(H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

(H)istorija/povijest Bosne i Hercegovine, regiona, itd...

Moderator: anex

Post Reply
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#851 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Woody »

Šta ba Deretić? Vlaški majmun i neznalica!

Ovo je braćo Bošnjaci emeritus, doajen, rektor, dekan i moralna gromada od Ćovjeka (insana):

User avatar
GandalfSivi
Posts: 18054
Joined: 09/09/2006 00:38
Contact:

#852 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by GandalfSivi »

Woody wrote:Šta ba Deretić? Vlaški majmun i neznalica!

Ovo je braćo Bošnjaci emeritus, doajen, rektor, dekan i moralna gromada od Ćovjeka (insana):

Prosvjecen sam. Lagali su me cijeli zivot, sada napokon saznah istinu. Aleksandar Makedonski je musliman bio, pa onda i sve ostalo. Moj zivot napokon ima smisla!!!
User avatar
asurbanipal
Posts: 6702
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#853 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by asurbanipal »

GandalfSivi wrote:
Woody wrote:Šta ba Deretić? Vlaški majmun i neznalica!

Ovo je braćo Bošnjaci emeritus, doajen, rektor, dekan i moralna gromada od Ćovjeka (insana):

Prosvjecen sam. Lagali su me cijeli zivot, sada napokon saznah istinu. Aleksandar Makedonski je musliman bio, pa onda i sve ostalo. Moj zivot napokon ima smisla!!!

Trebalo bi organizovati nekakav duel između Fiska i Jovice :mrgreen: . Radi konstitutivnosti bi trebali naći i nekog iz reda hrvatskog naroda, mada su oni dobrim dijelom sveli na marginu svoje mitomane, koji se ruku na srce i ne bave tako dalekom prošlošću kao prethodna dvojica. Imali su neke teorije o "Hrvatima Gotima", "čistunstvu hrvatskog naroda", "iransku teoriju" koja se jedno vrijeme ukorijenila među pojedinim mainstream povjesničarima, ali su ipak te teze svedene na minimum.
User avatar
piupiu
Posts: 16351
Joined: 05/01/2008 05:08

#854 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by piupiu »

asurbanipal wrote:Trebalo bi organizovati nekakav duel između Fiska i Jovice :mrgreen: . Radi konstitutivnosti bi trebali naći i nekog iz reda hrvatskog naroda, mada su oni dobrim dijelom sveli na marginu svoje mitomane, koji se ruku na srce i ne bave tako dalekom prošlošću kao prethodna dvojica. Imali su neke teorije o "Hrvatima Gotima", "čistunstvu hrvatskog naroda", "iransku teoriju" koja se jedno vrijeme ukorijenila među pojedinim mainstream povjesničarima, ali su ipak te teze svedene na minimum.
Šta ono bi u ovome... davno sam je čitala, sjećam se da je neka fantazmagorija... :oops:

Image
User avatar
asurbanipal
Posts: 6702
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#855 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by asurbanipal »

piupiu wrote:
asurbanipal wrote:Trebalo bi organizovati nekakav duel između Fiska i Jovice :mrgreen: . Radi konstitutivnosti bi trebali naći i nekog iz reda hrvatskog naroda, mada su oni dobrim dijelom sveli na marginu svoje mitomane, koji se ruku na srce i ne bave tako dalekom prošlošću kao prethodna dvojica. Imali su neke teorije o "Hrvatima Gotima", "čistunstvu hrvatskog naroda", "iransku teoriju" koja se jedno vrijeme ukorijenila među pojedinim mainstream povjesničarima, ali su ipak te teze svedene na minimum.
Šta ono bi u ovome... davno sam je čitala, sjećam se da je neka fantazmagorija... :oops:

Image

Čuo sam za dotičnog autora, znam da je iz svijeta politike, ali nisam znao da se otisnuo u pisanje povijesnih djela, pa tako nisam čuo ni za ovu knjigu. Ako si je čitala, podijeli ukratko njen sadržaj. :mrgreen:

Vidim da je knjiga pisana 1994., dakle u turbulentnom periodu, a tad se pisalo sve i svašta. Imaš primjer kod nas, Enver Imamović, čija djela do početka 1990-ih cijenim, naročito vrijedi istaći njegovu doktorsku disertaciju iz 1979. Antički kultni i votivni spomenici na području Bosne i Hercegovine i koji je vrstan arheolog, ali koji 1995. piše Korijene Bosne i bosanstva ili Porijeklo i pripadnost stanovništva Bosne i Hercegovine, 1998. godine, u njima ima svega i svačega. U Srbiji se još dalje otišlo s tim, a da na viruse mitomanije nisu imuni ni mainstream istoričari, dakle ljudi od struke, dokazuje i primjer Relje Novakovića koji je 1970-ih godina bio naučni savjetnik i direktor Istorijskog instituta, a koji piše sredinom 1990-ih djelo pod nazivom Srbin - rimski car, te Srbi i rajske reke :mrgreen:
User avatar
GandalfSivi
Posts: 18054
Joined: 09/09/2006 00:38
Contact:

#856 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by GandalfSivi »

Ne treba zaboraviti ni zanemariti piramide!!!
User avatar
Woody
Posts: 1690
Joined: 17/12/2003 00:00
Location: Jedna država, dva entiteta, tri naroda, četiri pičke materine

#857 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Woody »

asurbanipal wrote:... Radi konstitutivnosti bi trebali naći i nekog iz reda hrvatskog naroda, mada su oni dobrim dijelom sveli na marginu svoje mitomane, koji se ruku na srce i ne bave tako dalekom prošlošću kao prethodna dvojica. Imali su neke teorije o "Hrvatima Gotima", "čistunstvu hrvatskog naroda", "iransku teoriju" koja se jedno vrijeme ukorijenila među pojedinim mainstream povjesničarima, ali su ipak te teze svedene na minimum.
Ne bih se baš složio s vama uvaženi kolega, jerbo i Oni boluju od istih bolesti kao i mi:
NERAZJAŠNJENA POVIJEST: Svi hrvatski mitovi i zablude, od stoljeća sedmog
Tko su bili ti Hrvati, odnosno preciznije (do)nositelji imena Hrvat, kako su stvarno izgledali, kojim su jezikom govorili, kakav su genetski materijal donijeli? Odgovor nemamo ni danas.

Svima nam je poznata vizija popularnog slikara Otona Ivekovića, onog prvog pogleda Hrvata u trenutku kad su ugledali Jadransko more, i gotovo da možemo ponovno osjetiti njihovo udivljenje nad onim što nam i danas svaki put oduzima dah kad nam se oči naglo rastvore na izlasku iz tunela Sv. Rok. Jesu li i oni imali taj osjećaj kao da su upravo izišli iz dugog tamnog tunela i odjednom progledali? Ljepota onoga što su vidjeli možda je i njima nalikovala na neku priču o obećanoj zemlji te su u svojim srcima odmah potpisali neraskidivi ugovor? Za razliku od mnogih naroda ili izgubljenih plemena koji su tih stoljeća lutali Europom, nikad više nisu otišli. Ili je možda i to sve samo (još) jedna u nizu naših modernih zabluda i pogrešnih vizija pisane i nepisane povijesti, a možda čak i svjesna konstrukcija, dakle - falsifikat?

A tko su bili ti, da prostiš... Hrvati?

Tko su bili ti Hrvati, odnosno preciznije (do)nositelji imena Hrvat, kako su stvarno izgledali, kojim su jezikom govorili, kakav su genetski materijal donijeli, jesu li ga uopće donijeli ili su možda 'oduvijek' bili tu, ni danas zapravo nismo mnogo bliže odgovoru nego krajem 19. stoljeća kad su počela prva prava povijesna i arheološka istraživanja njihovim tragom. Danas je tih tragova samo još više. Ali i dalje vode u različitim pravcima. Tako da su hrvatski romantičarski nastrojeni povjesničari s prvim znakovima uspješne reanimacije suvremene hrvatske države organizirali ekspediciju koja je Prahrvate krenula tražiti u legendarnoj Bijeloj Hrvatskoj u Poljskoj, gdje i danas teku rijeke istih imena kao u Hrvatskoj, pa iza Karpata u Ukrajini, gdje je mnoštvo gradova koji nose gotovo ista imena, provozali su se i po nekadašnjim sarmatskim stepama današnje Rusije, onako, barem da pomirišu zrak kojeg su (možda) tamo udisali njihovi preci, probućkali se u još jednom loncu naroda - Zakavkazju, promuvali se po turanskoj visoravni, tom ishodištu indoeuropskih naroda (gdje teoretski možete naći tragove čega god poželite), pa završili u fantomskom Harahvatišu u Afganistanu.

