Zivot poslije smrti za besmrtne?

[harač]

Ovo telo koje sad imamo uopste nije isto kao ono od pre 10 godina, ali i dalje imamo istu svest o sebi.

da li?

sasvim je moguće da čovjek od 40 godina ne dijeli, haman, ništa zajedničko sa sobom od prije 20 godina.* može se dogoditi da niti djele ista vjerovanja, niti iste stavove, niti vole iste stvari, niti imaju iste ukuse, niti imaju ista emocionalna držanja (jedan se patološki boji insekata, mraka i sl., a drugi ne). u kojem su smislu oni iste osobe je sasvim složeno pitanje

*biologiju možemo isključiti, jer se slažemo da tu ima malo preklapanja, naročito dugoročno

[Ci-Nick]

.....
Čovjek uz osmjeh kratko i jasno odgovorio. " Život na Zemlji je greška ".

Kakva greska, sve precizno da preciznije ne moze biti.

Da iziđeš iz svojih vjerskih okvira onda bi shvatio šta to znači.
Al evo da pojasnim. Život na Zemlji nema smisao i prije ili kasnije će biti ugašen.
Sve što je čovjek stvorio, sve će nestati a Svemir neće za nama plakati kao što nisam ni ja za prababom moje prababe.

[Dope_Man]

Mozda mu samo izbor rijeci nije bio najbolji. Ja razumijem sta hoce reci, ali bi radije rekao da je zivot samo dogadjaj, za svemir nebitan kao i svaki drugi. Jednostavno se desila i ta hemijska reakcija u haosu svemira, postoji, i nestace kao i sve ostalo.

Nekako to ''greska'' implicira da je trebalo da postoji svemir bez zivota, a on nista nije ''trebao''.. samo jeste, samo se dogadja, i samo ce stati sve to.. a onda mozda se nekako sve to skupi u jednu tacku, pa opet pukne i krene ispocetka, kako neko vec spomenu. Pa i tad ce mozda neki zivot negdje nastati, pa mozda i razviti inteligenciju slicnu nasoj, pa se svadjati oko toga kako je sve nastalo.. i opet doci do kraja..

[Towelie]

Dusa, po klasicnom islamskom kredu, nije sastavni deo tela, vec je u odnosu na njega kao vozac u odnosu na vozilo. Tako ako bi i zamenili sve delove tela, i dalje bi ostala ista svest.

Veoma slicna stvar se desava sa odumiranjem i deobom celija u ljudskom telu. Ovo telo koje sad imamo uopste nije isto kao ono od pre 10 godina, ali i dalje imamo istu svest o sebi.

Da li to onda znaci da bi besmrtni kiborgi mogli imati dusu?

Zavisi sta podrazumevas pod dusom uopste. Dal pravis razliku izmedju duse i svesti, i ako da, u cemu bi se ogledala ta razlika?

[Towelie]

Ovo telo koje sad imamo uopste nije isto kao ono od pre 10 godina, ali i dalje imamo istu svest o sebi.

da li?

sasvim je moguće da čovjek od 40 godina ne dijeli, haman, ništa zajedničko sa sobom od prije 20 godina.* može se dogoditi da niti djele ista vjerovanja, niti iste stavove, niti vole iste stvari, niti imaju iste ukuse, niti imaju ista emocionalna držanja (jedan se patološki boji insekata, mraka i sl., a drugi ne). u kojem su smislu oni iste osobe je sasvim složeno pitanje

*biologiju možemo isključiti, jer se slažemo da tu ima malo preklapanja, naročito dugoročno

Slazem se sa prvim delom, nisam ni mislio na to. Svi mi evoluiramo, ali i dalje smo to esencijalno mi. Makar i sa dijametralno suprotnim stavovima. Ti si dalje harac, pa makar imao drugacije misljenje o svemu sada u odnosu na pre 10 godina.

Ja tu istost definisem kroz istost sopstva, isto mi ime pise u licnoj karti kao i nekad, da uprostim primer. Ja sam ista jedinka, iako razlicit od sebe iz proslosti.

