njegovom, morem plove? On drži ono što je na nebu da ne bi palo na Zemlju, osim ako On to dopusti. – Allah je, uistinu, prema ljudima blag i milostiv.[22:65]


...treba da budu svjesni da "ono što je na nebu", prema Kur'anu, podrazumijeva i (sve iz Korkutovog prevoda):

Mi smo na nebu sazviježđa stvorili i za one koji ih posmatraju ukrasili [15:16]

I to što je nebeski svod osiguran Naše je djelo, a oni se ipak okreću od znamenja koja su na njemu. [21:31]
I noć i dan Njegovo su djelo, i Sunce i Mjesec, i svi oni nebeskim svodom plove. [21:32]

Neka je uzvišen Onaj koji je na nebu sazviježđa stvorio i u njima dao svjetiljku i Mjesec koji sja. [25:61]

Allah je Taj koji vjetrove šalje, pa oni oblake tjeraju i On ih po nebu, kako On hoće, rasprostire i na komade dijeli, pa ti vidiš kišu kako iz njih pada, i kad je On na robove Svoje na koje želi prolije, oni se odjednom radošću ispune, [30:48]

Mi smo nebo najbliže vama sjajnim zvijezdama okitili [37:6]

pa ih u dva vremenska razdoblja, kao sedam nebesa, stvorio, i odredio šta će se u svakom nebu nalaziti. A nebo najbliže sjajnim zvijezdama smo ukrasili i nad njim Mi bdijemo. To je odredba Silnoga i Sveznajućega. [41:12]

Mi smo vama najbliže nebo sjajnim zvijezdama ukrasili i učinili da vatra iz njih pogađa šejtane, za koje smo patnju u ognju pripremili. [67:5]

Tako mi neba sazviježđima okićenog, [85:1]


Dakle, "ono što je na nebu" su i sazviježđa (koje čine zvijezde), Sunce (također zvijezda), Mjesec, zvijezde (opet), oblaci... pa prema tome, prema Korkutu, ispada da Allah drži "Sunce, Mjesec, Zvijezde, oblake i td. da ne padnu na Zemlju", jer "ono što je na nebu" su, između ostalog, i zvijezde.

Paradoksalno, obzirom da Kur'an spominje da je nebo "izdijeljeno na 7 nebesa", od kojih je nebo "najbliže nama" ukrašeno zvijezdama i dr., postoji prostor za apologetiku, za sada, da ustvrdi kako pod "padom neba na Zemlju" se, zapravo, ne misli na ovo "naše najbliže nebo sa zvijezdama"... nego na neko drugo, koje bi, pretpostavljam, "propalo" kroz "rascjepljeno najbliže nebo"... a šta ta druga, "viša" nebesa sadrže je pitanje, ali pretpostavljam da ne sadrže mnogo kad već to što sadrže bi moglo stati na Zemlju prilikom "pada"...

Naravno, da li ovakvo tumačenje bi opstalo kao... logično... je pitanje, obzirom da u njega nisam ni zadirao. A svakako ima još zanimljivih stvari koje bi se mogle reći i po ovom pitanju...

Toliko, za sada.

///

Uvodni post je dopunjen ovim.
Last edited by RNG_25 on 09/06/2015 20:01, edited 1 time in total.


User avatar
Towelie
Posts: 7488
Joined: 03/05/2013 19:29

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by Towelie » 07/06/2015 23:14

Nebo u ovom kontekstu (ono prvo od sedam sto se spominje) se moze razumeti i kao atmosferski omotac zemlje. Nalazio sam ovakva tumacenja u tefsirima, secam se. Prihvatljiva ili ne, stvar diskusije, ali moze se i razmisljati u tom pravcu.

User avatar
Blue1
Posts: 146
Joined: 28/02/2015 23:27

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by Blue1 » 08/06/2015 01:35

.
Last edited by Blue1 on 08/06/2015 01:48, edited 1 time in total.

User avatar
Blue1
Posts: 146
Joined: 28/02/2015 23:27

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by Blue1 » 08/06/2015 01:48

Image

Image

RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by RNG_25 » 08/06/2015 06:33

Towelie wrote:Nebo u ovom kontekstu (ono prvo od sedam sto se spominje) se moze razumeti i kao atmosferski omotac zemlje. Nalazio sam ovakva tumacenja u tefsirima, secam se. Prihvatljiva ili ne, stvar diskusije, ali moze se i razmisljati u tom pravcu.