Tko su bili ti donositelji imena Hrvat, kako su stvarno izgledali, kojim su jezikom govorili, kakav su genetski materijal donijeli, ni danas zapravo nismo mnogo bliže odgovoru.

Našli su, naravno, svašta i ništa, u svakom slučaju ništa što nismo prije znali. Ni danas nam nije jasno radi li se možda o azijatskom plemenu koje se negdje usput 'slaveniziralo' i spletom okolnosti raširilo svoje ime ili možda o narodu slavenskog govora koji je popunio prazninu nastalu povlačenjem Rimskog carstva s ovih prostora, a možda tu prazninu i sam stvorio. Ili možda čak o imenu naroda ili plemena koji se tu nalazio još od predrimskih vremena. Razvoj genetičke forenzike daje najviše nade u rasvjetljavanju rane prošlosti naroda, a posljednja istraživanja pokazuju da je udio genetskog materijala prastanovnika balkanskog poluotoka u DNK današnjih Hrvata mnogo viši no što smo pretpostavljali, što mnogo više upućuje na kontinuitet, a ne diskontinuitet života na ovim područjima. Seobe naroda su činjenica, ali najčešće ipak nisu uvijek puka translacija puka s područja A na područje B.

Genetička istraživanja pokazuju i da je jezik često zavaravajući faktor u objašnjavanju povijesnih procesa. Prema nekim starijim istraživanjima, među 'neslavenskim' susjedima najsličniji su oni koje danas najmanje razumijemo - Mađari. Azijatski narod koji se nije 'slavenizirao' jezikom, ali jest genetskim materijalom. Prema novijim istraživanjima, moglo bi se zaključiti da su današnji Hrvati direktni potomci Ilira i tko zna koga sve tko je prije Ilira ovdje u kontinuitetu živio, samo što nam to još uvijek ne daje odgovor na pitanje: tko su bili - Iliri? Jasno je samo da se radilo o skupnom nazivu za mnoštvo naroda i plemena, koji su se međusobno vjerojatno znatno razlikovali. Tragati za njima jednako je teško kao što bi bilo tragati za Jugoslavenima nakon nuklearne kataklizme u XXX stoljeću.

A je li taj Tomislav uopće kralj?

Znamo da se na „ovim prostorima“ (još jedna omiljena naša maglovita formulacija), a zapravo ugrubo u peterokutnog kolijevci između Gospića, Bihaća, Tomislavgrada (Duvna), Knina i Nina (obuhvaćajući najveći dio područja ilirskih Liburna i Delmata) formirala država naroda ili skupine plemena koji su sebe podrazumijevali pod hrvatskim imenom te pod tim imenom ostali i u bilješkama suvremenih kroničara. Središte te države bilo je na području Like, Sjeverne Dalmacije i Bosanske Krajine, upravo na području na kojem je danas najmanja gustoća Hrvata, jednako kao što je kolijevka srpske države bila na prostoru gdje je danas najmanje Srba. A u srcu oba područja nalazi se po jedno Kosovo polje!

Mnogi dvoje da je Hrvatska u vrijeme Tomislava dosezala do Drave, a uvjereni su da nije bilo ni sabora ni krunidbe.

Poznato je da je vrlo rano vladajući sloj govorio slavenskim jezikom i nosio slavenska imena, te da se možda već do desetog stoljeća ta država proširila od Jadrana prvo do Kupe i Save, pa do Drave, dok su istočne granice manje jasne.

Godine 925., nakon što je stvorio golemu kopnenu vojsku i mornaricu, potukao Mađare i integrirao Dalmatinsku i Panonsku Hrvatsku, a na istoku graničio s Bugarima, kažu legende, kroničari, a bogme i školski udžbenici, ban Tomislav se na općem saboru koji je održan na Duvanjskom polju okrunio za kralja. Dobar dio današnjih povjesničara smatra da je sve to izmišljotina. Napose što su Dalmatinska i Panonska Hrvatska samo još jedan mit, udžbeničke konstrukcije kojim se na politikantski način opisuju teritoriji, a ne stvarni povijesni pojmovi, mnogi dvoje da je Hrvatska tada dosezala do Drave, a uvjereni su da nije bilo ni sabora ni krunidbe. No, pitanje je - zašto bi ovo posljednje uopće bilo važno?

Kakve razlike u tome je li Tomislav bio 'samo' knez, vojvoda, ban ili je bio i okrunjeni kralj, ako je neupitno i potpuno nezavisno vladao moćnom državom, kako u kapitalnom djelu De administrando imperio svjedoči (ne spominjući ga poimence) njegov suvremenik, bizantski car Konstantin Porfirogenet?

Objašnjenje je jednostavno. Iako je u to doba od Rimskog carstva ostao 'samo' Bizant, ono je i dalje bilo presudna povijesna činjenica, pa su i svi došljaci, ili novi vladajući slojevi, na neki način tražili legitimitet, potvrdu da imaju pravo na zemlje koje su zauzeli. Tako su Hrvati rado navodili da su došli na poziv bizantskog cara Heraklija (što ne mora biti potpuna izmišljotina), u čije ime su istjerali Avare, a Bizant im je rado davao za pravo, jer su takvi savezi potvrđivali kontinuitet njihovog, bizantskog prava nad cijelim teritorijem rimskog carstva. Vladari naroda moćnijih od Hrvata sebi su prisvajali naziv imperatora, cezara, čime su htjeli naglasiti ne dolazak novog poretka, nego svoj kontinuitet s rimskim vladarima, pretendirajući i na čitav teritorij Zapadnog ili Istočnog Rimskog carstva. Opsesija je to koja će neke, s kobnim posljedicama, progoniti sve do sredine XX stoljeća.

I slavenski vladari otkidali su komad po komad Istočnog rimskog carstva i proglašavali sebe carevima (dakle novim cezarima). U ranim danima hrvatska država bila je obilježena vazalskim odnosom prema Francima, pa je i ime cesara Karla Velikog, kao i kod nekih drugih slavenskih naroda, ostalo pojmom za monarha, karolja - kralja. Razdoblje je to intenzivne kristijanizacije, i svaki vladar koji je pretendirao na priznati cesarski status morao je uskoro za svoju krunidbu tražiti papinsku privolu. Krunidba Tomislava značila bi da je Hrvatska kao takva zaokružena kraljevina možda već tada imala papinski blagoslov. No s odmakom od više od tisuću godina, danas je manje važno koji hrvatski vladar se prvi nazvao kraljem, jer od te navodne Tomislavove krunidbe pa do okončanja hrvatske vladarske nezavisnosti preostaje nam - manje od 177 godina.

Pacta conventa ili mađarska aneksija Hrvatske?

1097. pod mađarskim mačem pogiba Petar Svačić (Snačić), zadnji hrvatski pretendent na hrvatsku krunu, a pet godina kasnije hrvatsko plemstvo potpuno popušta i priznaje mađarskog vladara, koji se u Biogradu na moru kruni i za hrvatskog kralja. To je jedno od najopćenitijih i najpoznatijih mjesta hrvatske povijesti, no ono donosi mnogo više prijepora no što piše u pučkoškolskim udžbenicima. Sve se i dalje svodi na potragu za kontinuitetom i legalitetom. Za hrvatskom pravicom, kak' bi rekli.

Mađarski i srpski povjesničari smatraju da je 1102. zapravo godina mađarske aneksije Hrvatske, a i europski povijesni udžbenici govore samo o ugarskom kraljevstvu.