Pade mi jos nesto na pamet. Ako usvojim ovu tvoju ideju o promenljivosti svesti o sebi, ona ne vazi za tako duge vremenske intervale, vec smo sustinski svake sekunde nova i nova osoba.

[mali jomu]

.....
Čovjek uz osmjeh kratko i jasno odgovorio. " Život na Zemlji je greška ".

Kakva greska, sve precizno da preciznije ne moze biti.

Da iziđeš iz svojih vjerskih okvira onda bi shvatio šta to znači.
Al evo da pojasnim. Život na Zemlji nema smisao i prije ili kasnije će biti ugašen.
Sve što je čovjek stvorio, sve će nestati a Svemir neće za nama plakati kao što nisam ni ja za prababom moje prababe.

jasta vec je sve tacno precizno sa smislom sve stvoreno, i ti sam, od Boga.

Samo sto ti hoces da glumis boga pa ti nista ne ide..... jer nista ti nije sa smislom a kamoli precizno....

[Dope_Man]

Ova tema je zasad dobra, da bi ostala takva preporucujem da se trol iz prethodnog komentara ignorise kako se tema ne bi pretvorila u kopiju svake druge aktivne teme na ovom podforumu.

[harač]

Ovo telo koje sad imamo uopste nije isto kao ono od pre 10 godina, ali i dalje imamo istu svest o sebi.

da li?

sasvim je moguće da čovjek od 40 godina ne dijeli, haman, ništa zajedničko sa sobom od prije 20 godina.* može se dogoditi da niti djele ista vjerovanja, niti iste stavove, niti vole iste stvari, niti imaju iste ukuse, niti imaju ista emocionalna držanja (jedan se patološki boji insekata, mraka i sl., a drugi ne). u kojem su smislu oni iste osobe je sasvim složeno pitanje

*biologiju možemo isključiti, jer se slažemo da tu ima malo preklapanja, naročito dugoročno

Slazem se sa prvim delom, nisam ni mislio na to. Svi mi evoluiramo, ali i dalje smo to esencijalno mi. Makar i sa dijametralno suprotnim stavovima. Ti si dalje harac, pa makar imao drugacije misljenje o svemu sada u odnosu na pre 10 godina.

Ja tu istost definisem kroz istost sopstva, isto mi ime pise u licnoj karti kao i nekad, da uprostim primer. Ja sam ista jedinka, iako razlicit od sebe iz proslosti.

Pade mi jos nesto na pamet. Ako usvojim ovu tvoju ideju o promenljivosti svesti o sebi, ona ne vazi za tako duge vremenske intervale, vec smo sustinski svake sekunde nova i nova osoba.

naša intuicija nam govori da smo uvijek, na neki način, ista osoba, i pred smrt sa osamdeset i nešto (aBd ), i u mladosti. činjenice pak komplikuju stvari i tu je problem. problem je vjerovatno samo filozofski, jer je pravno stvar jednostavna. dokle god dijelimo isto tijelo ista smo osoba. čak i u situaciji gdje padnemo u komu i probudimo se bez bilo kakvih sjećanja, te potom izgradimo u potpunosti novu ličnost. pravo nam govori da je osoba prije kome i ova poslije u potpunosti ista, te ima ista prava i iste dužnosti (valja vraćat kredit u koji te uvalio onaj prije, đaba što ti sad na pamet ne bi palo nešto tako; možda čak odslužiti i neke dobre robije za nešto)

[Dope_Man]

Vezano za ovo gore, zanimljivo je procitati o par slucajeva ljudi sa anterogradnom amnezijom (nemogucnost pohranjivanja novih informacija u dugorocno pamcenje). U osnovi neke od tih osoba prakticno ostaju ista licnost, ista svijest, jer nova iskustva ne pohranjuju i time se ne mijenjaju. Opet se i tu moze diskutovati o razlicitim dijelovima sjecanja koja nas cine, ali za vjezbu je zaniljivo pokusati zamisliti covjeka koji je tu mogucnost izgubio sa 20 godina. Dakle budi se svaki dan i zadje sjecanje koje ima je on sa 20 godina, nesto je radio sa prijateljima itd.. i sa 50, i sa 80, njemu je to zadnje sjecanje. A nasa sjecanja, odnosno dogadjaji kojih se sjecamo, oblikuju nasu licnost.. i ostaje nam da je to ista licnost koja je bio sa 20 godina, jer nikakvo novo iskustvo nije pohranio. Hipotetski, o neke neutralne osobe, pozitivna ili negativna iskustva ce uciniti da do 50te postane veoma dobar, ili veoma los covjek. Ali bez pohrane tih iskustava u memoriju, on je i dalje onaj koji je bio u trenutku kada je izgubio mogucnost pohranjivanja iskustava.