Prvi problem je što je Kur'an nejasan po pitanju toga šta mu znači "sedam nebesa". A drugi... atmosferski omotač oko Zemlje svakako ne može "pasti" na Zemlju - na neki način on jeste "na Zemlji", jer je riječ o gasovima, tako da padanja opet nema.

RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by RNG_25 » 08/06/2015 06:40

Blue1 wrote:Image

Image


Korkut? Kako njegov "prevod" ne smatram pažnje vrijednim, odlučio sam ga zanemariti. Ispravna odluka. Bez da ulazim u razmatranja prevoda tog dijela ajeta riječ po riječ (da vidimo ima li toga "ono što je na" EDIT: o čemu, možda, nekad malo kasnije), mogao bi reći šta je to "ono što je na nebu"? Jer... Kur'an na više mjesta spominje različite stvari da su na nebu, uključujući i zvijezde, Mjesec i Sunce, a može li npr. Sunce da padne na Zemlju? Ne može.

Usput, zanimljivo je kako Kur'an pravi svojevrsnu razliku između Sunca i zvijezda. Ali o tom-potom, možda. Uostalom, to nije neki problem, da se to prihvatiti, valjda.
Last edited by RNG_25 on 08/06/2015 10:22, edited 1 time in total.

zijancer
Posts: 3293
Joined: 03/08/2004 20:52
Location: 39

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by zijancer » 08/06/2015 08:11

Neki će reći: "Bila su trojica, pas njihov je bio četvrti",
a neki će govoriti: "Bila su petorica, pas njihov je bio šesti", nagađajući ono što ne znaju,
dok će neki reći: "Bila su sedmorica, a pas njihov bio je osmi.''

A oni su ostali u pećini svojoj tri stotine i još devet godina.

RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by RNG_25 » 08/06/2015 10:21

zijancer wrote:Neki će reći: "Bila su trojica, pas njihov je bio četvrti",
a neki će govoriti: "Bila su petorica, pas njihov je bio šesti", nagađajući ono što ne znaju,
dok će neki reći: "Bila su sedmorica, a pas njihov bio je osmi.''

A oni su ostali u pećini svojoj tri stotine i još devet godina.


Kakve veze ovo ima sa temom? Osim, možda, "nagađanja onog što se ne zna"?

budza
Posts: 1132
Joined: 21/11/2013 23:40

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by budza » 08/06/2015 10:30

iz strucnih krugova sam cuo, da prevod besima korkuta je najbolji na nasem jeziku.

User avatar
buba80
Posts: 193
Joined: 25/04/2012 20:33

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by buba80 » 08/06/2015 10:33

mislim da nema svrhe pokusavati naci odgovor na ovo pitanje iz vise razloga:
- kad se kaze nebo, ocito je da se radi o metafori, a znamo da nam s 'neba' na zemlju padaju razne vrste padavina, od meteoroloskih do onih iz svemira
- Allah dragi cini svaki dan da sunce izlazi na istoku, a zalazi na zapadu, cini da se zemlja okrece oko sunca, i cini jos puno toga kako u svemiru tako i na nasoj maloj planeti. Nas Svemoguci moze uciniti i da sunce izadje na zapadu, i jos puno toga sto prema nasoj fizici nema smisla, ali Onaj koji je postavio zakone priprode onakim kakvi jesu danas za nas, moze to postaviti i na drugaciji nacin.

U svakom pogledu, mi, ljudi, smo tu dosta ograniceni i nesto mi nema svrhe analizirati ovo pitanje.

User avatar
zagortenej
Posts: 3793
Joined: 22/04/2013 13:27
Location: Arš

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by zagortenej » 08/06/2015 10:41

buba80 wrote:mislim da nema svrhe pokusavati naci odgovor na ovo pitanje iz vise razloga:
- kad se kaze nebo, ocito je da se radi o metafori, a znamo da nam s 'neba' na zemlju padaju razne vrste padavina, od meteoroloskih do onih iz svemira
- Allah dragi cini svaki dan da sunce izlazi na istoku, a zalazi na zapadu, cini da se zemlja okrece oko sunca, i cini jos puno toga kako u svemiru tako i na nasoj maloj planeti. Nas Svemoguci moze uciniti i da sunce izadje na zapadu, i jos puno toga sto prema nasoj fizici nema smisla, ali Onaj koji je postavio zakone priprode onakim kakvi jesu danas za nas, moze to postaviti i na drugaciji nacin.