I Mađari su za sukob morali tražiti pravnu podlogu. Ona je bila u tome da je posljednja hrvatska kraljevska dinastija ostala bez direktnog muškog nasljednika, a kraljica Jelena možda je zaslužila nadimak Lijepa, ali rodila se kao Ilona i bila je Mađarica, kćerka ugarskog kralja Bele I. Dakako, nije bila samo to, bila je praunuka poljskog kralja Mieszka II i prapraunuka bugarskog cara Samuila, obiteljski povezana s danskom kraljevskom i bizantskom carskom obitelji, i tko zna s kojim sve vladarskim obiteljima u susjedstvu, pa je tako bila i daleka rođakinja čak i vlastitom mužu, hrvatskom kralju. No, njezin brat, mađarski kralj Ladislav taj je koji je to iskoristio kao pravnu podlogu i porazivši vojsku hrvatskog pretendenta na prijestolje zapečatio političku sudbinu Hrvatske za sljedećih osam stoljeća. No, možda možemo isto tako reći i da je 'neovisna' hrvatska država pala zbog ondašnjih patrijarhalnih društvenih normi koje nisu dopuštale ženi da sama u svoje ime vlada kraljevstvom. Zvonimira je naslijedio Stjepan II, no on je također nakon manje od dvije godine umro, ne ostavivši nasljednika. Jelena je umrla ubrzo nakon njega, ali ne prije no što je uposlila svojeg brata da brani njene interese u Hrvatskoj.

Dodajmo onda još jedan mit: Petar Svačić možda nije bio 'zadnji kralj hrvatske krvi', već samo još jedan uzurpator željan vlasti, s ograničenom podrškom u hrvatskom plemstvu. Nacionalna svijest većine europskih naroda u ranom srednjem vijeku zasigurno je bila daleko drugačija od one kakva se počela formirati u 19. stoljeću. Plemstvo je u XI stoljeću bilo spremno prihvatiti bilo kojeg vladara koji im garantira dotadašnje privilegije, ili im dodaje i nove. Baš kao tajkuni u XXI stoljeću.

Da je imao podršku cijelog hrvatskog plemstva, Svačić možda ne bi pao. A možda je samo bio žrtva kletve kralja Dmitra Zvonimira? Naime, jedna od verzija priče o njegovoj smrti također je dobila mitske proporcije: Hrvati su prokleti jer su ubili svojeg kralja koji ih je htio povesti u pogubni križarski pohod. Miroljubivi Hrvati, eto, nisu htjeli ratovati protiv naroda koji im nisu ništa skrivili, no miroljubivost im nije smetala da u to ime zatuku vlastitog kralja. Doduše, povjesničari još nisu uspjeli nepobitno utvrditi da je u doba njegove smrt pripreman takav križarski pohod.

Prema popularnoj predodžbi, novonastala država bila je labava personalna unija. Hrvatsko plemstvo čak je potpisalo i ugovor s mađarskim kraljem, Pacta conventa, koji definira zadržavanje njihovih prava na istom teritoriju, kojim vlada ban i kojeg biraju oni sami. Država se u hrvatskim udžbenicima naziva hrvatsko-ugarskim kraljevstvom, no taj pojam teško ćete drugdje naći. Mađarski i srpski povjesničari smatraju da je 1102. zapravo godina mađarske aneksije Hrvatske, a i europski povijesni udžbenici uglavnom govore samo o ugarskom kraljevstvu, dok se na povijesnim kartama eventualno naznačuju Hrvatska, Slavonija i Dalmacija, ili nejasno 'Hrvati'. Danas i veći dio hrvatskih povjesničara smatra da je Pacta conventa krivotvorina nastala najranije u 14. stoljeću - što u najmanju ruku pokazuje da je i tada postojala potreba za takvim dokumentom.

Činjenicu da se ne radi o originalnom dokumentu, međutim, mnogi pogrešno tumače. Naime, krivotvorine takve vrste, kako bi uopće imale smisla, nisu nikad opisivale stanje suprotno stvarnosti, naprotiv, cilj im je bio da mnoštvom provjerljivih istinitih podataka podupru neki teže provjerljiv podatak, bio on istinit ili ne. Cilj im je bio proizvesti nedostajuću kariku - pravnu osnovu, potvrdu i uporište za kontinuitet u tom trenutku postojećeg stanja. Nešto slično grbovnicima - naručitelji su tražili izradu kataloga plemenitaških obitelji da bi stvorili uvjerljiv okoliš i potvrdu autentičnosti za svoj vlastiti plemićki grb. Bila krivotvorina ili ne, očito je da je stvarno stanje na terenu u mnogome odgovaralo onome opisanom u Pacta conventi, većim dijelom tog razdoblja uključujući i političku i demografsku granicu na Dravi. U razdobljima dinastičkih sukoba među ugarskim plemstvom i s vanjskim pretendentima na prijestolje, neki hrvatski banovi Hrvatskom su vladali gotovo autonomno, poput kraljeva. A priča o tom ugovoru toliko se ponavljala, da je on na koncu postao jedna od relevantnih osnova za utvrđivanje hrvatskog položaja u austro-ugarskoj monarhiji.

Zabluda o granici na Drini

Zapadna granica srednjovjekovne hrvatske države relativno rano je formirana na Kupi, na jugu je izlazila na Jadran, s tim da su dalmatinski gradovi često mijenjali odanost, a sve u potrazi za većom sigurnošću i nezavisnošću. No, povjesničari se dramatično razilaze oko istočnih granica. U dijelu hrvatske tradicije granica na Drini ostaje povijesna činjenica sve do XX stoljeća, čak i granica civilizacija u huntingtonovskom smislu. Naravno, ništa nije dalje od istine. Granica na Drini nikad nije bila onako čvrsta kako je vidi popularna hrvatska povijest.

U dijelu hrvatske tradicije granica na Drini ostaje povijesna činjenica sve do XX stoljeća. Naravno, ništa nije dalje od istine. Granica na Drini nikad nije bila onako čvrsta kako je vidi popularna hrvatska povijest.

Slabljenjem centralne hrvatske vlasti od 12. stoljeća na scenu stupa bosanska država. Mogli bismo reći da je to još jedna hrvatska država, kao što je u to doba postojalo na desetke francuskih, talijanskih i njemačkih više ili manje nezavisnih vojvodstava i kraljevstava. To bi bila djelomična istina, jer, radi se o teritoriju na koji su pretendirali hrvatski i ugarski vladari s jedne strane te srpski i bugarski s druge strane. Ugarski vladari poduzimali su niz pohoda na Bosnu, isprva na temelju povijesnih prava (bosanski ban bio je isprva podređen hrvatskom banu), a s jačanjem bosanske države isprika su bili križarski pohodi protiv heretika, kakvih je tada bilo mnoštvo širom Europe. U svakom slučaju, bosanski banovi i kraljevi ženidbama su bili u bliskom srodstvu i s hrvatskim i sa srpskim vladarskim kućama, što kasnije daje argumenata nacionalističkim pretenzijama s obje strane. No, isto tako, bili su povezani i s drugim europskim dinastijama.

Uzletom bosanskog kraljevstva, i ono uspostavlja svoju dominaciju nad dijelom teritorija koji po tradiciji pripadaju hrvatskom ili srpskom kraljevstvu. Prvi bosanski kralj vlada gotovo cijelom današnjom BiH, većim dijelom Dalmacije, Sandžakom i dijelom ondašnje Raške, dakle državom koja je tek nešto manja od Tomislavove. Stjepana (Stefana) Tvrtka s punim pravom možemo nazivati i hrvatskim vladarom i vladarom (alternativne) Hrvatske, uostalom, otac mu je Vladislav Kotromanić, majka Jelena Šubić, sestra moćnog hrvatskog bana Mladena Šubića III, a vladao je (i) današnjim i ondašnjim hrvatskim zemljama. Teško je to pravo svojatanja uskratiti i Srbima, no sasvim je jasno, pogledom iz XXI stoljeća, Bosna je povijesno Hrvatskoj ravnopravna zemlja hrvatskog naroda, možda čak i više nego što je to ona danas. Ona ima zaseban politički identitet i kontinuitet, kao što ga ima i Dubrovačka republika sve do početka XIX stoljeća. Uostalom, veliki dio današnje Bosne spada u jezgru iz koje je nastalo srednjevjekovno hrvatsko kraljevstvo. No, to nipošto ne može biti samodostatan argument za nekakve teritorijalne pretenzije u XX stoljeću.