Evo wiki link o poznatom slucaju: https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Molaison

Ovaj lik je npr. izgubio mogucnost da formira nova biografska sjecanja, ali je i dalje mogao nauciti nove vjestine, kao i funkcionisati sasvim normalno u datom trenutku. Mislim da su sjecanja u tom konceptu ''ja'' veoma bitna, jer ona nam pokazuju put od nekog ranijeg vremena do sada, i daju nam taj osjecaj kontinuiteta naseg ''ja'' i pored silnih malih promjena koje se i nasoj svijesti desavaju svakodnevno.

[Irsar]

Tema puna izmaštanih želja koje se poturaju kao "neizbježan progres", počevši od naziva.

"Besmrtnost" je nemoguća i neće se desiti. Ne na "ovom svijetu".

Produžen život možda, ali vjevovatno ne u nekoj značajnoj mjeri. I prije hiljadu godina bilo je ljudi koji su znali doživjeti pa i 100 godina, tako i danas.

[Irsar]

problem je vjerovatno samo filozofski,

Problem je što se "osoba A" definiše sa apsolutnošću, iako postoji "fluidnost". "Osoba A", sa 15 godina i sa 50 godina, evidento nisu identične, to jeste apsolutno slične, ali jesu dovoljno slične da ih možemo povezati i kategorisati kao "osoba A". Fluidnost podrazumijeva relativnost, ali ta relativnost nikada ne prelazi granice gdje bi za "osobu A" mogli reći da je "osoba B", pri čemu "osoba B" bi bila sasvim druga osoba, koja nema nikakve poveznice sa "osobom A", slično kao što i 2 različite osobe nemaju takvu poveznicu.

Drugačije rečeno, "osoba A" ostaje "osoba A" čitav život, a stvar je u tome što sama "osoba A" ima "dozu" relativnosti/fluidnosti koja omogućava da se dijelom promijeni, a opet ostane "ista" (tj. dovoljno slična).

[Irsar]

Život na Zemlji nema smisao i prije ili kasnije će biti ugašen.
Sve što je čovjek stvorio, sve će nestati a Svemir neće za nama plakati kao što nisam ni ja za prababom moje prababe.

Gledano logički, ne postoji način da iz "život ima kraj" dođeš do "život nema smisla", jer bi ispalo da smislenost nečega ovisi o vječnosti toga nečega, no ti moraš dokazati uzročno-posljedičnu vezu takve relacije gdje vječnost daje smisao, a privremenost poništava smisao. Ali nihilizam je svakako infantilna i bezvezna filozofija, te nema puno veze sa logikom i smislom.

Čovjek je dio Univerzuma, dio realnosti. Čovjekov život ima vrijednost, bar njemu samom. Ukoliko čovjek, kao dio realnosti, odluči da njegov život ima smisla, onda on ima smisla. Jer baš kao što je čovjek realan, te njegov život realan, isto tako je smisao njegovog života realan.

Tvoj nominalizam, koji nije baziran ni na čemu, to neće promijeniti.

S druge strane, ako po tebi život nema smisla jer nije vječan, onda ni ove tvoje riječi nemaju smisla (kao što i nemaju) jer nisu vječne i neće biti vječno zabilježene na nekom serveru povezanom na Internet. Shodno tome smo ih slobodni odbaciti kao besmislene, te nastaviti živjeti naše smislene živote dalje.