U svakom pogledu, mi, ljudi, smo tu dosta ograniceni i nesto mi nema svrhe analizirati ovo pitanje.

a ajet počinje sa "Zar ne vidiš..."

zijancer
Posts: 3293
Joined: 03/08/2004 20:52
Location: 39

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by zijancer » 08/06/2015 10:48

koliko mi je poznato fizika se sada bavi teorijama brzina koje premasuju brzinu svjetlosti
problem je sto one nisu moguce za objekte koji imaju masu vecu od 0,
za probijanje nama poznatog ''svjetlosnog zida'', trebalo bi da je masa negativna
ima zanimljivih clanaka o toj temi
a i gravitacija je jako zanimljiva :-D


da te ove pojave istinski interesuju..pa proucavao bi fiziku ..
i sama sam teski laik, ali brat-bratu ti jos manje znas

User avatar
Diwan
Posts: 5244
Joined: 12/11/2005 00:59

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by Diwan » 08/06/2015 11:09

Pošto su trešnje na pijaci?

User avatar
buba80
Posts: 193
Joined: 25/04/2012 20:33

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by buba80 » 08/06/2015 11:21

Ne znam zasto odmah pretpostavljas da sam laik u fizici, jer sam globalno govorio i nisam citirao niti se fokusirao na bilo koji aspekt ove nauke. ono sto sam htio reci, i nadao se da cete shvatiti iz mog posta, je da je Allah dz.s. postavio i uredio zemlju i svemir, i postavio zakone fizike upravo onakve kako ih mi onako izucavamo vec stoljecima, a kako je on Svemoguc, moze to u trenu postaviti i na drugaciji nacin i da ni jedan sada poznati zakon fizike vise ne vrijedi.

i da, ajet pocinje: Zar ne vidiš da vam je Allah potčinio (sve) što je na Zemlji.. moje shvatanje je: zar ne vidis koliko je svemocan, stvorio je i uredio sve, i na tome mu trebamo biti zahvalni, jer moze to sve i da promjeni.

User avatar
Towelie
Posts: 7488
Joined: 03/05/2013 19:29

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by Towelie » 08/06/2015 11:28

zijancer wrote:koliko mi je poznato fizika se sada bavi teorijama brzina koje premasuju brzinu svjetlosti
problem je sto one nisu moguce za objekte koji imaju masu vecu od 0,
za probijanje nama poznatog ''svjetlosnog zida'', trebalo bi da je masa negativna
ima zanimljivih clanaka o toj temi
a i gravitacija je jako zanimljiva :-D


da te ove pojave istinski interesuju..pa proucavao bi fiziku ..
i sama sam teski laik, ali brat-bratu ti jos manje znas

Ako auto putuje brzinom svetlosti i upali farove, sta ce se desiti sa svetloscu farova? :D

zijancer
Posts: 3293
Joined: 03/08/2004 20:52
Location: 39

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by zijancer » 08/06/2015 11:38

:mrgreen:
jednog ili oba fara..

zijancer
Posts: 3293
Joined: 03/08/2004 20:52
Location: 39

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by zijancer » 08/06/2015 11:46

buba80 :? , uopste se ne obracam tebi

User avatar
buba80
Posts: 193
Joined: 25/04/2012 20:33

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by buba80 » 08/06/2015 12:18

zijancer wrote:buba80 :? , uopste se ne obracam tebi


ok, sorry, ucinilo mi se jer s post je taman negdje ispod mog ;) :thumbup:

User avatar
Towelie
Posts: 7488
Joined: 03/05/2013 19:29

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by Towelie » 08/06/2015 12:23

zijancer wrote::mrgreen:
jednog ili oba fara..