Grgur Ninski kao borac za hrvatstvo

Grgur Ninski jedan je od omiljenih mitskih likova hrvatske historiografije od sredine XIX stoljeća, kao svećenik koji se navodno borio za uvođenje hrvatskog jezika u crkveno bogoslužje, a od sredine XX stoljeća tome je dodan i otpor mrskom okupatoru i petokolonašima kojih je, eto, izgleda bilo i u 10. stoljeću, kad je on živio. No, nema stvarnih dokaza da je to bio cilj Grgurove borbe,. On je je prije svega nastojao osigurati status među dalmatinskim biskupijama, što mu na koncu nije uspjelo. Iako je navodno imao snažnu podršku svojeg suvremenika kralja Tomislava, ni on ga nije podržao na crkvenom saboru u Splitu, kad je i on prednost dao povijesnom pravu salonitanske crkve, a ninska biskupija je ukinuta.

Iako nacionalistički obojana historiografija taj događaj tumači kao povijesni poraz, istina je posve suprotna - to je jedan je od kamenova temeljaca za kasnije povezivanje hrvatskih zemalja. Naime, biskupi su proširili svoju nadležnost izvan dalmatinskih gradova na širu okolicu naseljenu uglavnom slavenskim življem, a Tomislav i njegovi nasljednici polako, ali sigurno, jačali su svoju vlast i na nekadašnje rimske gradove na obali. Državotovornu ulogu je, dakle, ponovno osigurao Tomislav, a ne Grgur.

Grgura se često stavlja u istu ravninu s neretvanskim i omiškim gusarima, koji su bili kao nekakvi prototipovi partizanskih diverzanata, iako je jasno da je to njima bio samo značajan element nacionalnog gospodarstva. Veneciju se pak opravdano proziva zbog osvajačkih težnji, pa i nevjerojatno podlih poteza, kao kad su križarima prijevoz do Carigrada i Svete zemje naplatili osvajanjem i pljačkom kršćanskog Zadra. No, gledano s povijesne distance, serenissima Venecija je presudno zaslužna za očuvanje hrvatstva, jer bi Dalmacija bez njenog angažmana sasvim sigurno ostala dijelom turskog vilajeta, da ne govorimo što bi bilo od renesanse u Dalmaciji.

Bosna šaptom pade i mit o posljednjoj bosanskoj kraljici

Bošnjački historiografi danas imaju istu potrebu kakvu su do ne tako davno imali i hrvatski - da pisanjem popularne kvazipovijesti daju podršku jačanju nacionalnih osjećaja. Razdoblje takozvanih 'narodnih vladara' dakako, u tome ima posebnu ulogu. Već smo rekli da hrvatski nacionalno obojani povjesničari svoje nadahnuće crpe iz 177 godina nezavisnog hrvatskog kraljevstva (925-1102.), srpski iz 129 godina kraljevstva (1217-1346.) plus još 25 godina carstva, dok je bosanskim dovoljno i 86 godina (1371-1463) kraljevstva.

Jedan od stupova tog pristupa bošnjačkih povjesničara je dokazivanje da ti vladari nisu bili ni Srbi ni Hrvati, ni katolici ni pravoslavci, već da su uglavnom pripadali neovisnoj bosanskoj crkvi, izgrađenoj na bogumilskoj herezi, a da većina bosanskih muslimana potječe od tih bogumila, koji su navodno predstavljali većinu tadašnjeg stanovništva.

Pop Bogumil živio je u X stoljeću u Makedoniji, a do početkom 13. stoljeća razni kršćanski heretički pokreti pod raznim imenima raširili su se po cijeloj Europi i većinom su ugušeni u krvi. U srednjevjekovnoj Bosni ostaci tog pokreta preživjeli su znatno dulje nego u recimo Francuskoj, ali i tu su se morali skrivati. Mađarskom kralju gušenje hereze bio je idealan povod za pokušaje učvršćivanja bosanskog vazalskog odnosa, a bosanski vladari morali su javno izricati podložnost papi čak i kad su u potaji zadržavali odnose s hereticima.

No, ti heretici, odnosno krstjani, kako su sebe sami nazivali, često su bili fanatičniji kršćani od onih koji su izricali odanost katoličkoj ili pak pravoslavnoj crkvi (u istočnoj Hercegovini i dijelovima istočne Bosne). Reći da su baš oni bili ti koji su najspremnije prihvatili islam, čini se kao historiografsko poduzetništvo za koje barem za sada nema nikakvog dokaza.

Bosna šaptom pade, uzdah je koji se čuje već stoljećima i kojim se izražava nevjerica pred činjenicom da Europa 1463. prstom nije mrdnula da joj stvarno pomogne. No, vremenska crta pokazuje drugačije: Turci su u posjede bosanskog kralja prvi put upali gotovo osam desetljeća prije toga, a teritorij koji danas podrazumijevamo pod BiH padao je još više od stoljeća - i to sve samo ne šaptom. Banja Luka je pod kontrolom Hrvata i Mađara ostala još 65 godina, Bihać 129 godina. Bosna je dakle padala dulje no što je prije toga postojalo bosansko kraljevstvo!

Zadnji bosanski kralj Stjepan Tomašević prvi je koji je primio krunu od pape, od kojeg se najviše nadao da će primiti pomoć. 1459. oženio je 12-godišnju Jelenu, kćerku srpskog despota Lazara Brankovića, koja mu je u naslijeđe donijela srpsku despotovinom (koju ne treba izjednačavati sa Srbijom), za što je zatražio i dobio dozvolu od ugarskog kralja Matije Korvina, kojemu je bio vazalski podređen. Srpska dinastija je pred Turcima bili očajna, pa su ovim brakom pokušali naći i osigurati barem nekakvu pomoć.

Stjepan Tomašević se pak u to ime polakomio i zbog toga razvrgnuo zaruke s kćerkom moćnog talijanskog velikaša, no uskoro više nije mogao pomoći ni sam sebi. Ni dva mjeseca poslije vjenčanja, Turci su do kraja pregazili Srbiju. Stjepan Tomašević je tako u 4 godine izgubio dva kraljevstva, 1463. Turci su zakotrljali glavu bosanskog kralja podno Ključa.

Malodobna Jelena, koja je u povijest ušla kao kraljica Mara ili Marija, zapravo je prava zadnja bosanska kraljica, a ne Stjepanova pomajka, blažena kraljica Katarina, koju Hrvati posebno štuju, a potjecala je od hrvatskih i srpskih velikaša. Sudbine su im dijametralno suprotne. Katarina je umrla u Rimu, pod papinom skrbi, a Mara je na koncu otišla živjeti kod svoje tetke Mare Branković - koja je bila omiljena žena turskog sultana Mehmeda II - te tamo i umrla.

Guske u magli i jugoslavenske zablude

Nakon katastrofalnih poraza ugarsko-hrvatske vojske protiv Turaka, Hrvatska se našla pred vratima nove asocijacije. Neki će možda reći da su to prve one poslovične hrvatske guske u magli, ali sa suprotne strane te magle prijetnja je bila posve jasno i nedvojbeno strašna - Turci su privilegije ostavljali samo onim velikašima koji bi s njima od početka surađivali i prešli na islam, ostalima bi se zakotrljale glave. To je vjerojatno i okolnost u kojoj je hrvatskom plemstvu bio potreban dokument kao što je Pacta conventa.

Činjenicom da je ugarski kralj poginuo bez nasljednika objašnjavali su svoje pravo da održe kontinuitet, te da ponovno sebi biraju drugog kralja, a taj drugi bio je austrijski nadvojvoda Ferdinand Habsburški, koji im je bio spreman na papiru zagarantirati njihova prava. No, nada da će dobiti pomoć kojom će se ostvariti rekonkvista protiv muslimanskih osvajača, nalik onoj koja je 30-ak godina prije toga dovršena u Španjolskoj, znamo, nikad nije u potpunosti realizirana.