[harač]

problem je vjerovatno samo filozofski,

Problem je što se "osoba A" definiše sa apsolutnošću, iako postoji "fluidnost". "Osoba A", sa 15 godina i sa 50 godina, evidento nisu identične, to jeste apsolutno slične, ali jesu dovoljno slične da ih možemo povezati i kategorisati kao "osoba A". Fluidnost podrazumijeva relativnost, ali ta relativnost nikada ne prelazi granice gdje bi za "osobu A" mogli reći da je "osoba B", pri čemu "osoba B" bi bila sasvim druga osoba, koja nema nikakve poveznice sa "osobom A", slično kao što i 2 različite osobe nemaju takvu poveznicu.

Drugačije rečeno, "osoba A" ostaje "osoba A" čitav život, a stvar je u tome što sama "osoba A" ima "dozu" relativnosti/fluidnosti koja omogućava da se dijelom promijeni, a opet ostane "ista" (tj. dovoljno slična).

nisi se dotakao najvažnije stvari: šta je to što ih čini istim, čak i u svjetlu te relativnosti/fluidnosti? iste ćelije? ista sjećanja? ista vjerovanja? isti strahovi?... ista lična karta?

[k3ngur]

Dunjaluk je sadasnjost i proslost a ahiret je buducnost...

[animals]

Kako Matan Nusi kaze..
Nuso, tvoje je sve onozemaljsko, a moje ovozemaljsko..
pametan covjek..

[grayburn]

Život na Zemlji nema smisao i prije ili kasnije će biti ugašen.
Sve što je čovjek stvorio, sve će nestati a Svemir neće za nama plakati kao što nisam ni ja za prababom moje prababe.

Gledano logički, ne postoji način da iz "život ima kraj" dođeš do "život nema smisla", jer bi ispalo da smislenost nečega ovisi o vječnosti toga nečega, no ti moraš dokazati uzročno-posljedičnu vezu takve relacije gdje vječnost daje smisao, a privremenost poništava smisao. Ali nihilizam je svakako infantilna i bezvezna filozofija, te nema puno veze sa logikom i smislom.

Čovjek je dio Univerzuma, dio realnosti. Čovjekov život ima vrijednost, bar njemu samom. Ukoliko čovjek, kao dio realnosti, odluči da njegov život ima smisla, onda on ima smisla. Jer baš kao što je čovjek realan, te njegov život realan, isto tako je smisao njegovog života realan.

Tvoj nominalizam, koji nije baziran ni na čemu, to neće promijeniti.

S druge strane, ako po tebi život nema smisla jer nije vječan, onda ni ove tvoje riječi nemaju smisla (kao što i nemaju) jer nisu vječne i neće biti vječno zabilježene na nekom serveru povezanom na Internet. Shodno tome smo ih slobodni odbaciti kao besmislene, te nastaviti živjeti naše smislene živote dalje.

Mozemo mi sebi odrediti neki smisao zivota, kao drustvo, kao pojedinci. I ako mi sebi odredimo taj smisao, ne moze se reci da on ne postoji. Medjutim, univerzumu je totalno svejedno koje cemo price mi sebi pricati, univerzum je prosto ravnodusan prema nama. Za njeg smo u najboljem slucaju samo kratki i sitni, vremenski beznacajan, impuls.

[Towelie]

problem je vjerovatno samo filozofski,

Problem je što se "osoba A" definiše sa apsolutnošću, iako postoji "fluidnost". "Osoba A", sa 15 godina i sa 50 godina, evidento nisu identične, to jeste apsolutno slične, ali jesu dovoljno slične da ih možemo povezati i kategorisati kao "osoba A". Fluidnost podrazumijeva relativnost, ali ta relativnost nikada ne prelazi granice gdje bi za "osobu A" mogli reći da je "osoba B", pri čemu "osoba B" bi bila sasvim druga osoba, koja nema nikakve poveznice sa "osobom A", slično kao što i 2 različite osobe nemaju takvu poveznicu.

Drugačije rečeno, "osoba A" ostaje "osoba A" čitav život, a stvar je u tome što sama "osoba A" ima "dozu" relativnosti/fluidnosti koja omogućava da se dijelom promijeni, a opet ostane "ista" (tj. dovoljno slična).

nisi se dotakao najvažnije stvari: šta je to što ih čini istim, čak i u svjetlu te relativnosti/fluidnosti? iste ćelije? ista sjećanja? ista vjerovanja? isti strahovi?... ista lična karta?