Oba.

seldzuk
Posts: 2816
Joined: 04/06/2007 18:51

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by seldzuk » 08/06/2015 12:34

RNG_25 wrote:U Kur'anu (prevodu) stoji sljedeće:

22:65. Zar ne vidiš da vam je Allah potčinio (sve) što je na Zemlji i plovilo (koje) plovi morem po odredbi Njegovoj? I zadržava nebo da ne padne na Zemlju, osim s dozvolom Njegovom.22:65 Uistinu! Allah je ljudima Samilosni, Milosrdni.


Od interesa je plavo označeni dio. Osim ovog, bosanskog prevoda, mnogi drugi imaju identično značenje tog označenog dijela.

Na primjer (uklonjeni suvišni dijelovi):


And He restrains the sky from falling upon the earth, unless by His permission. (Sahih International)

He withholds the heaven from falling on the earth except by His Leave. (Muhsin Khan)

and He holdeth back the heaven from falling on the earth unless by His leave. (Pickthall)

He withholds the sky (rain) from failing on the earth except by His leave (Yusuf Ali)

And He withholds the heaven from falling on the earth except with His permission (Shakir)

and He holds back the heaven so that it should not fall down upon the earth except by His permission? (Dr. Ghali)


Mnogi, pak, nemaju (takav prevod i značenje), ali je riječ o (meni) manje poznatim i manje značajnim prevodima.

Ali da se zadržim na ovaj, za sada.

Da li je moguć pad neba/nebesa na Zemlju? Ako pod Zemljom/zemljom definišemo našu planetu, a pod nebom sve ostalo, jasno je da nema mogućnosti "pada" neba na Zemlju - jer nebo je, zapravo, ostatak Svemira. A Svemir ne može pasti na Zemlju. Shodno tome, nema šta Allah "zadržavati nebo da ne padne", obzirom kako taj pad svakako nije ni moguć.

Ali se ovo može uklopiti u geocentrizam koji prožima Kur'an, obzirom da se čitava priča koja spominje bilo šta o Svemiru svodi na pojmove Zemlja/zemlja, nebo/nebesa, uz koju još (Mjesec, zvijezde i td.), te naravno moguće varijacije navedenih pojmova.

Ukoliko bi se ovakav prevod prihvatio kao tačan, te značenja pojmova koji se spominju prihvatila kao onakva kakva sam naveo - a to su najjednostavnija, "prizemna" značenja, bar za mene - onda se može, bez mnogo polemike, konstatovati kako je ovdje prisutna očita logička pogreška.

Geocentrizam, Kur'anske tvrdnje o "prostrtoj Zemlji" (sferoid ne može biti prostrt, ali apologetika se donekle snašla antropomorfiranjem značenja na način kako je Zemlja "prostrta" za nas ljude i ostala bića, ali nastranu sad ovo, za sada), tvrdnje o stvarima "između zemlje i neba", "uzdignutosti nebesa bez stubova" i td., upućuju, naizgled, na to da Kur'an zaista tvrdi nešto što nije, niti može biti tačno... ako izuzmemo bajkovite pretpostavke i tumačenja, koja su svakako daleko manje vjerovatna i moguća, osim u mašti, nego ovo upravo izneseno.

Mada, moguća su i druga tumačenja, valjda, a također - moguće je da je sve "samo do prevoda".

Koje je vaše mišljenje o navedenom ajetu, njegovom označenom dijelu, u smislu da li razumijevate to na način kojim se izbjegava logička greška koja, ovako gledajući prevode, vjerovatno da postoji?