1526., kao i 1102. Hrvati su ostali bez vladajuće dinastije, a suočeni s pogibelji kojoj nisu bili dorasli, nijedan velikaš nije bio sposoban istaknuti vlastite pretenzije. Bilo je to pitanje preživljavanja, ne pitanje nacionalnog izbora. Dakako, Habsburzi su imali svoje vlastite interese, a hrvatski i mađarski velikaši nisu uspijevali ostvariti ono što im je bilo obećavano. No, tek stoljeće i pol kasnije, nevješto vođen pokret kojem su se na čelo stavili Zrinski i Frankopan zapravo je definitivno označio kraj 'narodne vlasti'.

Njih dvojica nisu u Beč otišli kao guske u magli već kao ovce na klanje, znajući da zapravo nemaju izbora, da se nemaju gdje sakriti nakon što je postalo jasno da im ni osmanlije neće pružiti zaštitu. Nakon njihovog pogubljenja 1671., njihova imanja razdijeljena su plemićima koji uglavnom nisu bili hrvatskog porijekla, čime je opasno ugrožen hrvatski kontinuitet o kojem toliko govorimo. Sintagma o guskama u magli skovana je 1918., jer je dio Hrvata doista vjerovao da je jugoslavenska ideja okvir za rješavanje nacionalnog pitanja. No, ponovno, stvarnog izbora i mogućnosti suprotstavljanja ujedinjenju - nije bilo.

Povijesno gledano, nema te hrvatske zablude koja se može usporediti s onom da će Europa pod Hitlerovom vlašću biti onaj okvir u kojem će Hrvatska dobiti zasluženu afirmaciju

XIX stoljeće razdoblje je buđenja nacionalne svijesti u cijeloj Europi, pa tako i u Hrvatskoj. Uz nemogućnost korištenja hrvatskog imena, hrvatski prvaci izlaz prvo nalaze u romantičarskim ilirskim, a kasnije i u jugoslavenskim idejama, pri čemu je već obnovljena srpska država za sebe tražila ulogu južnoslavenskog Pijemonta. Padom austrougarske monarhije ipak se ponovno osjećala potreba za stvaranjem legalnog okvira za južnoslavensko ujedinjenje, pa je na zgarištu austrougarske imperije stvorena Država Srba, Hrvata i Slovenaca. Potrajala je samo mjesec dana i naravno, priznala ju je samo Kraljevina Srbija.

Upozorenja onih realnijih da Hrvati ponovno izdaju vlastite interese, dakako, nisu mogla ništa promijeniti, jer izbor zapravo nije ni postojao. A odluke hrvatskog sabora bile su samo pokušaj stvaranja pravno-političkog okvira kojim se ponovno utvrđuje - kontinuitet hrvatskog političkog bića. Unatoč javno proklamiranim stavovima američkog predsjednika Wilsona o nacionalnom samopredjeljenju, samostalna hrvatska država u tom trenutku nije imala nikakve šanse.

Zabluda da će Kraljevina SHS i srpska dinastija na njenom čelu za Hrvate biti drugačija od mađarske ili austrijske dinastije nije bila dugog vijeka, jer se Hrvatska sve do stvaranja kratkotrajne Banovine Hrvatske, politički, kulturno i demografski nije nalazila u ništa boljem položaju nego krajem XIX stoljeća.

Mitovi o Jasenovcu i Bleiburgu

Povijesno gledano, nema te hrvatske zablude koja se može usporediti s onom da će Europa pod Hitlerovom vlašću biti onaj civilizacijski i pravni okvir u kojem će Hrvatska dobiti zasluženu reafirmaciju i potvrdu kontinuiteta. Najžalosniji primjer bio je preuzimanje nacističkih rasnih zakona, pri čemu se još bilo inovativno, pa se s jednakim bestijalnim žarom i industrijskom efikasnošću istrebljivalo ne samo Židove, već i Srbe. NDH je vjerojatno doista bila jednim dijelom 'izraz vjekovnih težnji hrvatskog naroda za neovisnošću', pa je dobar dio hrvatske inteligencije uletio u ovu katastrofalnu avanturu nošen upravo tom idejom. No, priroda zločinačkog režima, koji je dokazao da 'domaća' vlast može biti još okrutnija od tuđinske, natjerala je mnoštvo građana u šumu, pogotovu u onim dijelovima Hrvatske koje je Ante Pavelić prepustio fašističkoj Italiji, te u područjima gdje su počinjeni najveći zločini prema srpskom življu.

Iako Hrvatska ponovno nije imala nikakve šanse iz ovog rata izići kao samostalna država, oni koji su otišli u šumu pobrinuli su se za stvaranje političko-pravnog okvira koji će četrdesetak godina kasnije, opravdano ili ne, poslužiti kao potvrda kontinuiteta nužnog za konačno obnavljanje hrvatske države.

Otpor nacističkoj i ustaškoj vlasti organizirali su komunisti, no u partizane se išlo u vrlo širokom narodnom frontu, a većina onih koji su u pokretu sudjelovali zasigurno za vrijeme rata nisu znali prepoznati staljinističku prirodu Komunističke partije s Titom na čelu, koja neposredno nakon završetka Drugog svjetskog rata čini niz teških zločina – masovna pogubljenja zarobljenih pripadnika kvislinških vojski i članova njihovih obitelji, protjerivanje stotina tisuća stanovnika talijanske i njemačke nacionalnosti, bezobzirnu nacionalizaciju koja se svodila na masovnu pljačku imućnijeg dijela stanovništva, teške zatvorske kazne za slobodno izražavanje mišljenja, a kamoli izricanje suprotstavljenih političkih stajališta. Sve to garnirano kultom ličnosti, organiziranim medijskim i školskim pranjem mozgova te gušenjem slobode javne riječi i izražavanja koje je u biti bilo sustavnije nego za vrijeme Kraljevine Jugoslavije.

NDH je nedvojbeno odgovorna za najgore zločine protiv čovječnosti na ovim prostorima, pa možda nije nikakvo čudo da je Jasenovac bio meta stalnih manipulacija. S jedne strane očiti dugotrajni organizirani masovni zločin protiv Židova i Srba, s druge stalna potreba srpske nacionalističke ideologije da vlastite žrtve dosegnu mitske proporcije. Iako je sasvim jasno da se brojka od 1,7 milijuna ubijenih ne može odnositi samo na Jasenovac, već da je to ukupni demografski gubitak na području Jugoslavije tijekom II Svjetskog rata, ta brojka se u srpskim krugovima uporno stalno ponavlja, dok drugi navode raspon procjena od 25.000 do 700.000 ubijenih. Relevantniji povjesničari i demografi pak iznose brojku od 60-90.000 ubijenih, koja svakom normalnom čovjeku ne bi smjela biti ništa manje strašna od one preuveličane brojke. Brojka od 'samo' 70.000 umjesto recimo 700.000 i dalje ostavlja Jasenovac kao mjesto povijesnog zločina protiv čovječnosti, a NDH time nije ništa manje zločinačka država.

Pobijeđenoj strani kao protuteža Jasenovcu često je služilo obilježavanje pokolja na Bleiburgu, koje nedvojbeno jest začeto (i) kao komemoracija pobijeđenim fašističkim i kolaboracionističkim vojskama, no odavna je mnogo više od toga. Bleiburg je danas ipak prije svega simbol križnog puta i masovnih pogubljenja koji su zapravo tek uslijedili nakon predaje, sjećanje na žrtve pogubljene na brutalni način bez ikakvog suđenja, pa je tragično da mnogi i danas nalaze opravdanje za taj zločin.

Iako je bivši predsjednik Stipe Mesić po svoj prilici u pravu kad kaže da je tamo bilo mnogo onih koji su odgovorni za Jasenovac i druga stratišta, takvi odgovori nipošto ne smiju izlaziti iz usta onih koji su zaduženi za čuvanje pravne države. Krivcima se, naravno, trebalo suditi, a ovi nisu dobili priliku čak ni da im sude ondašnji prijeki sudovi. Dakako, kad se vidi kako se novouspostavljena vlast odnosila prema ostalim političkim protivnicima u to vrijeme, prilično je jasno da bi poražene vojske završile po katynskoj recepturi čak i da nisu bile odgovorne za strašne zločine. Isti staljinistički mentalni sklop.