Hajmo obrnuti pitanje. Sta je potrebno da se desi da bi sebe smatrali razlicitim od onog proslog sebe? U teoriji, ono sto pise u licnoj karti mozemo promeniti, ali i dalje bi znali da smo mi - mi.

Celije, secanja i verovanja nestaju i menjaju se. Ovo je, mislim, pitanje identiteta i onog sta on za nas znaci.

[Dope_Man]

Zanimljivo pitanje, ubacit cu se sa svojim odogovorom.

Po meni, osoba je skup isustava koje je zabiljezila, i ponasanja koje je naucila. Teoretski, da bi bila potpuno drugacija osoba od onoga sto je ranije, trebalo bi da se desi nesto zbog cega bi osoba izgubila svo sjecanje na svoja prethodna iskustva, i da za svaku interakciju sa svijetom krece od nule (kao beba). S tim da treba razlikovati razlicite vrste sjecanja. Pamcenje iskustava nije isto sto i pamcenje motorickih vjestina, ili cak i semnaticko sjecanje (opce znanje). Dakle moze to biti pismena osoba, sa setom vjestina, ali bez ikakvog licnog identiteta jer nema nikakvih licnih iskustava na koje se moze pozvati. U smislu iskustava koji cine licnost to bi bila ''tabula rasa''.

Mada, s obzirom da je i dalje na istom ''hardveru'', a licnost covjeka nije samo sofrver, ili ti iskustvo, vec interakcija iskustva i bioloske podloge, osoba bi mozda u nekim stvarima bila slicna. Recimo temperament bi mogao ostati isti, ali bi se razlicito filtrirao kroz razlicite identitete.

[harač]

Hajmo obrnuti pitanje. Sta je potrebno da se desi da bi sebe smatrali razlicitim od onog proslog sebe? U teoriji, ono sto pise u licnoj karti mozemo promeniti, ali i dalje bi znali da smo mi - mi.

Celije, secanja i verovanja nestaju i menjaju se. Ovo je, mislim, pitanje identiteta i onog sta on za nas znaci.

dobro pitanje. moja intuicija jeste da mora postojati neka vrsta psihološko-kognitivnog kontinuiteta, što znači da ja sa prijašnjim sobom moram imati značajnih preklapanja u duhovnim i emocionalnim stanjima, vjerovanjima, sjećanjima i slično. ukoliko tog preklapanja nema nikako, onda sam spreman tvrditi da se ne može govoriti o istoj osobi, čak i ako dijelimo isto tijelo (onaj primjer sa komom, te u nekoj varijanti i onaj Memento-tip primjera kojeg je Dope-Man spomenuo). to bi moralno značilo da "nova" osoba ne može biti ni odgovorna za ono za što bi druga osoba, u istom tijelu i s istom ličnom kartom, eventualno bila odgovorna. pravo se, naravno, ne slaže. zanimljivo teološko pitanje jeste da li bi se grijesi one prve osobe pripisali ovoj drugoj (nakon kome, sa psihološkim stanjem tabula rase, postanem veći vjernik od smrčka; mogu li pred bogom tvrditi da harač nema veza sa mnom).

teža je situacija kada nema takve vrste radikalnog prekida, već dođe vremenom do postepene, ali značajne promjene. nije tu moguće odrediti tačan trenutak nastanka druge osobe, budući da je kontinuitet maglovit pojam, poput onog "hrpe" ili "čelavosti" (ne može jedno ili dva ili tri ili koliko god zrna od nečega što nije hrpa stvoriti hrpu, ili njihovo pojedinačno oduzimanje od hrpe uništiti hrpu; istovremeno, hrpe nesporno postoje, kao i čelavi ljudi)

p.s. u potpunosti sam zaboravio mogućnost da ono što daje kontinuitet identiteta jeste "duša". iz razloga iz kojih sam ovu mogućnost i zaboravio ne bih ulazio u to

[mali jomu]

Ova tema je zasad dobra, da bi ostala takva preporucujem da se trol iz prethodnog komentara ignorise kako se tema ne bi pretvorila u kopiju svake druge aktivne teme na ovom podforumu.

ma jeli, sto stavljate muslimane kao da su oni besmrtni....?

stavi ti sebe da si besmrtan i bit ce ok

[triconja]

Dzaba vama govoriti, nema besmrtnosti kakvu vi zamisljate. U najboljem slucaju ce vas mozak iskopirati u masinu a vi umirete. Ono sto ce ostati iza vas je AI simulacija na osnovu sjecanja .