Kur'an je objavljen u vremenu kada nije bilo tako velikog poznavanja svemira, fizike itd., ali i ako to ne uzimamo u obzir Kur'an je objava namijenjena svim ljudima, i obrazovanim i neobrazovanim, i običnom čovjeku koji u njemu traži uputu za svaki dan, ali i naučniku za kojeg je on nepresušna inspiracija.
Tumačeći ovaj ajet rahmetli šejh Tantavi, nekadašnji šejhu-l-Azhar, citira 41. ajet sure Fatir koji u Korkutovom prijevodu glasi: Allah brani da se ravnoteža nebesa i Zemlje poremeti. A da se poremete, niko ih drugi osim Njega ne bi zadržao; On je zaista blag i prašta grijehe.
Balans koji postoji u svemiru Allah, dželle šanuhu, konstantno održava i održavaće ga do momenta nastupanja Sudnjeg dana, a to je opet onda kada On odluči.
Nezahvalno je pristupati kur'anskom tekstu samo na osnovu prijevoda. Prevodioci su se opredijelili da ajet prevedu na načine koje si naveo međutim arapski jezik je slojevit a nekada sam ajet i jezik na koji se prevodi ne dozvoljavaju previše prevodilačke slobode. Sam glagol koji je preveden kao "pasti" ima dosta značenja, ovdje su navedena neka (na engleskom): http://www.almaany.com/en/dict/ar-en/%D9%88%D9%82%D8%B9+%D8%B9%D9%84%D9%89/.
Geocentrizam ne prožima Kur'an i ne znam otkud ti ta tvrdnja. Dvojna sintagma "nebesa i Zemlja" samo ističe mjesto Zemlje unutar svemira - Zemlje koja je jedinstvena po svom živom svijetu, ali koja opet opstoji u svemiru od kojeg itekako zavisi. Nisam uopšte čuo za geocentriste među muslimanima, osim za neke neznalice ili možda u vremenu kada je proučavanje svemira bilo jadno, a što se astronomije tiče, muslimani su dali nemjerljiv doprinos.
48. ajet sure Zarijat koji spominješ glasi: i Zemlju smo prostrli - tako je divan Onaj koji je prostro! -
Korijen riječi ferešnaha koja je prevedena kao "prostrli" upućuje na postelju (koja je ugodna kao što je čovjeku ugodna Zemlja za razliku od vakuuma u kojem bi crkao za sekundu zbog nedostatka zraka ili zbog temperature na bilo kojem mjestu u svemiru), dok korijen riječi mahidun u sintagmi fe ni'me-l-mahidun koja je prevdena kao "tako je divan Onaj koji je prostro!" upućuje na kolijevku koja je opet najbolje mjesto za novorođenče, poredeći sa golim podom ili livadom, šumom i šta ti ja znam.
Arapski vokabular je jako bogat - ima gomilu sinonima od kojih svaki ima posebno značenje ako se riječi koriste u istoj rečenici. Svaka riječ opet ima mnogo značenja. U svoj ovoj naizgled nepreglednoj šumi istina u tumačenju se pronalazi slijeđenjem prihvaćenih tefsirskih metoda.

RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by RNG_25 » 08/06/2015 13:11

buba80 wrote:mislim da nema svrhe pokusavati naci odgovor na ovo pitanje iz vise razloga:
- [1] kad se kaze nebo, ocito je da se radi o metafori, a znamo da nam s 'neba' na zemlju padaju razne vrste padavina, od meteoroloskih do onih iz svemira
- [2] Allah dragi cini svaki dan da sunce izlazi na istoku, a zalazi na zapadu, cini da se zemlja okrece oko sunca, i cini jos puno toga kako u svemiru tako i na nasoj maloj planeti. Nas Svemoguci moze uciniti i da sunce izadje na zapadu, i jos puno toga sto prema nasoj fizici nema smisla, ali Onaj koji je postavio zakone priprode onakim kakvi jesu danas za nas, moze to postaviti i na drugaciji nacin.

[3] U svakom pogledu, mi, ljudi, smo tu dosta ograniceni i nesto mi nema svrhe analizirati ovo pitanje.


[1] Meni nije očito. A i da jeste, imaš li dokaz da pod "nebom" se, zapravo, misli na neka nebeska tijela, pa da to bude validna metafora? Drugačije rečeno, imaš li dokaz da je Allah ovdje upotrijebio metaforu? I imaš li dokaz da najjednostavnije, direktno i - zapravo - jedino očito značenje nije i ne može biti metafora? Tek ako imaš jasne dokaze za svoje tvrdnje, možemo reći šta je očito a šta nije, do tada - ništa nisi od značaja rekao.

Također, kad kažemo da kiša "pada s neba", naravno da je jasno da mislimo da pada "odozgo, iz smjera neba ka Zemlji". Sasvim druga je stvar reći da će nebo, zajedno sa Suncem, Mjesecom, par milijardi zvijezda i td. pasti na Zemlju/zemlju...