Preuranjeno hrvatsko proljeće

Krajem šezdesetih i početkom sedamdesetih godina, Hrvati su na prvi znak popuštanja uzice pomislili da je došlo vrijeme da se uzme malo više slobode. No, vrijeme jednostavno nije bilo sazrelo, za to je ipak trebalo čekati krah Sovjetskog saveza i uspostavu novog svjetskog poretka. Hrvatsko proljeće ipak je obavilo svoju povijesnu funkciju, jer je nakon brutalnog gušenja prvih cvjetova demokracije, vodstvo Jugoslavije ipak shvatilo da je došlo vrijeme za promjene i ustav iz 1974. Zajedno sa svim pobrojanim pravnim temeljima iz prošlosti, poslužio je u procesu potvrđivanja kontinuiteta hrvatske državnosti, kao osnova za razgradnju federalne države i jedan od temelja prve demokratske izbore u povijesti.

Antituđmanovske zablude: I dalje se u Hrvatskoj eliti devedesetih godina ne da naslutiti baš nijedan lik za kojega bi se dalo pretpostaviti da bi bio u stanju obaviti ono što je Tuđman obavio.

Mnoštvo je onih koji smatraju da su uzroci za raspad Jugoslavije prvenstveno ekonomske prirode, što ne valja tek tako odbaciti, no malo je vjerojatno da bi eventualni uspjeh reformiAnte Markovića spriječio sukob, koji je u nacrtima srpske elite postojao desetljećima prije toga. Nema sumnje da su zapaljive izjave hrvatskih nacionalnih prvaka pridonijele povećanju antagonizama s pripadnicima srpskog naroda u Hrvatskoj, no, sve da su bili apsolutno pomirljivi, ništa ne bi spriječilo srpsku agresiju. Neki će reći da to nikad nećemo saznati, ali dovoljno je vidjeti na koji način je Srbija pokušala progutati BiH, pa da bude jasno da je rat bio nezaustavljiv i isprogramiran u Beogradu.

Kod nas se taj rat iz razumljivih razloga naziva Domovinski rat i to svakako ne treba mijenjati, no možda bi zapravo objektivnije ime trebalo bitiSrpsko-hrvatski rat, kao protuteža uobičajenim frazama u zapadnim izvorima o građanskom ratu u bivšoj Jugoslaviji.

Antituđmanovske zablude

Kao povjesničar, Franjo Tuđman je oštro bio svjestan svih hrvatskih zabluda i naivnosti 'od stoljeća sedmog' i točno je znao u kojoj mjeri se može osloniti na međunarodnu zajednicu, a da bi prihvatio zahtjeve onih koji su u ime mira tražili da međunarodni promatrači održe status quo. Isto tako, kao general bivše vojske, znao je da Hrvatska u toj fazi ne smije riskirati otvaranje općeg sukoba s na papiru jednom od najmoćnijih armija u Europi, kao što su to tražili neki hrvatski jastrebovi.

Posljedice Tuđmanove zablude da se hrvatsko nacionalno bogatsvo treba razdijeliti među 200-tinjak obitelji plaćamo i dan-danas.

Gledajući s odmakom od jednog desetljeća nakon završetka reintegracije Hrvatske, i dalje se u Hrvatskoj eliti devedesetih godina ne da naslutiti baš nijedan lik za kojega bi se dalo pretpostaviti da bi bio u stanju obaviti ono što je Tuđman obavio. Franjo Tuđman vjerojatno je jedina osoba s kojom je Hrvatska u tom trenutku raspolagala, a da je bila dorasla toj povijesnoj zadaći, stvaranju samostalne hrvatske države u AVNOJ-evskim granicama. Nažalost jedina, jer teret ostale njegove ostavštine i dalje je nepodnošljiv.

Tuđmanovske zablude

Franjo Tuđman po svojoj prirodi bio je anakronizam pri kraju XX stoljeća i možda je baš zato uspio u onome u čemu bi čelnik bilo koje oporbene stranke u Hrvatskoj vjerojatno neslavno propao. No, posljedice zablude da se najvrednije hrvatske tvrtke treba razdijeliti među 200-tinjak zaslužnih obitelji, bez obzira je li autor te ideje stvarno sam Tuđman ili netko drugi, plaćamo i dan-danas. Prvobitna akumulacija kapitala nije bio nježan proces ni u jednom društvu i liječio se mnogim desetljećima, ponekad i stoljećima, a mi smo ga doživjeli u onom najbrutalnijem obliku, u svega nekoliko godina, paralelno s krvavim ratom. Za to je najviše odgovoran upravo Franjo Tuđman - mišlju, riječju, djelom, propustom. Hrvatska je teško stradala u ratu, ali je gospodarskom smislu još više izgubila od vlastite hrvatske ruke – opljačkana, osramoćena i ponižena.

(I opet) guske u magli

Odlaskom autoritativnog Franje Tuđmana, Hrvati su konačno mogli odlučnije krenuti putem europskih integracija, bez obzira na upozorenja nekih da su ponovno guske u magli, koje tek što su izišli iz jedne katastrofalne zajednice srljaju u drugu te da pri tom olako žrtvujemo hrvatske nacionalne interese. Istina je, Hrvatska teško da zna na koji način će ovaj eksperiment završiti, no ništa više ne znaju ni druge europske nacije.

U ovu avanturu ne ulazimo sami, i ako smo u zabludi, barem će i razočaranje biti kolektivno. Globalna godspodarska kriza dokazuje da je iluzija da Hrvatska može preživjeti sama kao otok usred Europe. Kontinent mora izgraditi svoje samozaštitne mehanizme, a u Hrvatska u tome mora sudjelovati - koliko god može.

Napisao: Ivan Hrstić
Bravurozno ispisano i obuvaćeno od "stoljeća sedmog" do dan-danile. Bravo Ivane :thumbup:
Yug
Posts: 1887
Joined: 02/06/2013 15:52

#858 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Yug »

Opako Deriste wrote:Reci da su Bosnjaci najstariji narod na Balkanu znaci automatski ismijati sam sebe. Kako narod koji jedva uopste ima 2 paleo-balkanske haplogrupe sa zbirom oko 10% moze biti najstariji, a pogotovo "autohtoni" ?
Bosnjaci po istrazivanju u Tuzlanskom i Zenickom kantonu,imaju preko 70 % Slovenske genetike.Oko 22 % su grane od R1a (M458 i Z280) te 49 % I2_CTS10228_YP196.Najdominantnija podgrana kod Bosnjaka je kao i kod Srba na Balkanu I2_PH908 (zajednicki predak zivio prije oko 1850 godina na prostorima Polesja i tromedje Ukrajine,Poljske,Bjelorusije).Oko 1 600 000 Srba muskaraca nosi ovaj Slovenski marker i oko 400 000 Bosnjaka,svi su oni potomci Slovena koji su dosli u 7 vijeku ovde.I kod Hrvata u Dalmaciji je ovaj haplotip poprilicno zastuplje i naravno u zapadnoj Hercegovini.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... -DNA.shtml
Apart from a minor boost from (hypothetically) joining Yamna's westward expansion to Europe, the principal determining event that allowed I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE. Most modern Eastern Europeans belonging to I2a1b fit into the L147.2 (aka CTS10228, CTS2180 or Y3111) subclade, which is thought to have arisen 5,600 years ago (just before the Yamna period and the Trypillian expansion into the steppe), but has a TMRCA of only 2,300 years according to Yfull. The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a population. This I2-L147.2 ancestor would have such an impact on the burgeoning Early Slavic population, still small 2,300 years ago, but booming.