[Towelie]

dobro pitanje. moja intuicija jeste da mora postojati neka vrsta psihološko-kognitivnog kontinuiteta, što znači da ja sa prijašnjim sobom moram imati značajnih preklapanja u duhovnim i emocionalnim stanjima, vjerovanjima, sjećanjima i slično. ukoliko tog preklapanja nema nikako, onda sam spreman tvrditi da se ne može govoriti o istoj osobi, čak i ako dijelimo isto tijelo (onaj primjer sa komom, te u nekoj varijanti i onaj Memento-tip primjera kojeg je Dope-Man spomenuo). to bi moralno značilo da "nova" osoba ne može biti ni odgovorna za ono za što bi druga osoba, u istom tijelu i s istom ličnom kartom, eventualno bila odgovorna.

Mislim da se mogu sloziti sa ovim.

zanimljivo teološko pitanje jeste da li bi se grijesi one prve osobe pripisali ovoj drugoj (nakon kome, sa psihološkim stanjem tabula rase, postanem veći vjernik od smrčka; mogu li pred bogom tvrditi da harač nema veza sa mnom).

A mozes. To ti je kao kad cafir primi Islam. Brisu mu se svi prijasnji gresi.

teža je situacija kada nema takve vrste radikalnog prekida, već dođe vremenom do postepene, ali značajne promjene. nije tu moguće odrediti tačan trenutak nastanka druge osobe, budući da je kontinuitet maglovit pojam, poput onog "hrpe" ili "čelavosti" (ne može jedno ili dva ili tri ili koliko god zrna od nečega što nije hrpa stvoriti hrpu, ili njihovo pojedinačno oduzimanje od hrpe uništiti hrpu; istovremeno, hrpe nesporno postoje, kao i čelavi ljudi)

Sta kao odlucis napraviti checkpoint u toj postepenoj promeni? Nek bude da je on recimo 10 godina. Pogledas unazad za taj period, i promene su veoma osetne. Cak se moze govoriti o drugoj osobi.

[Towelie]

Dzaba vama govoriti, nema besmrtnosti kakvu vi zamisljate. U najboljem slucaju ce vas mozak iskopirati u masinu a vi umirete. Ono sto ce ostati iza vas je AI simulacija na osnovu sjecanja .

Mozak sigurno nece. Svesnost, mozda.

[triconja]

Dzaba vama govoriti, nema besmrtnosti kakvu vi zamisljate. U najboljem slucaju ce vas mozak iskopirati u masinu a vi umirete. Ono sto ce ostati iza vas je AI simulacija na osnovu sjecanja .

Mozak sigurno nece. Svesnost, mozda.

Ti umres, iza tebe ostane nesto slicno kao ti a nije ti. Gledano hipoteticki kad bi moglo da se prebaci to "nesto" iz covjeka u neki medij koji bi trebao da kao omoguci da taj pojedinac nastavi da izvrsava neke duznosti (mozda neki naucnik) onda bi taj trebao da vidi na dva mjesta istovremeno (na svoje oci i na oci medija). Ako to ne uspije jebaji ga, ode covjek pod zemlju a iza njega osta simulacija koja radi na osnovu sjecanja.

[triconja]

Tema puna izmaštanih želja koje se poturaju kao "neizbježan progres", počevši od naziva.

"Besmrtnost" je nemoguća i neće se desiti. Ne na "ovom svijetu".

Produžen život možda, ali vjevovatno ne u nekoj značajnoj mjeri. I prije hiljadu godina bilo je ljudi koji su znali doživjeti pa i 100 godina, tako i danas.

Ma vidis da svi ucesnici koji zagovaraju da je moguce imaju master iz medicine i da su "bogovi za racunare i elektrotehniku"