[2] Sad bi ti ovdje @apsidejzi rekao da Allah ne mijenja svoje zakone, pa - prema tome - Allah neće učiniti da Sunce izađe "sa zapada"... Ali to je digresija moja, a takvo mišljenje svakako ne dijelim.

[3] Oh, itekako ima svrhe. "Ograničenost", koja je svakako relativna stvar, nije argument.

RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by RNG_25 » 08/06/2015 13:11

zijancer wrote:koliko mi je poznato fizika se sada bavi teorijama brzina koje premasuju brzinu svjetlosti
problem je sto one nisu moguce za objekte koji imaju masu vecu od 0,
za probijanje nama poznatog ''svjetlosnog zida'', trebalo bi da je masa negativna
ima zanimljivih clanaka o toj temi
a i gravitacija je jako zanimljiva :-D


da te ove pojave istinski interesuju..pa proucavao bi fiziku ..
i sama sam teski laik, ali brat-bratu ti jos manje znas


Je li ovo upućeno meni?

RNG_25
Posts: 2096
Joined: 20/07/2014 19:46

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by RNG_25 » 08/06/2015 13:15

seldzuk wrote:Kur'an je objavljen u vremenu kada nije bilo tako velikog poznavanja svemira, fizike itd., ali i ako to ne uzimamo u obzir Kur'an je objava namijenjena svim ljudima, i obrazovanim i neobrazovanim, i običnom čovjeku koji u njemu traži uputu za svaki dan, ali i naučniku za kojeg je on nepresušna inspiracija.
Tumačeći ovaj ajet rahmetli šejh Tantavi, nekadašnji šejhu-l-Azhar, citira 41. ajet sure Fatir koji u Korkutovom prijevodu glasi: Allah brani da se ravnoteža nebesa i Zemlje poremeti. A da se poremete, niko ih drugi osim Njega ne bi zadržao; On je zaista blag i prašta grijehe.
Balans koji postoji u svemiru Allah, dželle šanuhu, konstantno održava i održavaće ga do momenta nastupanja Sudnjeg dana, a to je opet onda kada On odluči.
Nezahvalno je pristupati kur'anskom tekstu samo na osnovu prijevoda. Prevodioci su se opredijelili da ajet prevedu na načine koje si naveo međutim arapski jezik je slojevit a nekada sam ajet i jezik na koji se prevodi ne dozvoljavaju previše prevodilačke slobode. Sam glagol koji je preveden kao "pasti" ima dosta značenja, ovdje su navedena neka (na engleskom): http://www.almaany.com/en/dict/ar-en/%D9%88%D9%82%D8%B9+%D8%B9%D9%84%D9%89/.
Geocentrizam ne prožima Kur'an i ne znam otkud ti ta tvrdnja. Dvojna sintagma "nebesa i Zemlja" samo ističe mjesto Zemlje unutar svemira - Zemlje koja je jedinstvena po svom živom svijetu, ali koja opet opstoji u svemiru od kojeg itekako zavisi. Nisam uopšte čuo za geocentriste među muslimanima, osim za neke neznalice ili možda u vremenu kada je proučavanje svemira bilo jadno, a što se astronomije tiče, muslimani su dali nemjerljiv doprinos.
48. ajet sure Zarijat koji spominješ glasi: i Zemlju smo prostrli - tako je divan Onaj koji je prostro! -
Korijen riječi ferešnaha koja je prevedena kao "prostrli" upućuje na postelju (koja je ugodna kao što je čovjeku ugodna Zemlja za razliku od vakuuma u kojem bi crkao za sekundu zbog nedostatka zraka ili zbog temperature na bilo kojem mjestu u svemiru), dok korijen riječi mahidun u sintagmi fe ni'me-l-mahidun koja je prevdena kao "tako je divan Onaj koji je prostro!" upućuje na kolijevku koja je opet najbolje mjesto za novorođenče, poredeći sa golim podom ili livadom, šumom i šta ti ja znam.
Arapski vokabular je jako bogat - ima gomilu sinonima od kojih svaki ima posebno značenje ako se riječi koriste u istoj rečenici. Svaka riječ opet ima mnogo značenja. U svoj ovoj naizgled nepreglednoj šumi istina u tumačenju se pronalazi slijeđenjem prihvaćenih tefsirskih metoda.