After the Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs living further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century, the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories
Seawolf
Posts: 7543
Joined: 14/06/2012 22:59

#859 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Seawolf »

Opako Deriste wrote: Tesko je sa sigurnoscu reci da li je I2a ucestvovala u etnogenezi Slovena, ali ono sto je sigurno je da je ona prihvatila Slovenski jezik i napala Balkan zajedno sa R1a-Z280 i R1a-M458. Postoji pretpostavka da je I2a obitavala negdje kod Karpata, a takodjer da je moguce porijeklom od Bastarna (kelto-germanski narod). Ono sto je zasigurno "paleo-balkansko" to je E1b1 i R1b, i haplogrupe kao takve se mogu proglasiti uslovno "ilirskim".
A i to samo E1b1b-V13, R1b-BY611, a dodao bih među ove "ilire" i J2b2-M241.

Inače, vrlo je moguće da među onima koji se danas izjašnjavaju kao Bošnjaci (i Crnogorci), ima nešto malo više procenata onih koji imaju neku od nabrojanih paleo-balkanskih haplogrupa, nego među onima koji se danas izjašnjavaju kao Hrvati, ili kao Srbi. Iz sasvim razumljivog razloga.
Yug
Posts: 1887
Joined: 02/06/2013 15:52

#860 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Yug »

Opako Deriste wrote:
Yug wrote:
Opako Deriste wrote:Reci da su Bosnjaci najstariji narod na Balkanu znaci automatski ismijati sam sebe. Kako narod koji jedva uopste ima 2 paleo-balkanske haplogrupe sa zbirom oko 10% moze biti najstariji, a pogotovo "autohtoni" ?
Bosnjaci po istrazivanju u Tuzlanskom i Zenickom kantonu,imaju preko 70 % Slovenske genetike.Oko 22 % su grane od R1a (M458 i Z280) te 49 % I2_CTS10228_YP196.Najdominantnija podgrana kod Bosnjaka je kao i kod Srba na Balkanu I2_PH908 (zajednicki predak zivio prije oko 1850 godina na prostorima Polesja i tromedje Ukrajine,Poljske,Bjelorusije).Oko 1 600 000 Srba muskaraca nosi ovaj Slovenski marker i oko 400 000 Bosnjaka,svi su oni potomci Slovena koji su dosli u 7 vijeku ovde.I kod Hrvata u Dalmaciji je ovaj haplotip poprilicno zastuplje i naravno u zapadnoj Hercegovini.

https://www.eupedia.com/europe/Haplogro ... -DNA.shtml
Apart from a minor boost from (hypothetically) joining Yamna's westward expansion to Europe, the principal determining event that allowed I2a1b-L621 to become a major Eastern European lineage was probably the Slavic migrations from the 6th to the 9th century CE. Most modern Eastern Europeans belonging to I2a1b fit into the L147.2 (aka CTS10228, CTS2180 or Y3111) subclade, which is thought to have arisen 5,600 years ago (just before the Yamna period and the Trypillian expansion into the steppe), but has a TMRCA of only 2,300 years according to Yfull. The minority of I2a1b-L621 individuals negative for L147.2 are all found around eastern Poland, Belarus and western Ukraine, suggesting that this is where this lineage survived since the Chalcolithic. The I2a1b-L147.2 subclade seems to have expanded very fast from 1900 years ago, which is concordant with the timing of the Slavic ethnogenesis, considering that it takes a few centuries before one man can have enough male descendants to start having an impact at the scale of a population. This I2-L147.2 ancestor would have such an impact on the burgeoning Early Slavic population, still small 2,300 years ago, but booming.

After the Germanic tribes living in eastern Germany and Poland, like the Goths, the Vandals and the Burgundians, invaded the Roman Empire, the Slavs living further east filled the vacuum. Following the collapse of the Western Roman Empire in 476, the Slavs moved in the Dinaric Alps and the Balkans. By the 9th century, the Slavs occupied all modern Slavic-speaking territories
Tesko je sa sigurnoscu reci da li je I2a ucestvovala u etnogenezi Slovena, ali ono sto je sigurno je da je ona prihvatila Slovenski jezik i napala Balkan zajedno sa R1a-Z280 i R1a-M458. Postoji pretpostavka da je I2a obitavala negdje kod Karpata, a takodjer da je moguce porijeklom od Bastarna (kelto-germanski narod). Ono sto je zasigurno "paleo-balkansko" to je E1b1 i R1b, i haplogrupe kao takve se mogu proglasiti uslovno "ilirskim".
Samo uvjek treba jasno precizirati da se ne radi o I2a vec o I2-CTS10228-YP196 TMRCA oko 2300 godina i njenoj podgrani S17250-PH908 TMRCA oko 1850 godina.

Image

Image

Image

Image
Yug
Posts: 1887
Joined: 02/06/2013 15:52

#861 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Yug »

Seawolf wrote:
Opako Deriste wrote: Tesko je sa sigurnoscu reci da li je I2a ucestvovala u etnogenezi Slovena, ali ono sto je sigurno je da je ona prihvatila Slovenski jezik i napala Balkan zajedno sa R1a-Z280 i R1a-M458. Postoji pretpostavka da je I2a obitavala negdje kod Karpata, a takodjer da je moguce porijeklom od Bastarna (kelto-germanski narod). Ono sto je zasigurno "paleo-balkansko" to je E1b1 i R1b, i haplogrupe kao takve se mogu proglasiti uslovno "ilirskim".
A i to samo E1b1b-V13, R1b-BY611, a dodao bih među ove "ilire" i J2b2-M241.

Inače, vrlo je moguće da među onima koji se danas izjašnjavaju kao Bošnjaci (i Crnogorci), ima nešto malo više procenata onih koji imaju neku od nabrojanih paleo-balkanskih haplogrupa, nego među onima koji se danas izjašnjavaju kao Hrvati, ili kao Srbi. Iz sasvim razumljivog razloga.
Na Sandzackom DNK projektu preovladjuju ove grane koje si nabrojao i jako malo ima I2a Dinarika.Ono sto imaju I-CTS10228-YP196 su uglavnom porijeklom sa sjevera Crne Gore i Niksica.Treba napomenuti kada se radi o granama E V13 da imamo vise podgrana koje su izmedju sebe udaljene i po 4600 godina.
User avatar
Sanjarko
Posts: 23012
Joined: 17/02/2015 19:32
Location: U snu

#862 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Sanjarko »

Propuh postoji pa vi pjevajte.

PS. Sta ovo znaci da ipak preovladava slavenski gen kod Boshnjaka a ne pola-pola iliro-slavenski.
User avatar
seln
Posts: 23262
Joined: 06/02/2007 13:57
Location: FORGET? HELL!

#863 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by seln »

Mislim da su svi malo odlutali sa teme, koja je....ha, zna li neko?... (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU... tako je, Mitre!

A ta genetska istrazivanja, od kojih svako pokazuje nesto drugo, a godisnje dolaze jos dva-tri nova... nije vazno ko ih sprovodi, vec ko ih interpretira, da parafraziram druga Staljina.
User avatar
cyprus
Posts: 39269
Joined: 21/03/2007 22:00
Location: Σαράγεβο / Saraybosna

#864 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by cyprus »

Jao, priča o haplogrupama :lol: :lol: :lol:

edit: Doduše, do mene... Tema jesu historijski mitovi, tako da je ta priča u potpunosti u skladu sa naslovom... Izvinjavam se, bespotrebno se smijem...
User avatar
asurbanipal
Posts: 6702
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#865 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by asurbanipal »

:oops:


Image



:run:
User avatar
Kejn
Posts: 2630
Joined: 24/09/2016 12:24
Location: Sarajevo Temple Prime. U prvom safu

#866 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Kejn »

Bosna bi mogla biti najstarija slavenska država na Balkanu po Klaićki...
User avatar
Dr. Kuca
Posts: 7735
Joined: 10/02/2012 20:07

#867 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Dr. Kuca »

Vikinzi su bili srbi :lol:
User avatar
asurbanipal
Posts: 6702
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#868 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by asurbanipal »

Mislim, šta reći, koje ludilo. :lol:


dadinjo33
Posts: 1748
Joined: 10/08/2016 18:41

#869 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by dadinjo33 »