Hvala na opsežnom odgovoru, svakako namjeravam ga u cjelosti pročitati kad imadnem vremena. Posebno mi je drago da si spomenuo pitanje prevoda, ali o tom-potom.

User avatar
buba80
Posts: 193
Joined: 25/04/2012 20:33

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by buba80 » 08/06/2015 13:51

RNG_25 wrote:
buba80 wrote:mislim da nema svrhe pokusavati naci odgovor na ovo pitanje iz vise razloga:
- [1] kad se kaze nebo, ocito je da se radi o metafori, a znamo da nam s 'neba' na zemlju padaju razne vrste padavina, od meteoroloskih do onih iz svemira
- [2] Allah dragi cini svaki dan da sunce izlazi na istoku, a zalazi na zapadu, cini da se zemlja okrece oko sunca, i cini jos puno toga kako u svemiru tako i na nasoj maloj planeti. Nas Svemoguci moze uciniti i da sunce izadje na zapadu, i jos puno toga sto prema nasoj fizici nema smisla, ali Onaj koji je postavio zakone priprode onakim kakvi jesu danas za nas, moze to postaviti i na drugaciji nacin.

[3] U svakom pogledu, mi, ljudi, smo tu dosta ograniceni i nesto mi nema svrhe analizirati ovo pitanje.


[1] Meni nije očito. A i da jeste, imaš li dokaz da pod "nebom" se, zapravo, misli na neka nebeska tijela, pa da to bude validna metafora? Drugačije rečeno, imaš li dokaz da je Allah ovdje upotrijebio metaforu? I imaš li dokaz da najjednostavnije, direktno i - zapravo - jedino očito značenje nije i ne može biti metafora? Tek ako imaš jasne dokaze za svoje tvrdnje, možemo reći šta je očito a šta nije, do tada - ništa nisi od značaja rekao.

Također, kad kažemo da kiša "pada s neba", naravno da je jasno da mislimo da pada "odozgo, iz smjera neba ka Zemlji". Sasvim druga je stvar reći da će nebo, zajedno sa Suncem, Mjesecom, par milijardi zvijezda i td. pasti na Zemlju/zemlju...



Pa meni i mojoj vjeri u Svemoguceg je kljucan nastavak tog ajeta: I zadržava nebo da ne padne na Zemlju, osim s dozvolom Njegovom. Ja definitivno ne vidim neki znacaj u ovom istrazivanju, jer sta god se krilo iza ove Bozije mudrosti, nikako nije u dometu ljudskog djelovanja - na to ne mozemo uticati niti promjeniti, niti je nesto sto trebamo primjeniti u svom zivotu, prema sebi, porodici u ponasanju prema drugima i sl.

Tebi sretno sa tvojim upitom, nadam se da ces naci adekvatan odgovor na tvoje pitanje.

seldzuk
Posts: 2816
Joined: 04/06/2007 18:51

Re: Kur'an, 22:65, "zadržava nebo da ne padne na Zemlju"

Post by seldzuk » 08/06/2015 13:59

I da ne zaboravim još nešto što mi naumpade.
Riječ nebo ima vrlo široko značenje u svakom jeziku. Trebala bi značiti sve ono što čovjek vidi sa Zemlje.
U Kur'anu je nalazimo u jednini sema' kada su je prevodioci većinom prevodili sa "nebo" i u množini semavat kada su je prevodili kao "nebesa". Jedan od primjera kada je upotrijebljena u jednini je u 32. ajetu sure Enbija': I nebo smo učinili svodom zaštićenim (moj prijevod). Svi moderni mufessiri tumače da ovaj ajet govori o atmosferi koja je zaštita za sve stanovnike Zemlje od svega onoga što je izvan Zemlje i što može predstavljati opasnost.
Drugi primjer je 11. ajet sure Tarik: Tako mi neba koje ima osobinu vraćanja (moj prijevod).
Ovaj ajet mufessiri tumače onim zakonitostima koje dovode do kruženja vode u prirodi, tj. osobini "neba" da nam vraća isparenu vodu kroz kišu.

Nakon ovoga zaključak je da u ajetu o kojem govorimo nebo znači sve ono što može nanijeti takvu štetu životu da on poslije toga postane nemoguć.

Post Reply