:lol: :lol: :lol:
User avatar
SamoVasGledam
Posts: 1475
Joined: 24/05/2016 16:41

#870 Re: Profesor Selimović: "Bošnjaci su Srbi islamske vjere"

Post by SamoVasGledam »

arzuhal wrote: Meša se izjasnio kao Srbin, poštujem to, ali i on je, po meni, više izraz (spleta) okolnosti (koje je dijelom objasnio i Bazdulj: komunistički period- koji je skrajnuo uticaj SPC-a i njenog "nauka" o izjednačenosti srpstva i pravoslavlja - stvorio je atmosferu koja je pogodovala i takvom raspoloženju kojeg je izrazio, recimo, i Meša Selimović) nego nekakvo autentično nacionalno otrežnjenje...
SPC je generalno i samim Srbima donela više štete nego koristi. Bilo je i dobrih stvari ne kažem, ali čini mi se više loših upravo zbog tog konstantnog mešanja u politiku i glumljenja perjanice srpstva.
Nekada je i postojao priličan broj muslimana i katolika koji su se nacionalno osećali Srbima, ali SPC im je to pravo negirala, jer nije mogla da uspostavi duhovna vlast nad njima i da ih potčini sebi, a pravoslavni narod i srpski vladari su generalno bili veoma vezani za Crkvu i samim tim su igrali kako je Crkva svirala.
I tako postepeno nepravoslavni Srbi gubili su vezu sa tim srpskim identitetom i većinskim srpskim stanovništvom.

No da ne bude zabune bilo je krivice i na drugoj strani. Recimo Srbi su generalno živeli mirno pod Turcima uz po koje trzavice i hajdučije, ali ništa veliko i organizovano.
Glavni problem je nastao kada su na vlast došle dahije, domaći konvertiri, koji su uveli vladavinu terora. Na kraju krajeva rođeni brat Kučuk Alije, Sali-beg, je u svojoj nahiji i uveo pravo prve bračne noći.
Tada je i započeo Prvi srpski ustanak i ispoljavanje negativnih emocija prema domaćim muslimanima koji su na svojoj koži i osetili nakupljen gnev pravoslavnog stanovništva.

A što se još SPC-a tiče čuo sam jednu zanimljivu priču da je car Dušan tražio od Pape da pokrene krstaški rat protiv nadolazećih Turaka, a da će zauzvrat on i svi Srbi preći na Katoličanstvo. Međutim kada je SPC o tome obaveštena odlučila je da ga otruje i ubije što je na kraju i uspela.
Ne znam koliko je to baš istinito, ali mi je zanimljivo i to da je Dušan jedan od retkih Nemanjića koji nije proglašen od strane SPC-a za sveca, iako je na kraju krajeva on sam najviše i doprineo njenom uzdizanju do patrijaršije.
Da je uspeo u svojoj nameri ko zna kako bi Balkan danas izgledao i kakvim bi međusobnim odnosima narodi bili.
User avatar
asurbanipal
Posts: 6702
Joined: 28/06/2010 15:54
Location: opet sam ti u kafani

#871 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by asurbanipal »

Među brojnim takmičenjima između Srba i Hrvata, trenutno je najagilnije ono u antikomunizmu. Vrlo je teško odrediti čiji antikomunizam je ekstremniji. Donosimo “najbolje” momente iz srpske proizvodnje.




Kako su Tito i komunisti uništili Srbiju


https://www.bilten.org/?p=29851&fbclid= ... D-0ry5zXuQ
User avatar
Nekako s proljeća
Posts: 4797
Joined: 01/12/2006 22:59
Location: Pozdrav domovini!

#872 Re: (H)ISTORIJSKI MITOVI NA BALKANU

Post by Nekako s proljeća »

ODGOVOR COLUCCIA SALUTATIJA NA PISMO KRALJA TVRTKA O KOSOVSKOM BOJU * FIRENTINSKI KANCELAR SALUTATI OVU BITKU DOŽIVLJAVA KAO SUDAR BOSANSKOG KRALJEVSTVA I OSMANSKOG CARSTVA

Firenca, 20. oktobar 1389. godine

Kralju Bosne

Presvjetli i najkršćanskiji vladaru!

Primili smo glas o preslavnoj pobjedi koju je Vašoj Svjetlosti podarila dobrostivost Boga Svemogućega i Vječitoga, što se s visina osvrće na stado svoje, pobjedi kojom se naslađuju riječi pisma Vašega, te se i mi, sretni u duši a zajedno s vrhovnom vlašću Veličanstva vašega, ovoj neizmjerno radujemo.

Naime, premda smo, u svojoj odanosti Vama, već odavno bili doznali, putem glasova i mnogih dopisa, da je Vašoj Uzvišenosti sa neba dato ovo pobjedničko slavlje, pa nam je bilo i dobro znano kako su, 15. dana mjeseca juna što je tu posljednji minuo, u silnom krvoproliću, pali oholi neoprez i neoprezna oholost Amurata, poklonika Muhamedova, koji je, dokopavši se nasilno vlasti nad carstvom Frižana, odnosno Turaka, namislio da zbriše s lica zemlje svijet kršćanski i pomen imena Spasitelja našega, a da je mogao, i ovo da ukloni iz knjige živih, i koji je, navalivši ludo na međe carstva našega, poginuo na mjestu što se zove Poljem Kosova, i to s neizbrojnim mnoštvom naroda svoga i dvojicom sinova, ali opet, i pri svem tom, došlo nam je kao znak najvećeg uvaženja i bilo nam je nadasve drago što je ovo javljeno našoj poniznoj malenkosti još i pismom kraljevskim. Jer šta bi se moglo dojaviti ljepše i slavnije nama, pravim poštovateljima Krista, nego vijest o onome boju što mu glas treba trajati kroz sva vremena gdje su izginule tolike hiljade Trojanaca i nevjernika, a zajedno s groznim njihovim vladarem? Blaženo je polje onolikoga pokolja što će, kroz mnoga stoljeća čuvati kosti pobijenih kao spomen pobjedi.

Blaženo je Kraljevstvo Bosansko kome je pripalo da tako slavan boj bije i tako veliku pobjedu zadobije, po milosti Kristovoj.

Blažen je i dan onaj i spomen častan i glasovit na blaženoga Vida, Presvetoga mučenika, u koji je bilo dato da nadvladan bude onaj najsuroviji dušmanin. Blažena, trostruko i četverostruko blažena su i ona dvanaestorica plemića, četa ona što se probila kroz odrede konjanika neprijateljskih, i mačevima je put presjekla u kolu kamila lancima združenih, i u najkrepkijem naletu doprla do šatora Amuratovog. Blažen je nadasve i onaj junak koji je usmrtio vojvodu tolike vojske mačem neustrašivo zarivenim pod grlo i u slabine. Blaženi su i svi oni ostali koji su, u mučeništvu slavodobitnom, život svoj s krvlju svojom istočili nad groznim onim truplom, klane žrtve zaklanom sultanu!

No blaženo jeste ponajviše od sviju Veličanstvo Vaše, koje je tako slavna pobjeda neizbrisivo osveštala u pamćenju ljudi i kome priređena stoji i ona istinita slava bez konca, ako – u to moramo vjerovati pobožno – Bog Svemogući pripravlja kraljevstvo svoje za prave borce Kristove i mučenike. Neka je, dakle, hvala i slava bez kraja Bogu, tvorcu i začetniku sviju stvari, čiji ste Vi boj tako sretno izvojevali! I neka je Vašem Veličanstvu zahvalnost takva i tolika kakva i kolika može u riječ da se stavi i u duhu zamisli! Jer Veličanstvo Vaše udostojilo je našu poniznu malenkost ne samo glasa o toj i tolikoj sreći, a ovo krajnje dobrostivo i prijateljski, nego nas je i učinilo učesnicima i sudionicima u njoj. Bog neka stoga podari sreću Vašem Veličanstvu, a mi Vam najpokornije preporučujemo i sebe i grad svoj, na uzdizanje Kraljevske vlasti Vaše, a na potporu i ugled svekolikog kršćanskog svijeta.

Pisano u Firenci, dana 20. u mjesecu oktobru, indikta 13, 1389.
Image
Post Reply